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大阪冬の陣で淀殿が講和に応じなかったら?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 15:13:15
その後の天下のすう勢はどうなっていただろうか?

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:39:01
お前が戦国期の兵站システムを全く知らないのは理解出来た
日本の戦国期の兵站システムはヨーロッパの18世紀当時に相当する優れたものだ


てか、大軍を持って渡洋侵攻作戦やった当時の日本の補給舐めんなよ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:41:35
ムキになるなよ黒田w

88 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:42:46
>>86
それやったのは秀吉だろーが!

89 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:45:30
豊臣ナメるなよ〜(笑


90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:46:25
バカかアダルト

豊臣だろうと徳川だろうと
構築されたシステムてのは標準化されてるんだ
まさか個人の力量が兵站管理してるとでも思っているのか

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:47:45
アダルトがだんだん幼児退行してきてるなw

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:52:00
ホモちゃんも来なくなったな
アダルトは孤立したでおじゃる

93 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:53:06
>>90
個人じゃねー組織だ、徳川が当時どんだけ纏まった組織を作っているかは知らん
が、戦局観るだけでも纏まってる要には思えない
むしろ豊臣有利に動いているじゃねーか


94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:56:26
生駒の山腹に一夜城を作ったり、国許から妻子を呼んだり、
仮装大会をやったりして楽しく暮らすんじゃない?
そして飽きてくると「大筒、はなてぇ〜」ドカーン!とか。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:56:32
?意味不明

豊臣有利だと大阪城が包囲されるのか?
斬新な考え方だ
俺にはとてもついていけないレベル

96 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:59:08
実力で城は落とせてないよな

97 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:03:57
城は落とせません講和には応じません包囲するにも金も米も足りません


98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:08:32
最終的に大阪落城してるぞ?
金穀も現実には十分足りている

どれもこれもアダルトの希望的観測、つまり妄想にしかすぎない
はい、やり直し

99 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:12:30
>>98
講和に応じて総堀埋め立てた場合なスレの趣旨も読めねーのか?


100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:15:48
堀が埋まらないから何?

大阪城が絶望的状況である事には全く変わりはない
講和に応じなくとも、落城のタイムスケジュールがすこし遅れるだけのこと

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:17:12
やめてアダルトのHPはもう0よ!

102 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:20:09
>>100
大坂城も落とせてない絶望に比べたらたいしたこと無い

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:29:37
そもそも大阪の攻略にGOサイン出した時点で
最悪の場合は相当の長期戦になるデメリットは勘案されていると考えるのが常識
攻城戦とは洋の東西を問わず時間がかかるのは常識だからな
大阪攻めはそれらを踏まえた上で決行されている

史実での講和はまさにラッキーイベントにしか過ぎない
愚かにも自ら篭城条件の状況悪化を招いたんだからな

従って冬の講和が無くとも包囲側は
相当の決意と勝算を持って事に望んでいるわけだ

Do you understand what I mean?

104 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:37:05
>>103
その常識は家康が長生きする前提の常識な

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:39:52
だから徳川のシステムは家康の生死で揺るがぬようになっていると何度言えば・・・
この時代はもう二代将軍の時代なんだぞ

ほんとにお前は人の話聞かないな

106 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:45:21
>>105
秀忠なんて怖くね〜(笑

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:47:15
二代将軍の時代と言ったって
大御所の院政以外の何物でもなかったでしょ。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:47:43
北政所も徳川についてるから
豊臣の恩顧も古参ほどあてにはならないだろうしねー
秀頼だって「本当に秀吉の子?」って疑われていただろうし
ヒステリー持ちの愛人が篭る城なんて恩があっても助けたくないなー

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:49:51
>>107
院政だろうがナンだろうが幕府はシステムだよ
システムてのは一人の天才がいなくても多数の秀才俊才が支えるものだ
そして一人の天才では多数の秀才に勝てないことは歴史が証明している

110 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 23:01:43
>>109
そのシステムとか詳しく頼む

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 08:31:46
えー?参勤交代も五百石以上の船を大名がつくることを禁じたのも豊臣滅亡後だろ?
そもそも幕府のシステムがまともに形作られたのは家康の死後。
寺社、朝廷への制限も大坂落城以前はまったくと言っていいほど行なわれていなかったはず。
だから、その気になれば従二位右大臣の秀頼を織田信雄あたりが兵を引き連れ上洛させ
天皇に徳川討伐の命令を下させることも出来なくはなかった。
1614年頃の江戸幕府なんてそんなもんだよ。
だから佐竹も国許に「家康が死んだらどうなるかわからんぞ」と手紙を書いて、
前田も家臣を大坂に保険として入城させたんだろ。

だいたい、豊臣の直接治めていた領土を関ヶ原後、家康は取り上げたわけだが
当時は右大臣の秀頼を崇める傾向もあって、旧領主の豊臣へも税が定期的に納められていた記録が残っている。
徳川は見てみぬ振りをしてたんだろ。
なぜ見てみぬ振りをしたかと言うと、結局、当時は寺社も天皇も大名も完璧に抑えるシステムを作れてなかったからだわな。
豊臣を戴いて蜂起する外様が出ることを恐れ、実力を行使できなかったから。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 08:57:37
北の政所が云々についてはなんとも。
関ヶ原でも北の政所によって東西の軍が動かされた形跡は一切ないし
従がって淀の方によって大名の気持ちが動かされるということも考えにくい
茶々やらねねで動かされるほど当時の大名の気持ちは、おめでたくもないだろ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 10:08:13
そもそも
>参勤交代も五百石以上の船を大名がつくることを禁じた
みたいなのも、幕府に諸大名に有無を言わせないパワーがあればこそ可能だったわけで。
例えば後期の室町幕府がそういうシステムを作りだしたところで
諸大名が従ったか?

システムの優秀性の問題でなく
幕府の力が強かったかどうかが問題。諸大名が従ったか否かは。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 12:32:23
ま、徳川が豊臣に注意を払い、そういったシステムを作れなかったのは事実
1614年の段階では諸大名と豊臣が結びつくことを恐れていたのは確かだわな
なぜ恐れていたかというと、少なくとも幕府が出来た直後の段階で徳川は意外に強固な力を得ていなかったんだろ
関ヶ原の合戦後における前田利長の「秀頼に忠誠を誓いたい」発言は徳川幕府が意外にパワーがなかった証しと俺は考える。

ただ、ぶっちゃけ豊臣が挙兵するのは遅すぎた
あと三年くらい早く兵を挙げてれば手段次第では、ウルトラCは充分有り得た

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 13:09:07
前田利長、加藤、浅野は長生きしたら本当に大坂方に味方したかね

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 14:30:17
するわきゃない

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 14:38:14
それはわからんぞ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:35:42
関ヶ原が終わってから14年ものあいだ豊臣はなにも策を施さなかった
その時点でアウトだわな
あまりに、おめでたすぎる

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:40:10
前田も加藤も浅野も、徳川幕藩体制下での豊臣家存続を考えてたんだろ
それを大野と不逞浪士どもがぶち壊した
幸村のどこが義将なのか ただの愚将である

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 16:10:04
>>114
逆にもう少し遅ければ家康が死んでいたのに。
つくづく最悪のタイミングだったなw

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 16:44:56
幸村は本当に愚将だよ
幸隆の孫、昌幸の子ということで神格化されてるけど
真田丸での指揮にしても盛親が主に仕切ってたんだろ?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 01:03:48
海音寺潮五郎は逆に(『武将列伝』の中で)
昌幸は幸村の親ということで評価が上がっていると書いていた。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 01:23:50
戦略家の昌幸と戦術家の信繁じゃ評価は別な気もするが・・・

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 23:58:04
昌幸が戦略家とかどういう冗談だ?
むしろ戦術家だろ?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 00:32:07
>>8
補給が続かない

結局同じ

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 00:35:30
>>41
そういうこと。
まあこういう板だからロマン派(俺から言わせれば妄想派)も
カキコしてもいいとおもうが、
ああいう連中は自分の妄想を否定されると異常ともとれる粘着&更なる妄想押し付け
してくるからねw

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 14:16:43
>>121
盛親は八丁目口の方だから、それは有り得ないのでは?

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 15:56:25
>>124
お前昌幸の戦術家な面しか見てないだろ?
なんで上田で頑張っていたのか
その意味を鳥瞰的視点でいっぺん見てみろ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 16:03:30
だいたい信繁が戦術家ってまじかよ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 16:06:29
戦略家じゃないから戦術家に分類するしかないんじゃないか?。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 00:01:03
山登るルートを考えるのが戦術家で登る山を決めるのが戦略家
山登るかどうかを決めるのが政治

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 00:04:39
ハゲ棚から引用は恥ずかしいからやめとけ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 01:10:04
違うぞ
ガイエは戦略を山登るルートと勘違いしているんだ

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/06(日) 18:20:45
>>1
大阪が勝つに決まってんだろボケ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:52:21
家康が講和して騙して掘埋めるなんて強引な手段に出たのは、自分が生きてるうちに豊臣家という権威を潰しておかないとヤバいとわかっていたから。
豊臣家が残ったまま家康が死ぬと、跡目からあぶれた息子や家臣が豊臣家の権威を利用して幕府に対抗しようとする。
そうなるともう手が付けられない。

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