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大阪冬の陣で淀殿が講和に応じなかったら?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 15:13:15
その後の天下のすう勢はどうなっていただろうか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 15:49:32
せめて、家康が寿命とかで死ねば、面白い展開になってたかもな。
豊臣健在で秀忠では、まだどう転んでたか。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 16:13:46
半年ぐらい持ちこたえていればむしろ状況が豊臣有利に変わっていっただろう、
とか結構聞くが
それは本当なのかね。
それともアンチ徳川のねつ造(は言い過ぎでも、偏見とか)。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 19:28:02
>>1
とりあえず更に天主閣に砲弾打ちこまれて、侍女即死が更に多数。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 22:19:08
>>4
戦局には影響ないな。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 00:32:06
天守閣な 秀頼がより成人になっても、家康が死んでも、もはや天下の趨勢は江戸方だろう 本多正純や、福島正則らも生きてるしな

7 :家康:2010/04/21(水) 09:57:48
秀頼の母親のアソコは臭かった

8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 14:58:09
>>6
どうだろう。
もし冬の陣で大阪方が勝っても(幕府軍が何の戦果もなく撤退しても)
福島正則はそのまま江戸方につき続けただろうか。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 15:26:02
たしか佐竹義宣だかが、家康が死んだら天下はどう転ぶかわからないから用心しとけ、
みたいなことを国許に宛てて書いた手紙が残ってるんだよね。
当時は、我々が思ってるほど徳川の天下は絶対的な感じではなかったのかもしれない。
冬の陣で豊臣が講和に応じず、幕府軍撤退なんてことになったら
本当にどうなったことやら・・・

10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 19:25:26
乱世再来か…

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 08:09:29
撤退する前に、幕府が大阪城を攻めあぐねて無駄に包囲を続けるばかりなら
季節もあって包囲する側こそ辛いはず。
そうなれば外様大名の中には不穏な空気が流れ始めるんじゃ。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 11:27:54
結局、大坂城内に合戦のプロがいなかったか
あるいは首脳陣がプロの言うことを聞かなかったということか
プロなら講和に応じるはずがない

関ヶ原から14年もの歳月が流れ、その間は一応は平和そのものだった
合戦のプロが意外に減っていたんだろうな。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 14:45:19
真田幸村は?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 15:49:29
真田信繁なんて後世のひとが美化しすぎなんじゃね?
父親はともかく息子はほとんど実戦経験なしでしょ。
関ヶ原のときも父に付いて従がっただけだし。

真田幸村は江戸時代に講談のネタになって名前が知られるようになったんだが、
それ以前は全く無名な存在。名将とは思えない。
たぶん徳川幕府が秀頼、淀を貶めるために幸村を名将に仕立てたんだろ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 16:22:17
真田幸村と後藤又兵衛が美化されてるのは関係者である真田藩と黒田藩が幕藩体制に存在してたため

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 16:43:25
明石はさほど美化されてないね
おれがむかしに読んだガキ向けの歴史小説でも
木村、真田、後藤は美化されてたが明石その他は無視されてた
大野は大概、貶められてた

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 17:25:25
後藤は黒田如水に可愛がられてたらしいし、なかなかの器だったと思う
でも長政に追い出されて他家への仕官も邪魔されたくらいなんだから
黒田藩が後藤を美化するとは思えんのだが

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 18:57:57
でも真田丸の存在はガチ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 19:00:51
>>16
真田、木村以外に信玄、清正、元就、蒲生が扱われていた本?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 19:14:46
>>19
それってひょっとして
蒲生が東北に国替えされて泣いてる話しが載ってる本?

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 19:36:09
信繁のヘボのせいで又兵衛は討ち取られたんだぞ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 20:03:56
;。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 22:25:00
つうか、大阪城囲まれている時点で豊臣が戦略的に敗北してることを意味してる
ちょっとばかり戦術的に粘ったところで結果は同じ


24 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/22(木) 22:43:14
>>14
関ヶ原の戦で親子で秀忠軍を足止めした実績がある、守りに長けた浪人だったんだろう
敗因は、豊臣の実質総大将でありながら、戦の駆け引きを知らぬ淀君だった事であり
浪人であり発言力の無い信繁では、思う要に指揮を振る舞う事は出来なかった
そんな状況下で家康を後一歩の所迄追い詰めたんだから、庶民としては持て囃したくもなるだろう


25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 22:49:40
昌幸の方が入城してれば、総指揮取っても異議が出なかったろうから
囲まれる前に各個撃破で持久体制に持っていけたかもしれんがな
確か信繁にも、生前そう言ってたはずだろ

26 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/22(木) 22:58:12
>>25
昌幸が信繁に言った言葉なのかな?だが昌幸は既にこの世にはいない
なら、誰が立つべきか考えたら信繁しかいない


27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 23:48:06
水野隊と真田隊って交戦したんだろ?
水野親子が前線に居た事を考えると、武蔵と幸村が戦場で切り結んだ可能性もあるよな
もちろん、ロマンの域を出ないのはわかってるけどさ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 13:08:25
にしても、淀殿って二度も落城を経験済みで
実際に最後は自害して果てたわけでしょ。
女とはいえ肝が据わっていたと思うんだけどな。
なんでこの時ばかり屁たれたんだろう。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 14:33:09
所詮おんななんてそういうもの

というか淀は本当に主導権を握ってたのかね?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 16:11:58
>>23
ちょっとばかりでなく、城を落とせなければどうだったよ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 16:42:05
冬の陣で講和に応じなかったら、かなりの長期戦にはなっていたろう 
野戦ならともかく、攻城戦という形であの兵力差なら戦い自体は互角に渡り合える。
毛利家、前田家は家臣を浪人させて大坂に入城させていた形跡があると聞いた。
これはどういうことかというと少なくとも毛利、前田は
「大坂の陣が長期化して、そのうちに家康が死ねば事態がどうなるかわからないから保険をかけておこう」
と判断したんだろう。案外1614年の時点では徳川の天下は磐石でもなかったんだろ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 17:50:02
>>30
次のキャンペーン(戦役)をはられてお終い

戦略的劣勢とは、そういう事

33 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 18:23:21
>>32
野戦に持ち込めないと勝てない家康が次にとる手(キャンペーン)なんてあるわけ無い


34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 18:37:15
>>32
あれだけ外様大名に出費させて大阪城を長期間攻めたものの何の戦果もなく撤退ということになれば、
徳川政権が揺らぐことだってあり得るだろうよ。
そうなりゃ次のキャンペーンどころでない。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 19:12:03
>>33
野戦に持ち込めない勝てないとは異な事を言う
大阪攻めの権謀術数を見れば、家康が野戦至上主義でなかったのは明らか
>>34
仮にそうなったとして、
外様が次のキャンペーンに徳川に楯突くほど離反する可能性はどのくらいだと思う?
数家くらいの離反じゃビクともしないよ
東軍離脱のリスクの高さ考えれば、数家レベルの離脱すら
現実的にはホトンド無いと考えるのが戦略的常識

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 19:21:34
しょせんは孤立した状態だもんな
いつかは揉潰されるのがオチだな

37 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 19:40:11
>>35
事実冬の陣では大阪城は実力で落とせてないだろ?あくまで和議に豊臣家が応じなかった場合の話しだが
家康の威光にも陰りが観始める、しかも、冬の陣での恩賞も無しで外様大名との関係をどう維持できる?
外様大名が皆、当時の家康に、完全に屈服しているとはとても思えない
そもそも、参謀術数とか言うが、家康が豊臣家に難癖付けている要にしか思えない


38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 19:50:54
>>37
・・・いや、お前から見ても大阪攻めは難癖つけてるようにしか見えないんだろ?

じゃあ、外様含めて大阪攻めに参加した連中は
家康の難癖を全く見抜けなかった大間抜け集団だとでも?

つまり、権謀術数とはそういう事だ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:03:53
それにそもそも冬の陣で和議成立しなくとも、じっくり待てば孤城はいずれ立ち枯れる
そんなものに強襲して無理に損害出す方が馬鹿げている

家康の寿命?徳川には時間がない?
優秀で忠誠心の強い参謀団と官僚団を持っている
徳川のシステムはそんなものではもはや瓦解しない

援軍も無く補給もままならない豊臣の運命は
もう囲まれた時点で決まっていたんだよ

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:08:20
終了ですか

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:12:14
歴史の浪漫として信繁に大阪城で大活躍して欲しかった
という思いをアダルトを含め大勢の人が持つのは否定しない

だが現実的に考えると
どう頑張っても大阪方の一発大逆転大勝利はありえない

残念なことに

42 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 20:20:26
>>38
冬の陣迄の状況では、外様大名は家を守る為なら何でもしただろうな
難癖だろうが勢いのある奴に付く、当然の話しさね
所が、冬の陣で大阪城は落とせてない、講和に豊臣家が応じず戦が長引けば兵を引くしかない
そこで外様大名はどう思う?少なからず、家康に付いていて果たして大丈夫か?
冬の陣での我が領国の出費は痛手だけで終わった
恩賞もない
しばらくは、様子見した方がいいんじゃないか?
積極的に動く外様大名は当然減るだろうな
それが家持ち

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:24:42
>>42
お前の諦めの悪さは賞賛に値するが

じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか?
出費は手痛いかもしれんが、家なくすリスクと秤に掛ければ
自ずと出る答えは一つしかない

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:27:35
ああ、それと大阪城のころは兵農分離が進んで
それなりの常備軍が存在するから
城が落ちないから全て撤兵するような謙信信玄の頃とは状況が違う

それなりの貼付け戦力が城の包囲を続けると思え

45 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 20:35:21
>>43
家康も爺だからな、豊臣と徳川との戦が長引けば、天下はどう転がるか分からない時代だと言いたいわけ


46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:40:44
>>
だから徳川のシステムがある程度完成ちゃってるから
家康死んでもムリポ(´・ω・`)って言ってるじゃないか・・・


昨日も書いた通り
大阪方が生き残るには大阪城囲まれる時点では遅すぎる

昌幸が言ったように
外野や有象無象の意見を退けられるほど
大きな実績のある人間が総指揮を取り、浪人衆を実戦部隊に再編成し
大阪城を中心起点としての内戦の利をフル活用して東軍を各個撃破
それなりの持久体制を確立した後に徳川勢力の分断を謀りつつ時期を待つ

これしかなかった

47 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 20:42:16
>>44
包囲してれば戦が終わるんなら包囲しとけばいいじゃない?元々豊臣潰す気ならここで潰さなきゃ
季節を考えてみたら、やはり家康は冬の陣で潰す気満々だったんじゃねーの?


48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:43:51
なんか、もう疲れた・・・

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 20:49:00
×内戦の利
○内線の利

50 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 21:03:10
それなりの兵で包囲ってどんだけの兵力よ?そんで?指揮官はどうすんだよ
あくまで冬の陣で講和がなりたたなかった体で話し頼むわ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:06:11
話題を切りたい時は「今日はいい天気です」と言えばいいらしいぞ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:10:51
アダルトに常識があること前提で話するのが間違い。

53 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 21:16:31
常識とは何時の時代の常識だ?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:25:10
正直な話し、秀頼が乱世に生きる真の戦国武将なら
家康の臣下となって家を残すことを優先させただろう。

大坂城主は戦国武将ではない
その時点でアウトといえばアウトだわな

55 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 21:32:29
秀頼と淀君の力関係って実際どうなん?

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:43:26
秀頼はせめてまともな戦国武将のもとで軍略の勉強をさせるべきだった。
もし、まともな教育を施されていれば有楽斉の言うことを聞いて和平を望んだはず。
秀頼は好戦派だったという説もあるらしいが、それであの采配では馬鹿すぎ。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:50:04
プライドだけは一人前のチンカス

58 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/23(金) 21:51:58
終了

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:16:50
>>43
>じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか?

徳川によって大幅に領土を削られた外様大名は
豊臣に味方して徳川を亡ぼせば(そこまでいかなくても徳川支配体制を崩せば)
領土を拡大できるだろ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:18:38
勝てんのかよw

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:19:38
秀頼の父親は石田三成なんですか?違いますか?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:30:12
>>60
徳川譜代だけで何とかなる話しなら、何故家康は大阪城を落とせなかったんだろう


63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:22:28
お前ら極端すぎ
外様が一度に全部寝返るとかありえないだろう。常識的に考えて。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:29:03
たぶんだが、このスレに多い見通し持ったのが大阪にいっぱい入城してたと思われ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:02:11
スイーツな見通し

66 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/24(土) 13:51:06
ですから、兵農分離はわかりましたよ
で?戦に金と兵量がどれだけかかるか考えてみましょう
長引けば長引く程、結局包囲軍の負担がかさむのは変わりないでしょう
冬の陣でいくら頑張っても田畑は耕せませんから


67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 17:09:12
大阪が根を上げるのと、包囲側が費用で根を上げるのどっちが速いと思う?
それに根を上げるのは外様が先だから
財政破綻寸前まで行ってしまえば徳川方にとっても好都合
外様は財政難抱えたまま幕府に反旗翻せるのか?
反旗翻すのにも金と兵糧は必要なのだ

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 17:34:36
仮にアダルト殿を城方となさいませ。
そしておそらく人数で言えば3:1ほどにてアダルト殿の御不利。
これまさしく大阪冬の陣の様相にさも似たり。
ここから敵の論客を一人でも寝返らせることが出来ますかな?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 18:05:10
費用の問題だが・・・
攻囲側は大阪城以外の日本の全てを押さえてる
つまり、税収交易の全てを抑えているということ
掛かった金穀の再生産が可能ということ

一方、如何に莫大とは言え大阪城に蓄えられている
再生産不可能な物資資金が全て

どちらが有利なのかは考えるまでもない

70 :淀殿:2010/04/24(土) 22:37:19
>>61
違う!

71 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 03:36:19
俺が城方なら黙って籠城してねーよ
隙みせたら奇襲ぐらいかけるさ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 07:44:37
お前、家康野戦に持ちめないと勝てないとか言ってたじゃねーか。
それこそ待ってましたとばかりに
叩き潰されるわ。

73 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 08:58:23
隙をみせたらの話だ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 09:01:14
ま、攻城戦ではかなりの長期化することは必至
家康もかなりの危機感は感じてたんだろ
だから講和に持ち込んで外堀埋めという裏技で勝負をつけたんだろ

このスレは講和に持ち込まれなかったらどうなったかを
考えるスレなんだろ
そして、どうすれば馬鹿秀頼を総大将に擁しつつも、
豊臣の家を残せるかを考えるスレじゃなかったのか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 09:17:24
大坂方も兵糧が欠乏の兆しを見せてたとか
どっかで見たような気がするが
だとしたらこのまま籠っても飢えて終了じゃね?


76 :ホモちゃん ◆E1tX0Bht6s :2010/04/25(日) 10:01:35
兵糧が欠乏するのは徳川方も同じ
そうすればいったんは兵を引くだろうよ
いくら徳川でもずっと囲み続けるのは不可能

77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 10:05:17
取り敢えず大坂勝利のIFの場合、後藤基次にはどっかで死んで貰っていたほうが都合がいいな
あの性格の悪さは確実に戦後の恩賞で不満洩らしてやらかすから

78 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 11:13:26
ホモちゃんが味方になった以上我が軍は最強になった

79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 11:31:05
ホモちゃんがいれば家族はいらない

80 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 11:46:44
>>77
黒田長政乙

81 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 11:53:29
まさに黒田長政の潜伏だなw

82 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 20:05:11
もっと危機感を感じてみろ!戦は既に長期化してるよ?

83 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:01:13
だから、この場合長期化して困るのは籠城側だと何度言えばわかるのか?

大阪囲んでるのは歴戦の戦国武将だぞ
攻囲戦に時間がかかることや、こうなった経緯もこれからの結果も
十分に予測できる面々だっての

84 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:07:17
ひょっとしてアダルトは過去の人間は
現代人より全てが劣っているとか考えてないか?

数百年程度では知識面で多少の優劣はあっても
発想法や思考能力は変わらんぞ

85 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:35:37
包囲軍が大軍ならそんだけ金も兵量も掛かる分けよ!
補給も時期的にかなわないだろうが馬鹿

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:39:01
お前が戦国期の兵站システムを全く知らないのは理解出来た
日本の戦国期の兵站システムはヨーロッパの18世紀当時に相当する優れたものだ


てか、大軍を持って渡洋侵攻作戦やった当時の日本の補給舐めんなよ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:41:35
ムキになるなよ黒田w

88 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:42:46
>>86
それやったのは秀吉だろーが!

89 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:45:30
豊臣ナメるなよ〜(笑


90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:46:25
バカかアダルト

豊臣だろうと徳川だろうと
構築されたシステムてのは標準化されてるんだ
まさか個人の力量が兵站管理してるとでも思っているのか

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:47:45
アダルトがだんだん幼児退行してきてるなw

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:52:00
ホモちゃんも来なくなったな
アダルトは孤立したでおじゃる

93 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:53:06
>>90
個人じゃねー組織だ、徳川が当時どんだけ纏まった組織を作っているかは知らん
が、戦局観るだけでも纏まってる要には思えない
むしろ豊臣有利に動いているじゃねーか


94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:56:26
生駒の山腹に一夜城を作ったり、国許から妻子を呼んだり、
仮装大会をやったりして楽しく暮らすんじゃない?
そして飽きてくると「大筒、はなてぇ〜」ドカーン!とか。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 21:56:32
?意味不明

豊臣有利だと大阪城が包囲されるのか?
斬新な考え方だ
俺にはとてもついていけないレベル

96 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 21:59:08
実力で城は落とせてないよな

97 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:03:57
城は落とせません講和には応じません包囲するにも金も米も足りません


98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:08:32
最終的に大阪落城してるぞ?
金穀も現実には十分足りている

どれもこれもアダルトの希望的観測、つまり妄想にしかすぎない
はい、やり直し

99 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:12:30
>>98
講和に応じて総堀埋め立てた場合なスレの趣旨も読めねーのか?


100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:15:48
堀が埋まらないから何?

大阪城が絶望的状況である事には全く変わりはない
講和に応じなくとも、落城のタイムスケジュールがすこし遅れるだけのこと

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:17:12
やめてアダルトのHPはもう0よ!

102 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:20:09
>>100
大坂城も落とせてない絶望に比べたらたいしたこと無い

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:29:37
そもそも大阪の攻略にGOサイン出した時点で
最悪の場合は相当の長期戦になるデメリットは勘案されていると考えるのが常識
攻城戦とは洋の東西を問わず時間がかかるのは常識だからな
大阪攻めはそれらを踏まえた上で決行されている

史実での講和はまさにラッキーイベントにしか過ぎない
愚かにも自ら篭城条件の状況悪化を招いたんだからな

従って冬の講和が無くとも包囲側は
相当の決意と勝算を持って事に望んでいるわけだ

Do you understand what I mean?

104 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:37:05
>>103
その常識は家康が長生きする前提の常識な

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:39:52
だから徳川のシステムは家康の生死で揺るがぬようになっていると何度言えば・・・
この時代はもう二代将軍の時代なんだぞ

ほんとにお前は人の話聞かないな

106 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 22:45:21
>>105
秀忠なんて怖くね〜(笑

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:47:15
二代将軍の時代と言ったって
大御所の院政以外の何物でもなかったでしょ。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:47:43
北政所も徳川についてるから
豊臣の恩顧も古参ほどあてにはならないだろうしねー
秀頼だって「本当に秀吉の子?」って疑われていただろうし
ヒステリー持ちの愛人が篭る城なんて恩があっても助けたくないなー

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:49:51
>>107
院政だろうがナンだろうが幕府はシステムだよ
システムてのは一人の天才がいなくても多数の秀才俊才が支えるものだ
そして一人の天才では多数の秀才に勝てないことは歴史が証明している

110 :アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. :2010/04/25(日) 23:01:43
>>109
そのシステムとか詳しく頼む

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 08:31:46
えー?参勤交代も五百石以上の船を大名がつくることを禁じたのも豊臣滅亡後だろ?
そもそも幕府のシステムがまともに形作られたのは家康の死後。
寺社、朝廷への制限も大坂落城以前はまったくと言っていいほど行なわれていなかったはず。
だから、その気になれば従二位右大臣の秀頼を織田信雄あたりが兵を引き連れ上洛させ
天皇に徳川討伐の命令を下させることも出来なくはなかった。
1614年頃の江戸幕府なんてそんなもんだよ。
だから佐竹も国許に「家康が死んだらどうなるかわからんぞ」と手紙を書いて、
前田も家臣を大坂に保険として入城させたんだろ。

だいたい、豊臣の直接治めていた領土を関ヶ原後、家康は取り上げたわけだが
当時は右大臣の秀頼を崇める傾向もあって、旧領主の豊臣へも税が定期的に納められていた記録が残っている。
徳川は見てみぬ振りをしてたんだろ。
なぜ見てみぬ振りをしたかと言うと、結局、当時は寺社も天皇も大名も完璧に抑えるシステムを作れてなかったからだわな。
豊臣を戴いて蜂起する外様が出ることを恐れ、実力を行使できなかったから。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 08:57:37
北の政所が云々についてはなんとも。
関ヶ原でも北の政所によって東西の軍が動かされた形跡は一切ないし
従がって淀の方によって大名の気持ちが動かされるということも考えにくい
茶々やらねねで動かされるほど当時の大名の気持ちは、おめでたくもないだろ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 10:08:13
そもそも
>参勤交代も五百石以上の船を大名がつくることを禁じた
みたいなのも、幕府に諸大名に有無を言わせないパワーがあればこそ可能だったわけで。
例えば後期の室町幕府がそういうシステムを作りだしたところで
諸大名が従ったか?

システムの優秀性の問題でなく
幕府の力が強かったかどうかが問題。諸大名が従ったか否かは。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 12:32:23
ま、徳川が豊臣に注意を払い、そういったシステムを作れなかったのは事実
1614年の段階では諸大名と豊臣が結びつくことを恐れていたのは確かだわな
なぜ恐れていたかというと、少なくとも幕府が出来た直後の段階で徳川は意外に強固な力を得ていなかったんだろ
関ヶ原の合戦後における前田利長の「秀頼に忠誠を誓いたい」発言は徳川幕府が意外にパワーがなかった証しと俺は考える。

ただ、ぶっちゃけ豊臣が挙兵するのは遅すぎた
あと三年くらい早く兵を挙げてれば手段次第では、ウルトラCは充分有り得た

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 13:09:07
前田利長、加藤、浅野は長生きしたら本当に大坂方に味方したかね

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 14:30:17
するわきゃない

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 14:38:14
それはわからんぞ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:35:42
関ヶ原が終わってから14年ものあいだ豊臣はなにも策を施さなかった
その時点でアウトだわな
あまりに、おめでたすぎる

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:40:10
前田も加藤も浅野も、徳川幕藩体制下での豊臣家存続を考えてたんだろ
それを大野と不逞浪士どもがぶち壊した
幸村のどこが義将なのか ただの愚将である

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 16:10:04
>>114
逆にもう少し遅ければ家康が死んでいたのに。
つくづく最悪のタイミングだったなw

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 16:44:56
幸村は本当に愚将だよ
幸隆の孫、昌幸の子ということで神格化されてるけど
真田丸での指揮にしても盛親が主に仕切ってたんだろ?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 01:03:48
海音寺潮五郎は逆に(『武将列伝』の中で)
昌幸は幸村の親ということで評価が上がっていると書いていた。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 01:23:50
戦略家の昌幸と戦術家の信繁じゃ評価は別な気もするが・・・

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 23:58:04
昌幸が戦略家とかどういう冗談だ?
むしろ戦術家だろ?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 00:32:07
>>8
補給が続かない

結局同じ

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 00:35:30
>>41
そういうこと。
まあこういう板だからロマン派(俺から言わせれば妄想派)も
カキコしてもいいとおもうが、
ああいう連中は自分の妄想を否定されると異常ともとれる粘着&更なる妄想押し付け
してくるからねw

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 14:16:43
>>121
盛親は八丁目口の方だから、それは有り得ないのでは?

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 15:56:25
>>124
お前昌幸の戦術家な面しか見てないだろ?
なんで上田で頑張っていたのか
その意味を鳥瞰的視点でいっぺん見てみろ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 16:03:30
だいたい信繁が戦術家ってまじかよ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 16:06:29
戦略家じゃないから戦術家に分類するしかないんじゃないか?。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 00:01:03
山登るルートを考えるのが戦術家で登る山を決めるのが戦略家
山登るかどうかを決めるのが政治

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 00:04:39
ハゲ棚から引用は恥ずかしいからやめとけ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 01:10:04
違うぞ
ガイエは戦略を山登るルートと勘違いしているんだ

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/06(日) 18:20:45
>>1
大阪が勝つに決まってんだろボケ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:52:21
家康が講和して騙して掘埋めるなんて強引な手段に出たのは、自分が生きてるうちに豊臣家という権威を潰しておかないとヤバいとわかっていたから。
豊臣家が残ったまま家康が死ぬと、跡目からあぶれた息子や家臣が豊臣家の権威を利用して幕府に対抗しようとする。
そうなるともう手が付けられない。

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