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劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/14(水) 21:13:20
即位? 王に封じる? 面倒臭くなるからから暗殺?

2 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/07/14(水) 21:19:14
主父で

あるいは上皇












3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/14(水) 23:42:28
即位させるだろう

その方が楽だし

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/15(木) 16:33:24
暗殺はねーよwww呂布よりヒドイwww

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/15(木) 21:02:30
劉備が皇帝になった時点で、蜀では劉協は死人扱いだった筈。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/18(日) 17:56:03
良くて禅譲を迫られて勇退(魏と同じ扱い)
悪けりゃ幽閉

だが、年齢的にどう転んでも劉備存命中に天下統一は無理

7 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 11:54:50
同族の劉氏に禅譲を迫る必要なんてないだろう
漢帝国復興を大義に掲げてただけに、天下統一が叶った途端に
そんな真似したら今度は劉備対しての反逆の狼煙が各所で上がりかねないかと

8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 21:17:43
なんにしても劉協には実権なんて無いんだろうな

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/20(火) 00:29:03
>同族の劉氏に禅譲を迫る必要なんてないだろう
大いにある
帝位に昇らずにして、如何にして天下統一に貢献した家臣を報いる?
帝位に昇らずにして、劉協の外戚の台頭を如何に抑える?
帝位に昇らずにして、漢臣(劉協の臣)を如何に扱う?

統一の過程、劉協を保護した時期などにもよるが、最終的に天下が治まった時点で
劉備自身(または劉禅)が帝位に昇らない限り、劉備の臣と劉協の外戚や漢臣との軋轢は収まらん


10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/20(火) 19:05:59
漢王朝復興の大義は劉協を立ててこそだろう?
帝位に上らずとも憂国の同志達も理解できる事だと思うが。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/20(火) 22:39:24
とりあえず、もう一度帝位につけて
「やっぱり私には徳がないから劉備になってもらいたい」と言わせるように仕向ける

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/20(火) 23:14:20
なんやかんやで董卓・曹操に続く傀儡政権
つーか本当に有能な政治家なら政権の奉還なんてするべきじゃない
わけのわからない政局再編やってグチャグチャになった日本よりさらに滅茶苦茶になること請け合いなんですが
漢王朝復興の大義なんかより中原のインフレを少しでも安定させるほうが優先順位高いし、曹操もそうした

13 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 02:55:26
>>10
さすがにこの意見は、だだ甘な考えすぎて話しにならない
こんな考えがまかり通るほど現実は甘くはないし

大儀がなくば、人はついてこないかも知れないが
大儀だけでは、人はついてこない

故に天下を統一するどころか、曹魏すら打倒できていないにも拘らず
劉備は帝位につかざるおえなかったんだから

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 04:49:49
蜀がって事は、劉備が皇帝になった後の話か。
それなら、劉協は普通に先代の皇帝って事になるんじゃないかな。
別にそんなに悪い扱いもされなかっただろう。
蜀の当時の国号は漢で、後漢の延長上の国だから。

漢(前漢)
  ↓
漢(後漢)
  ↓
漢(蜀漢)

劉備が皇帝になる前に天下を統一してたら、劉協がそのまま皇帝だっただろうな。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 07:16:58
>>13
>>10じゃ無いけど、
別にそう甘いという程でも無い気がするが。
あとは、甘さを否定して厳しさにこだわっても、
厳しさの為の厳しさになって、
結局、上手く行かないという事も十分あり得る。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 10:09:13
つーか劉協を立てるってのは董卓も曹操もやってたろ
劉備も同じふうにやるさ
ただ劉協一派に権力を握らすのはアホ

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 12:17:18
そもそも当時の乱れの責任は漢王朝にあるからね
曹操は悪人でも簒奪者でもない
領地も自身で広げて獲得していった
あえていうなら簒奪者は司馬昭と司馬師の兄弟


18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 16:33:18
一度集約された権力が動くほうが危険ではある

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 17:38:17
魏王 九錫 息子が禅譲強要
晋王 九錫 息子が禅譲強要

どう違うんだ
領地なら司馬昭も蜀平定したし

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 19:45:13
>>17 司馬一族は簒奪者で曹操は簒奪者じゃ無いってのは無理があるわ


21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 20:01:45
司馬イに簒奪の意図はなかったんだろうがなにせ曹爽一族を
根絶やしにして皇族に喧嘩を売っちゃったわけだから仕方ないといえば仕方ないか


22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 20:58:10
あれは発端の曹爽一派がクソすぎるからな

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 21:08:47
司馬イが息子に簒奪のレールを敷けたのも司馬イの戦績や高い能力で相当内部の支持も高かったんだろう
息子二人は能力が平凡だったから親父の貯金で簒奪できたようなもの

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 21:37:39
曹一族がやった事を司馬一族にされました。
因果応報とはこの事ですね

25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/21(水) 23:25:45
因果応報っていうか、曹叡の早死にで結果的に同じ状況になっただけ
漢が一度瀕死になっているのを再興させたのが曹操だから経緯はかなり違う
つーかようするに権力のありかが何処かってだけの話なんだから、誰が良いとか悪いとかねーよ
劉協は曹氏の帝と違って殺されたりしなかったんだし

26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 01:37:37
>漢が一度瀕死になっているのを再興させたのが曹操だから

曹操も漢の弱体化に一役買ったと思うが?
董卓らは賊徒であり、曹操だけは違うとはこれ如何に?
漢を再興させたというのなら、劉協を持って国家の最高権力者とし
漢と劉氏の御旗の下、曹氏は劉氏の家来としての一生を捧げるはずなのでは。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 02:56:05
>>26
弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。
どう考えたら漢を弱体化に一役買えるんだ?
そして、曹操は劉協を最高権力者として祭り上げていて、その一生をささげている。
また、儒教的思想からすれば、曹ヒは曹操に習って漢王朝に一生をささげるべきであった。
だが曹ヒは親に習わず簒奪した。それは曹ヒの罪であり、子の罪で親が非難されるべきでない。
しかも曹ヒが漢王朝を簒奪したのは、曹操の死後の出来事で曹操にはどうしようもできないこと。
死後の出来事までに責任をなすりつけるのか?

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 08:00:05
すでに領土も認められていたんだから仕方ない
領土を持つものと何もないもの
曹魏以外の人間でも同じ結果だよ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 09:44:36
>>27
じゃあ董卓も司馬昭も曹操と同じ忠臣って事で

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 11:25:37
董卓は悪政を敷かなければ問題なかったんだがな
司馬昭は領土も持たない一介の魏の臣下でありながら幼君につけこんで
簒奪したからなぁ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 17:38:26
石勒

曹操や司馬仲達親子のように、孤児や寡婦を騙して天下を盗み取るようなことはできぬ

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 19:09:26
>>27
>弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。

何故?


33 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 19:45:38
既に劉備という正統な皇帝がいるのに、
劉協を生かしておく理由がどこにあるんだ?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 19:48:51
曹操は献帝に密書作られたり
そのみせしめに献帝の奥さんと子供を殴り殺したりするやつ

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 19:53:09
劉協を殺しても得より損の方が大きいぜ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 19:59:06
>>32
何故も何も無いだろう。
周王朝が辛うじて存在しつつも諸侯が覇権を争った春秋戦国の再現になる所だったが、
曹操が劉協を庇護して強大な勢力を築いたので漢王朝が息を吹き返したんだから。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 20:13:02
漢王朝が息を吹き返した?
曹操による傀儡政治でその命脈を更に縮めた、の間違いだろ。
漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと自身の野望むき出しだったじゃないの
曹操は。
董卓や司馬昭となんら変わらんよ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 20:17:28
>>36は当時、曹操以外は献帝を敬う君主がなく、その他の連中は野心猛々しき獣の類とでもいいたいのだろうか?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 20:37:10
袁紹や劉表は献帝を保護しても適当に扱いますか。そーですか、そーですか。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 21:19:24
>>31
盗賊上がりのそれまでの王朝と縁もゆかりも無い出自の人間が何を利いた風な口をってな
>>39
曹操のように、身分を安堵したうえで実権を持たせないやり方が適当と言うのならそうだ。
そもそも曹操は丞相や王公といった漢帝国から任命された役職の権限の範囲内で執政しているのであって、それ自体は不当でもなんでもないんだよ
袁紹や劉表だって似た様にやるさ

大体、傀儡政治が悪い、と言うなら諸葛亮だって蜀の逆賊じゃないか
皇帝を上に置き、自分は丞相に就いて全権を掌握するという政治機構は魏公以前の曹操の政治機構と全く変わらない
批判のしどころがおかしい
>>37
曹操が拾わなかったらその辺で勝手に皇帝名乗ってた闕宣やその類の賊に攻められて、劉協は殺されてるよ
そもそも長安を脱出した時点から曹操に奉戴されるまで完全に王朝としては機能していない
劉協もそれをわかってるから傀儡になりながら曹操に頼らざるを得なかったんだろう。自分で何とか出来るなら長安を抜けだしたように許都を脱出して自ら挙兵しただろ。
見方を変えれば劉協は曹操の力を使って漢の力を再び回復させた、とも言える

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 21:42:22
諸葛亮が自分の一族に権力を握らせるような事をしたっけな
九錫も受け取る気なかったみたいだし
公にも王にもなっていないが

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 21:45:53
信用度の問題だろう
諸葛亮の集権制ではそんな事する必要なかったし

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 21:49:31
つーか基本的に任命されてるだよね、全部

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 22:43:19
>>37
董卓は正式な手続きを取らず、皇帝を自分の一存で勝手に変えて、それまでの皇帝を殺した
司馬昭も皇帝を殺し、勝手に自分で皇帝を選んだ
曹操は劉協を廃位せず、臣下のままだった
曹丕は正式な手続きで禅譲を受け、劉協を山陽公に安堵した
この点で差がある
司馬懿は別に帝室をないがしろにしたわけではない

45 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/22(木) 23:07:55
曹操は広大な領土と配下を持っていたから劉協が禅譲する事がむしろ自然。
漢も世を乱し人民を苦しめた罪あり。もう各々の群雄が領土を私物化していたからね。
命運は尽きてたんだよ。司馬昭の場合は本当に簒奪に当たる。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:18:00
>>41
孔明が死んだときの諸葛瞻の年齢を知ってて言ってる?
いくら親バカの孔明でも、成人はおろか10才に満たない子に権力を持たせられる訳がない

孔明があと20年長生きしてたらどうなったか、わかったもんじゃないがなw

九錫にいたっては、受けれるほど功績をあげてないし
そして、魏を滅ぼしたら受け取るともって言ってるな
まぁこれは軽口だろうが、実際に魏を滅ぼしていたら受け取らざるおえんだろうけどね


47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:28:14
>>46
諸葛喬がいるじゃんよ

48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:41:46
>>37>>38>>39
袁紹:そもそも劉協の即位を認めていない。劉虞の擁立を画策する。
袁術:自らが皇帝を僭称する。
劉表:知らん顔、助ける気なし。
その他の群雄:劉協や漢王朝そっちのけで、それぞれ自分の領地を広げることに専念

この状況下で、曹操の庇護なしに、どこをどう考えれば、漢王朝の命脈はつきておらず
存続できると考えられるか、正直わからん
どこをどう見ても漢の命脈はとうの昔につきている。

そして、曹操がいたからこそ、漢王朝の命脈はかろうじてつながった。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:46:58
>>47
は?
そんな人はすでにいない。
孔明が死ぬ6年も前に死んでるがな。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:51:04
死ぬときの話してたんじゃないよw
高官の位につけて権力を持たせるって話

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:51:42
>>48
結局、曹操も欲が出たのか魏王に昇って漢王朝を蔑ろにしちまうけどなw
ジュンイクの件はどう頑張ってもフォローできんだろ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 00:59:42
生前の話しをするなら
劉禅の姉を娶ったと言われている
そして駙馬都尉に任じられている
高官の位に登れるレールにしっかり乗ってるじゃんかよ

高官の位に登りきれなかったのは、まだ若造だったからだろ
諸葛喬は享年25才だ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:00:21
>>48
袁紹のやり方でも漢王朝は存続するな
劉氏を皇帝に立てた漢の王朝であればいいんだから
曹操と何も代わらんと思う
操り人形を劉虞とするか、劉協とするかの差かと

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:14:04
>>51
>漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと
これを受けての発言だと思うが、荀ケが曹操に自殺を命ぜられた
ってのはあくまで仮説の一つだぜ?
定説は病死
つーか荀ケは曹操の利権を確立する為に名士を取り込んで動いてるし、むしろ彼自身は曹操寄りの人間だよ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:17:45
>>53
そんな面倒臭い事するくらいなら、袁紹なら独立して新王朝開けるんじゃない?
劉協が死ねば漢王朝の権威と正統性はさらに失墜するわけで、そうなればもはや劉虞を立てるまでも無いよ
他の誰かが滅ぼしてくれれば、批難は袁紹には向かないしな。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:24:37
>>54
自分にとって都合の悪い事は仮説止まり
都合のいいことは定説

これじゃ、理由になるまいてw
もっと決定的なものとかないの?


57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:40:53
>>56
都合が良いとか悪いとかじゃなくて、実際そうなんだから仕方ないだろ
荀ケは病死と記録に残っていて、曹操が自殺を命じた事実は記されていない
逆に聞くが、記述を覆して曹操が荀ケを殺したと言える決定的な証拠があるの?

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 01:47:29
孔融などが粛清されたり罪に問われた事は史書に載ってる
荀ケも同じなら、史書にそう載るだろ
でも荀ケは病死したとある
曹操が自殺させたと言うのは、曹操の公即位に荀ケが反対したと言う事実から、膨らませた推論に過ぎない
この説明じゃ「自殺説はあくまで仮説」とすることの理由にはならんかね?
ならないなら論の穴を教えてくれ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 03:13:42
>>53
残念ですが劉虞から丁重に断られています

>>51
曹操が王位についたことで野心があったとする声は多いけど
実のところ、王位につくものの領土は返上していることはあまり知られてなく
知っていても無視される傾向にあるのね
野心のある者が、名をとって実を捨てるまねをするものでしょうか?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 09:06:37
曹操以外の群雄が劉協にこれまで獲得してきた領土を
漢王朝に引き渡すようには思えないがな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 09:23:21
劉虞って匈奴の所に逃げて袁紹の要請を断ったような

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:08:55
>>57
>>58
荀ケの死については完全にグレーゾーンだろ・・・
なに言いきってんだよ。



63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:29:54
魏氏春秋は華麗にスルーだそうです。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:48:14
>>62>>63
裴松之の考察では邪推に過ぎないとのことと注が入ってますね
確かにこの件は疑わしい(グレー)とされています
でも、あくまでも疑わしいとされているだけです

逆に自殺説と断定する人に伺いたい
自殺ともっと断定できる決定的なものとかありますか?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:49:48
つまり同レベルってこったろ
そんな事でしばき合うなよ
どっちも決定的な証拠を出せないんだから

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:54:11
あ、間違えた、邪推に過ぎないのは献帝春秋の方でした


67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 19:58:16
疑わしいというだけで、それをバッサリ切り取るのも強引すぎるな
誰も納得せんぞ、そんなんじゃ

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 20:13:44
>>65
同レベルかもしれませんが疑わしいだけでは、罪とはなりませんよね
罪と立証するには確実な証拠が必要です
そして↓

>>67
断定されてない、断定できない逸話をたてに、曹操は悪人であると公言される方が
強引過ぎません?
納得できませんよ、そんなんじゃって熨斗をつけてお返ししますよ

これが演義での話しなら自殺供与確定なんですけどね

69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 20:15:42
だからお前も同類だろw
グレーゾーンな話なのに殺されたと言い切るほうもダメダメだが
やってない、と言い切る方も同じだ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 20:20:41
>>69
同類にされたくないな〜

わたしは病死であるとも、自殺供与であるとも断定してませんよ?
ただ、怪しいだけでは罪には問えないといってるだけです


71 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 20:24:57
しかし、無罪であるとも言い切れんわけだろ?
なんか一言少ないな、お前

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 21:41:51
スレタイ嫁よお前ら

73 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/23(金) 22:14:56
>>71
疑わしきは罰せず、って知ってるか?
証拠が無いなら罪は立証できない、つまりは無罪って事
一抹の疑いがあっても推論を重ねただけでは事実にはならないんだよ
だからあくまでも「仮説」止まりなんだ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 00:47:01
>推論を重ねただけでは事実にはならないんだよ

まったくを持ってその通りだな
だから、推論だけで曹操は漢の忠臣だったなどと喚く曹操患者もなんとかしてくれよ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 13:39:35
>>魏王に昇って漢王朝を蔑ろにしちまうけどなw
この論法がよくわからないんでけど、
前後合わせた漢の歴史で王は何人もいただろ
劉協が曹操の功績に報いようと思ったら王位に封ずるしかないし
それでも足りないから禅譲という発想が出てくるんだろう。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 14:14:31
無辜の民を何度も虐殺した人物が
悪人では無いと言うのも強引


77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 16:21:11
>>6
でも劉備と同年生まれで256年まで生きてた化け物が呉にいるからなあ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 17:15:32
>>76
それ言い出したらあの時代の政治家軍人基本的に悪人だからね

79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 18:59:31
>>75
はいはい、推論推論

80 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 19:27:22
>>78
虐殺は非戦闘員までをも巻き込む、戦争より更に悪行度の高い行いかと。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:04:19
功績が大きいから漢終わらせて禅譲しますとか
なんなのそれ

82 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:22:44
徐州大虐殺なんて言い訳のしようも無い外道の行いだよな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:25:21
漢王朝への不貞、徐州での大虐殺、孔子の子孫の殺害

これだけ揃えば、そら演義が形勢される頃には
すっかり悪党と呼ばれててもなんの不思議もないと思う

84 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:45:27
劉淵なんかも漢の末裔を自称してたよなぁ

85 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:51:15
>>83
>漢王朝への不貞
具体的にどんな不貞を働いたの?

>徐州での大虐殺
これは事実だね

>孔子の子孫の殺害
これは孔融の方にも非がある

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 20:59:08
勝手に遷都したり、劉協が敵と認めた逆賊ではなく
自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、それを未然に
防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、とやりたい放題じゃないの

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:01:42
>これは孔融の方にも非がある

例えそうであったとしても、世間体を全く考えなかったってのは
かなり愚かしいのでは?
孔子の子孫殺害なんて、儒家からは未来永劫忌み嫌われる要因を作っちゃったじゃないの

88 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:02:41
追記
孔子の子孫だからといって治外法権ではない
罪を犯せば罰せられる
事実、孔融の兄は漢王朝(霊帝)から死罪を賜っている

89 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:08:32
おかげで儒家からは忌み嫌われてる

90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:09:57
漢王朝は正統なる王朝だしな
さすがに正統な王朝が罪人を裁くというのは例えそれが
聖人の子孫であっても
特例じゃないだろう

問題は単なる政敵として、奸悪な愚者が孔子の子孫を
独断で処刑した事かと

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:56:55
劉淵の子孫って司馬一族に対して容赦ないな
散々狩猟で先導役とかやらせて最後は処刑とか

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 23:18:03
>>82
劉備も蜀の先住民を奴隷や兵戸にしたり
孫権も南の方に派兵して奴隷を攫ってきたりしてるよ

93 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 23:19:24
>>儒家からは未来永劫忌み嫌われる要因を作っちゃったじゃないの
別に嫌われてねえぞ
つーか曹操自身も名士で、官僚デビューは儒教の孝廉
どこソースで言ってんだ、こいつ?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 23:23:41
>>90
曹操はその「正統なる王朝」から権限を貰ってる人間なんだけど
つーか流民に城を取られて転がり込んできた太守崩れをどれだけ神格視してんだよw
たまたま孔子の傍系だったってだけじゃん

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 00:17:01
>>86
>勝手に遷都したり
いつのことでしょう?
洛陽で劉協を救出した際なら劉協を守るためです。
そして無理やり連れ去ったのではなく(そんなことしたら董承が黙ってないでしょう)
劉協の同意はあったものと思われます。これを不貞と称しますか?

>劉協が敵と認めた逆賊ではなく、自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
誰に逆賊の烙印を押しました?
勅命を乱発してました?

>余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、
暗殺計画を企てたのは董承です。
演義では忠臣と描かれていますが、正史ではかなり奸物であることが読み取れます。
この件は、権力欲旺盛な董承が起こした権力闘争の色合いが濃く
まだ若い(18〜20才)の劉協の意思がどの程度入ってたかは不明です。

>それを未然に防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、
クーデターを企てた一味が失敗したとき、外戚であっても族滅されるのは当然です。
それが権力闘争の果てであれば、尚更見逃す理由がありません。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 01:00:00
>>93
さすがは曹操患者、随分と身勝手な言い草だな
曹操患者が自論を証明するためにソースなんて一つでも提供した事あったか?
結局は自身の推論止まりだろうが
他人の意見を切り返せなくなったら、一方的なソース提供を求めるとか
とことん腐ってるな

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 01:15:20
それが曹操「患者」とまで言われる一因でもあるからな
人にはきっちりソースまで求める
(中国社会科学院レベルのソースであっても、所詮は一介の個人サイトなどと吼える場合もあり)

しかし、それでも一介の個人レベルだの、統計を取ってちゃんと中国の人間全員がそれを認めてるのか?
などと時には無茶苦茶な事も抜かすので相手にしないほうがいいよ
曹操患者は議論がしたいんじゃなくて、意地でも相手を言い負かしたいだけだから

それでいて、自分達はソースなんて絶対に持ってこないオナニー生物

98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 01:26:56
自身にもこれといったソースもないのなら推論の応酬で我慢してればいいものを、曹操患者はまた恥を晒したか。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 01:50:27
結局ソースは無いんだな
荀ケを自殺させたと魏書や注もチェックせずに言い張っていた時のように
つーか曹操患者って何? わけがわからない

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 02:25:46
「儒家からは忌み嫌われてる」ってフレーズが好きな人は、儒教をどういうものだと思ってるの?
血筋のみを無条件で尊重し、本人の人品は一切問わない様なものだと?
孝廉は石井仁氏の研究から引用すれば二十万人に一人とも言われるエリート中のエリートだよ


101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 10:19:40
五常(仁、義、礼、智、信)の徳性のうち、曹操が備えていたものは智の一徳のみかな

102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 10:47:18
>>99
ソースも出せなく、自分の妄想だけで勝手に曹操は漢の忠臣なんていうデマを平気で抜かすようなヤツの事だよ>曹操患者

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 10:49:18
儒教からって蒼天の影響なのかな

104 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 15:33:40
曹操が異を唱えたのは郷挙里選であって儒教じゃない

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/25(日) 19:10:15
>劉協が敵と認めた逆賊ではなく、自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
根本的に理解してないんじゃね? こいつ
曹操はどこまで行っても立場上漢の配下
漢の敵=曹操の敵=劉協の敵だろ。不可分だよ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 00:44:00
その根本的に理解するべき部分は一体どこなのかと?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 11:10:32
北朝、南朝もひどいが、以後の禅譲は司馬昭の踏襲したものよりもひどい。
皇帝一族皆殺し。しかも元部下ばっかり。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 13:53:26
>漢の敵=曹操の敵=劉協の敵だろ。不可分だよ  


109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 19:01:45
漢の敵=劉協の敵 は分かるけどな。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 19:33:44
曹操は漢の忠臣ってのも単なる蒼天脳なんじゃねえのか?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 20:08:33
中心が勝手に領土を各地で治めているはずがない
忠臣など1人もいない

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 22:36:09
>>110
曹操が佞臣、あるいは奸雄ってのも単なる三国志演義脳なんじゃねえのか?

いや、単なる煽りでなく、演義フィルターをはずして正史を読んで欲しい
それでも佞臣、あるいは奸雄というのなら
どこをどう読んで佞臣、あるいは奸雄と考えたんだ?って具体的に聞きたい


113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/26(月) 22:38:50
>>109
曹操は漢の臣下だよ
>>110
蒼天読んだ事無いだろ、お前

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 00:51:43
>>112
>>31

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 01:30:33
>>114
簒奪したのは曹ヒと司馬炎で、曹操や司馬仲達親子は簒奪してない
こんないい加減な知識の評を信頼すんの?

ってか、ぜんぜん具体的でないし、こんなんで佞臣、あるいは奸雄呼ばわりしてるの?

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 01:33:03
>>115
お前は自分の主観に引き篭もりすぎ

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 02:28:54
>>116
そーすね

そんなことより曹操が佞臣、あるいは奸雄であるっ考えに至った理由を教えて欲しい
オレが自分の主観から引きずりだされるくらいの具体的な理由をね
できれば>>95とかに対する反論とかもあるなら欲しい所

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 07:15:57
>>115
簒奪じゃねえよ。漢の末期は周王朝の末期状態なんだから
魏に禅譲だろ。何で広大な領地を持つ王が何も持たない王朝に従うのか

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 07:17:05
司馬は簒奪、曹は禅譲

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 22:12:59
後世の評はムシなんですねwww

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 22:32:50
劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 22:39:29
>>121
つ>6

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/27(火) 22:44:24
だが、年齢的にどう転んでも劉備存命中に天下統一は無理

スレタイ読め

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/28(水) 00:06:43
皇帝の嫁を暗殺するわ、嫁に自分の一族を無理やりつけるわ、
儀礼の権限を無理くり奪って皇帝の権威を削るわ、どんどん政治の権限を削っていくわと、
曹操が漢の忠臣なら、アホの子の一言で終了だからな。

大体、吉本の乱はどう説明するんだよ。
曹操を讃えるために、吉本らの勘違いでした、で済ませるのか?

だいたい、公になるのだって、前漢を実質滅ぼした王莽の前例を踏んじまう。
王になるのだって激マズ。劉邦は劉姓以外が王名乗ったら何としてでも殺せと言っているし、
現に呂氏が滅ぼされた例もあるのに、漢の臣でいるつもりなら、無策、無謀、無用心としか言いようがない。

劉備が奸雄扱いされるけど、曹操に比べればまだ可愛いもんだよ。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/28(水) 09:14:32
曹操患者ファビョりすぎだろ・・・

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/28(水) 11:39:17
民衆蜂起された後漢は胡亥、王莽、煬帝と同じく滅びる運命

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/28(水) 21:27:15
そもそも劉協は逆賊・董卓が擁立し、曹操が保護した皇帝。
それに楯突いて天下統一を果たした劉備が、
劉協に対して格別な待遇をする理由があるだろうか?
むしろ逆賊の悪行を否定する意味で処刑するのが当時としては一般的なのでは。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/28(水) 23:34:51
ねーよ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/29(木) 01:30:47
曹操の悪評、もっとたくさんでるのかと期待していたが
たいしてかかれないな

>>120
自分で調べもせず、疑問も持たず、後世の評を鵜呑みにしますか?

>>124
>皇帝の嫁を暗殺するわ、
暗殺はしてない。親の罪(クーデター未遂)に連座して、刑死
クーデターに対して三族連座は、当時なら当然の処置

>嫁に自分の一族を無理やりつけるわ、
重臣が娘を宮廷に送り込むのは、ありふれた良くあること、非難に値しない
また、曹操からすれば、娘を人質に渡すようなもん

>儀礼の権限を無理くり奪って皇帝の権威を削るわ、どんどん政治の権限を削っていくわと、
どの記述を読んで、この考えに至ったか詳しく教えて欲しい
そこらへんを曖昧にされると、こちらとしても参考にも考察するにも、しようがない

曹操は丞相として政治を主導する立場、職責を全うしているだけなのだが
これを専横と呼ぶなら諸葛亮も専横になるが良いのか?
諸葛亮は娘を差し出したりはしてないが、自分の息子に皇帝の姉や妹を嫁がせている
やってることは変わらんぞ?

>大体、吉本の乱はどう説明するんだよ。
>曹操を讃えるために、吉本らの勘違いでした、で済ませるのか?
吉本の乱は、正史では”乱を起こして斬られた”程度の記述しかなかったと思うが
吉本の乱の背景の詳細がわかる資料ってあるの?
大変、興味があるから詳しく教えて欲しい。教えてくんで悪いが、いろいろ調べても
いい情報にめぐり合えなくてね

>だいたい、公になるのだって、前漢を実質滅ぼした王莽の前例を踏んじまう。
>王になるのだって激マズ。劉邦は劉姓以外が王名乗ったら何としてでも殺せと言っているし、
>現に呂氏が滅ぼされた例もあるのに、漢の臣でいるつもりなら、無策、無謀、無用心としか言いようがない。
劉邦も劉姓以外の王をすべてほふったわけじゃないけどな
長沙王は、血筋が絶える文帝のころまで劉姓以外の王として生存していたな

あと、劉協が曹操を公位、王位に任じる時に出した辞令は読んでる?
逆に受けたときの曹操の返礼も

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/29(木) 20:21:32
いいかげんスレ違いだ

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/30(金) 23:48:30
まあ、とりあえず汚い手で成立した王朝はすぐ崩壊するってことでFA。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 00:18:05
>>131
そうだね、汚い手で成立した王朝ほど、すぐ崩壊するね

魏(220年 - 265年)=45年
呉(222年 - 280年)=58年
蜀(221年 - 263年)=42年



133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 00:53:58
漢王朝の威光マジでハンパないっす

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 01:44:33
西晋も滅亡は早くて漢以上の悲惨な末路だったよね
司馬昭の末裔が匈奴に捉えられて酒の杓やらされたりうんこ食わされたり
狩猟の先導役にされて辱められた後処刑とか想像もつかなかった
匈奴はたしか劉協の一族も皆殺しにしてたんだっけ?

135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 01:47:21
その後の禅譲って全て殺されているよね
曹操は自分の力で領土を獲得して言ったし劉協は殺さなかったし寛大な方
さすがにその劉協に暗殺計画たてられたら怒るわな

136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 02:10:35
三国志オタって
曹操=善
劉協=悪
って考え方するよな

137 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 03:40:31
暗殺計画を立てたのは劉協というか、その外戚連中だと思うけど

138 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 03:49:59
曹操は董卓や司馬昭のように皇帝を勝手に変えたわけでもないし、王朝の権威回復のための功績は随一だからな


139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 05:49:21
>>129
>クーデターに対して三族連座は、当時なら当然の処置
三族連座と言いつつ、嫁に行った娘はけっこう見逃すことが多いと思う。
それと、皇后は何と言っても皇后と並ぶ至尊。

西晋で、賈皇后が専横し、皇太子を殺そうとした時も、
忠臣の張華のグループは皇后への反逆を決心出来なかった。
皇后が親族に連座して処刑とかあり得ない。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 05:51:07
皇后が親族に連座して処刑されるなら
皇帝や皇太子も親族に連座して処刑されるのかっつー話だ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 06:19:01
>まあ、とりあえず汚い手で成立した王朝はすぐ崩壊するってことでFA。

王朝名と汚い手の実例出してよ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 08:41:59
西晋の皇帝の司馬業β、ウンコ食わされる余興とか散々遊ばれて最後に処刑とか惨め過ぎる
たしか建業が建康に変わったのってこれが影響しているんだったか

143 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 08:45:44
曹操以外の群雄が劉協一派に今の自分の領土などを献上するようにはとても思えないが
既に漢は国家として破綻してたし仕方ないと言えば仕方がない
世を混沌に落としいれ民を苦しめた王朝は自然と次の実力者に社稷を
譲ると言うのは至極自然な流れ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 12:05:16
曹操は残念ながら「実力者」ではなかったけどな

曹操は極めて中途半端な事をやらかしたので
悪名を被るハメになったんだと思う
口だけで実力足らずな正統を名乗る次世代の人物とか現われても小賢しいだけ
劉備、孫権などという勝手に皇帝を名乗り始めた地方の賊徒程度など軽々打ち倒し
天下は今や曹家一色、と言わんばかりの強さを誇っていたら曹操は次代の実力者として
誰からも認められ不名誉な悪役になど押し上げられなかったはず

革命者でもなく、忠義者でもない半端者が弱体化した国を更に滅亡へと追いやった悪党として
語られるのも至極自然な流れだよ

やるならきっちりやらんとダメだ、という事だね
結局、曹操を認めてるのは大勢ではなく曹操を擁護したい人だけなんだから

145 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 12:17:25
匈奴ってひどいよな
あれは朝青龍の先祖か何かか?劉姓をもらって漢と称した割りに
劉備、劉協一族皆殺し

146 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 12:18:09
モンゴル民族だったのか?匈奴?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 12:24:05
>>145
それは自業自得とも思えるような
劉備も同族の劉璋を屁とも思わずに踏みつけて
領地奪い取ったちゃったし

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 13:02:13
>>144
劉備としてはそこに付け入る隙があったな。
劉氏である自分が正統と言い張っても、力で潰されなければ世論は
自分に傾く、なんて考えも浮かぶだろうし。
そんな世情の中、劉備が劉協を天下統一の折に廃するなんてのは
ちょっと考えられんなあ。
大義名分をそこでごっそり捨ててしまったら、その途端に敵対者が
各地で生まれそうだ。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 15:34:18
>>145
石勒もそっち系の民族の出身
曹操や後漢末代の群雄にボロ負けしたせいで生まれた民族コンプがそのまま嫌漢人、嫌晋に繫がってる
一度権力を握っても政治的に失敗して分裂して行くのも遊牧民王朝の特徴
短命とか言う次元じゃ無くて、一代とか在位中に終わるからな

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 15:45:29
>>144
妄想は良いから
>弱体化した国を更に滅亡へと追いやった悪党
である事の説明を論拠に基づいてきちんとやってくれよん
ちなみに劉協は長安脱出時点で領土どころか食うのも困ってたわけですが

「不名誉な悪役」に無理矢理したがってるのはお前だけだろ。どの辺が自然な流れだ
魯迅も毛沢東も曹操を英雄だと言ってるが

151 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 15:54:30
>>149
>曹操や後漢末代の群雄にボロ負けしたせいで生まれた民族コンプがそのまま嫌漢人、嫌晋に繫がってる
これは違うだろ。
石勒が高祖、光武、魏武を語った話とかあるだろ。
彼らは中華文明にどっぷり浸かってるよ。
太学を建て、学生に経学を課し、君子を取りたてている。

>短命とか言う次元じゃ無くて、一代とか在位中に終わるからな
そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
袁紹は2代、劉表は1代、劉焉は2代、袁術は1代etc
これと同じだ。
だけど五胡に関して言えば一代で終わった国は少ないと思うが。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 15:58:15
>>151
>袁紹は2代、劉表は1代、劉焉は2代、袁術は1代
このなかで新王朝を自称したのは袁術だけでしょ
>石勒が高祖、光武、魏武を語った話
あれは文化というよりも、まさに石勒の個人的な晋嫌いを示す話だと思うんだが

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 16:21:11
>>152
>そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
これ読めてる?

>あれは文化というよりも、まさに石勒の個人的な晋嫌いを示す話だと思うんだが
晋嫌いってのが何を指すのか。
晋王朝嫌いなら分からんでもないが、>>149が言ってるのはそうしたことじゃないし。
石勒は君子営という漢人主体の幕府を初期の段階に作って、積極的に登用してるよ。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 16:22:03
>>142
>西晋の皇帝の司馬業β、ウンコ食わされる余興とか散々遊ばれて最後に処刑とか惨め過ぎる
ウンコ食わされたって話なんかあったか?

>>145
劉協の子孫を殺したのは匈奴だという確証はないよ。
wiki見たけど、デタラメだ。
殺害した汲桑という人物は匈奴かどうか分からないし、
それにそもそも劉淵とはまったく別の流れで挙兵した、独自の勢力。
その後、晋に敗れて劉淵に帰順しようとするが、結局、仕えることなく戦死。

劉備の子孫も誰が殺したかはハッキリしない。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 16:27:04
なんか業に入ればっていうけどモンゴルも元という王朝立てて
中国に定住したよな
日本も倭王朝でも立てればよかったかな
なまじ民族的に容貌も似ているから言語を日本語一本に強制したのは
まずかったな

156 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 16:37:16
>そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
これ読めてる?

後巻末の群雄が皇帝を僭称した「っていう仮定」って意味?
わかりにくっ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 19:16:59
>>150
三国演義じゃすっかり悪党になってるだろうがw
一般的な常識だよ、三国演義は。
一部の人間が英雄として認めた程度じゃ大勢の意見は覆らん。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 19:34:16
>>157
最終的な帰結でそこに行き着くわけだしな

159 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 19:44:02
天下は劉氏だけの天下ではなく、天下を治める実力ある者のための天下
これは儒教の理念そのもの

だから曹氏が皇帝になれた
天下の大半は平らげたし残りも平定するだろうと期待されたから
しかしそれができずに滅びると、そもそも正統王朝じゃなかったなんて言われるようになってしまう

それでいけば、劉備が仮に天下統一したら天下は同じ劉氏の中でも劉備のものになるべきということ
実際、光武帝は前漢の皇帝の子孫に帝位を渡したりしていない
宣帝の子孫はまだ残っていたのに
それと同じことで、天下統一という功績さえあれば血統はさほど問題じゃない

160 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 19:48:28
劉氏という名、漢王朝の存続という義のために

と言えば、蜀を力で奪い取った劉備の行為も正当なものになるか
なるほど

161 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 20:31:44
>>159
>天下は劉氏だけの天下ではなく、天下を治める実力ある者のための天下
>これは儒教の理念そのもの

これは元々儒教の概念じゃ無い。

これを言い出して儒教に組み込んだのは王莽。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 21:13:41
>>161
孟子の時点で言われてるじゃないか、そういうことは
禅譲は史記にも載っているし
儒教どころかそれ以前からそういう考えはあった

163 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 22:56:11
>>157
いや、それあくまで小説だから
お前蒼天航路や三国無双の曹操評で「一般的な常識」って言ってるの同レベルだからな、どれ

164 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 23:49:31
歴史は歴史
創作小説は創作小説だよな
ここで論じてるのは歴史の話

でも毛沢東とかの評を出してくるなら石勒も考えないと

165 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:15:46
世説新語あたりでも曹操というとずる賢さばかりピックアップされてて、南北どちらでも当時の曹操の扱いってかなり悪いよな
南北朝時代には演義のような曹操像はすでに完成しつつあったというのは面白い

166 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:25:05
劉備が天下を盗ったなら帝位につく
いやそれ以前に、天下統一を待たずして、魏を打倒した段階で帝位につく

そのとき、劉協が存命していたら最低でも僻地へ追放、或いは幽閉・蟄居
すでに劉璋に対して同様の処置をしていることから見ても間違いない

劉備を漢の忠臣と考えて、劉協を推戴するような甘いことを考えている人も多いが
劉備の半生に漢に対して忠義をつくした行いや復興に寄与する功績はなんらあげてない

反曹を漢に対する忠義の行いとするとの意見もあるが
その場合、曹操が佞臣であることを証明する必要がある

劉備は、幼きころから天子になる(天子の乗る馬車に乗る)と公言している男
徒手空拳から皇帝に上り詰めたことから、奸雄の二つ名は劉備にこそ相応しい

167 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:32:05
>>165
晋書で魏武で検索してみたけど、扱いはかなり良いぞ。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:45:59
>>166
光武帝は更始帝もいるし前漢の皇帝直系も残ってる状況で即位してる
仮に劉備が即位したところで、後漢の皇帝の側は論理的には強く否定できる状況に無い
だって劉備を責めると自分の先祖を責めることになってしまうから
こうなると強い方、支持を集めた方が勝ちということにしかならない

169 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:54:08
>>163
最終的な帰結として述べたまでだよ
三国演義は正史を元にしてる物語で非常に歴史を精密に忠実になぞってる事から
今でも三国演義は三国志の歴史を語るときでも利用される事が多い
なので、現世における極めて常識的な概念からの意見を述べたわけだけども

170 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:56:30
>>168
誤解さてれいるっぽいから一応弁明するけど
けなす意味で奸雄呼ばわりしているわけではないから

ただの善人が天下を取れるわけがない、清濁併せ呑む度量が必要
一代の傑物としてほめ言葉な意味も込めてますよ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:58:13
>>166
>曹操が佞臣であることを証明する必要がある

たかが漢王朝ナンバー2の分際で好き放題やりすぎだろw

172 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 00:59:23
>>170
じゃあ、普通に英雄でいいじゃないの

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:04:04
>>166
>そのとき、劉協が存命していたら最低でも僻地へ追放、或いは幽閉・蟄居
>すでに劉璋に対して同様の処置をしていることから見ても間違いない

劉協と劉璋を一緒くたにしてる時点で説得力なし。
劉璋は逆賊ですから。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:04:36
>>172
天下統一したわけじゃないからな〜

>>171
具体的な問題点をプリーズ
そのすき放題やった行いは、漢の再興に寄与している行いばかりだぞ

175 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:08:34
>>171
徐州大虐殺が漢の再興に寄与してるのか・・・?

176 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:10:05
>>173
>劉璋は逆賊ですから
劉璋が逆賊とは初耳だ
いったい、いつ、漢王朝から逆賊認定を受けてたよ


177 :175:2010/08/01(日) 01:11:42
ああ、すまん。
>>174向け

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:12:07
>>175
それ、漢のナンバー2になるまえの出来事ですよ?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:12:20
>>174
再興してないじゃん、漢は
新たな王朝の誕生には確実に寄与してるけど
別にそれで問題ない
曹操が特別「漢の再興」を意識したなんて言わなくても、新王朝待望の気運に乗ろうとした、それで何も問題ない

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:13:31
>>176
益州牧取り上げられそうにはなってるし、赤壁後曹操陣営と断交してる

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:17:42
>>178
そんなとんでもない癇癪持ちがナンバー2に強引に就任する恐怖

182 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:22:49
>>174
じゃあ、曹操も奸雄だな

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:40:56
>>176
>劉璋が逆賊とは初耳だ
まじすか
結構言ってる人は多いと思うんだが。

あの時期に州牧の地位を世襲とか、ないっス。
親父は橋を落として朝廷と断交し、皇帝を擬して割拠の構えを見せてるし。

それより、干戈を交えて降伏した劉璋への処遇から、
皇帝劉協への処遇を推察するとかおかしいでしょ。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:41:01
>>165
陸遜の子孫の陸機は曹操の事褒めまくりなんだけど
弔魏武帝文から弔文から最初だけ抜粋

接皇漢之末緒、値王途之多違。佇重淵以育鱗、撫慶雲而遐飛。
運神道以載コ、乗靈風而扇威。摧羣雄而電撃、舉勍敵其如遺。
指八極以遠略、必翦焉而後綏。釐三才之闕典、啓天地之禁?。
舉脩網之絶紀、紐大音之解徽。掃雲物以貞觀、要萬塗而來歸。
漢有天下世長、恩徳結于人心、是以昭烈崎嶇于一州之地、而能抗衡于天下
丕大コ以宏覆、援日月而齊暉。濟元功於九有、固舉世之所推。

この後も曹操の事業を絶賛。
唯一批判したのが「宮女や寵姫に対する遺言での心遣いが大人物にしては細々しすぎる」事

>>169
言いたい事がよくわからん
史実を元にした三国志小説やドラマなんて現代までいくつもある。サンプリングは演義だけじゃ無い
三行目が意味不明だし

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:43:16
>>183
いつ劉障や親父が親皇を自称したんだ?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:44:34
親皇→新皇

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:46:31
>>184
清代には経典視されるほどにまでなりましたよ>三国演義

ちなみに毛沢東も演義厨といっても差し支えないほどの演義好き

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:48:50
>>185>>186
そんなこと書いてないんだが

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 01:56:16
そろそろスレタイ読んで
↓こっちへ移動しないか?

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278939429/

190 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 02:19:40
>>184
陸機くらいしか褒めてる人はいなかったということ?

191 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 03:15:27
>>190
中央研究院で魏武を検索しろ
晋書の中で曹操を否定的に語ってるのは石勒だけじゃないか?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 03:15:52
>>187
……いや、だから?
小説の認知度と歴史的事績からの人物評価に何の関係が?
三国無双シリーズは累計700万本以上売上げてるタイトルで、海外版もある人気ソフト群だけど
その中の曹操像や劉備像を「一般的な常識」っていうの?
>>164でも言われてるしここまでの流れも、基本的に歴史的事績に基づいて論ぜられてるわけだが

>清代には経典視されるほどにまでなりましたよ
経典? 奇書だろ?
ようするに白話小説としての認知だろうが

193 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 07:07:27
曹操以外の群雄も同じコとやってただろ

何で曹操が悪人なんだよ
長年の三国志演技の浸透の影響だろ

194 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:18:07
>>192
歴史の事績から国民的大衆小説へ
三国志認識の移行の歴史だわな
歴史と小説が別物なのは確かだが、影響力や浸透力は変わらない
勝手に歴史的事績に基づいて論ぜられてると暴走してしまう困った癖は相変わらずだな
そもそも、元はなんで曹操だけが不義の奸雄呼ばわりされるのかってことだろう?
答えは演義の影響力が未だに強烈だから、だよ

いい加減、曹操の不義、忠義問題は止めにしないか?

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:31:58
少し評価が上向きになると、完全に曹操の悪党イメージは払拭された!!
とでも、曹操患者は思ってるのかね〜。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:33:20
だから、悪党じゃねんだよ。どの群雄も天下を平定したら
平定した領土を劉協に譲る事はない。禅譲だよ禅譲。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:42:11
徐州大虐殺、悪党の証かと。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:44:45
曹操を悪党と呼びたくない、という派も増えつつあるということじゃないか?
客観的にみたら悪党だけどもw

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:51:42
一昔前に比べたら、曹操評価もそこそこ上がってきたよな
許昌にも魏をメインとしたテーマパークもあるみたいだし。ただ、許昌もどてかい関羽の居座ってる歴史の方が長いけど

200 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 10:59:54
一部の日本人が持ち上げすぎのようにも見える>曹操

201 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 11:21:26
持ち上げすぎのようにではなく、完全に持ち上げすぎだよ。
中国との差がありすぎ。
中国では曹操の功績もきっちり認めるが、ちゃんと悪玉的部分も語る。
近年、日本の曹操評は悪玉的部分を退けすべて演義のせいにしたがる。


202 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 11:28:40
悪玉的要素が漢絡みだったら演技の影響だね

203 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 11:47:43
演義のせい演義のせい言いすぎなんだよ
>>194みたいな奴が

>>201と同意だな
中国が妥当なのであって
マンセーされすぎの日本を基準にして
「中国では悪党扱いされている」とか
なに言ってんだかね

204 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 13:01:46
劉備のスレで覗いたが、曹操人気者なんだなw

205 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/08/01(日) 15:52:08
論点がずれるのは毎度のこと

206 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 17:21:43
>>204
劉備の半生は、反曹で構成されている。
反曹が真に漢王朝及び劉協に対する忠義か否かで劉備の人物像が大きく変わる。
故に劉備を語るには曹操を語らざるおえない。
であるから、曹操を語ることはスレ違いでも論点がずれているでもない

ただ、歴史上の人物を善悪で語ることについては意味がないな
ヒロイックファンタジーの小説でもあるまいに、清濁併せ持つ人間に
完全な善も完全な悪もいやせん。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 18:32:11
善悪を語ることと、完全な善悪どうこうは別の話だろ。

歴史上の人物であっても、当時に合っても善悪の価値観はあり
それが影響力を持っているんだから、善悪で論じるのは適切。

現代の価値観で論じたらそれが不適当というだけ。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 20:00:23
少なくともこのスレでは意味がない
このスレで論じるべきことは、漢王朝に対して忠か不忠か
それにより、劉協への対応が変化する

忠であっても(倫理的に)善とは限らず
不忠であっても悪とは限らない
善であっても忠とは限らず
悪であっても不忠とは限らない

209 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 20:36:25
話を逸らすなよ

>ただ、歴史上の人物を善悪で語ることについては意味がないな
>ヒロイックファンタジーの小説でもあるまいに、清濁併せ持つ人間に
>完全な善も完全な悪もいやせん。

これが見当外れの意見であることは事実。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 21:50:26
天下万民のためになること
漢王朝のためになること
劉協のためになること

これは同一ではない
天下のための行為が漢王朝を終焉に追い込み、劉協に対しては不忠となる可能性もある
これは曹操も劉備も同じこと

211 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 21:52:15
天下万民のために戦ってたって?
マジでそんなこと思ってんの?

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