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孔明を冷静に評価するスレ

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:10:11
小説などの影響で過剰に評価される孔明を冷静に評価しなおすスレです。

曹操 劉備 シュウユ カンウ キョウイ ソンサク

などと比べると孔明は何もしてないように思うのだが。どうだろう。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:13:28
厨英板に立てた方が良かったね

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:13:31
天下三分 北伐 後継者問題

どれも失敗してるのだが、政治力でやたら評価を上げている孔明。
イリョウの敗戦から立て直したというが立て直ってはないんだよね。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:40:42
>>1
ま た お 前 か

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 22:24:53
胡昭のスレがあると聞いて飛んできました

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 23:35:31
孔明は政治が凄かったってよく言う人がいるが
出師の表で「益州疲弊してる」って言っちゃってるんだよね。
北伐はなんか国内の不満を戦争に向けさせる方便のような気がするな。
アメリカが戦争して支持率あげるみたいな感じ。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 01:14:43


カタカナ大好きくん乙 パイ






8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 02:05:15
曹操と劉備は漢字で書けるようになったんだね
よかった

9 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/10(水) 04:09:35
>>6
仕方ないんじゃない?
蜀漢政権はトップがほぼ外来出身者(荊州閥)による政権で、
益州人との間に常に軋轢の火種を抱えている状態。
他所からの流民集団と土着の豪族の連合政権をまとめるためには
北伐が欠かせなかったんだから。
むしろ、それぞれの利害関係を調整して国を正常に運営していた
孔明の政治力を評価する点だと思うけどね。

益州の豪族なんて、一度劉備に降ってるんだから
魏や呉が現政権を飲み込んでも

(…もう一度降ればいいんじゃね?)

なんて考えてそうだ。

10 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/10(水) 04:13:39
一度劉備に降ってるだけじゃなかった。
その前にやはり外来の劉焉に降ってる。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 09:02:26
中華の負け犬・益州人

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 09:11:23
劉焉は漢朝の州牧として赴任してきたのに、それをもって外来人に降ったというのか?

13 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/10(水) 10:34:17
うん、益州豪族と劉焉、劉璋との間に軋轢があった形跡があるから。
蜀書の劉焉伝によると、劉焉は中央との連絡道を封鎖してまもなく、
口実を設けて州の豪族王咸や李権(李福の子)ら十余人を殺し、
「もって威刑を立つ(益州の支配者たることを示す)」とある。
これに対してかつて劉焉を迎えた賈龍と犍為太守の任岐が乱を起こしたので、
鎮圧して処刑している。

劉璋伝によると、劉璋の代にも征東中郎将の趙韙が反乱を起こしているし、
張松が劉璋に対して「今、州中の諸将龐羲・李異らみな功を恃んで驕豪、外意あらんと欲す」と
進言している。
確かに龐羲と劉璋の関係が悪化した旨も記述されている。

たとえ漢朝の州牧として赴任しても、気に入らなければ反乱を起こすし
担ぐに足るとみれば従うのが豪族。

14 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/10(水) 11:00:43
(李福の子)→(李福の父)

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 13:54:01
三戦じゃ過大→過小→過大のサイクルを何度か繰り返して
今は過大評価されてるな

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 14:25:55
ただし>>1はいまだに小説と比べて過大とか言ってる愚か者だがな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 16:07:29
成功例は盲目的に貶し、
失敗例は恣意的に吊るし上げる。

過去の>>1のどこが冷静なんだ?
それとも少しは成長したのか?

ちくま書房ならぬちくわ書房刊の正史を曲解するスレの始まりか…。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 16:11:00
「何もしていない」
その時点でどう考えても冷静ではなく悪意ありありじゃねーかw
そもそもスレタイが嘘八百じゃん
評価する気なんてこれっぽっちもないくせにwww

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 17:06:04
当て付けや悪意なしの評価なんてありえない

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 17:34:56
>>19
それは評価ではなく印象操作じゃね?

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 18:35:26
>>15
具体的にどう過大なの?

そういう指摘はご家族の中でなら通じるかも知れないが
ネット掲示板ではちゃんとある程度数字や何らかの指標で示さないと相手に理解されないよ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 18:40:54
何もしてないと言い切るのは過小とかいう次元ではない
冷静でもなんでもない

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 20:46:33
これまでもそうだったが、>>1が立てたスレってのは、>>1を放置・無視してまともな人間だけで
話し合った方が有意義だってのは立証されてるな

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 21:36:28
むしろ徹底無視して誰もレスしなきゃいいのに
レスするから>>1がつけ上がるんだろ

25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 22:00:52
>>9
うん。だから無能とまでは言わないけど。絶賛されるほどかねって事。
派閥争いなんかは別に蜀じゃなくてもあるだろうし。それをうまく使いこなした
君主は多いでしょ。曹操だってそうだし。上に立つなら普通の事。
孔明は反乱こそ起こされなかったけど。ギエンなんかは危なかったよね。
ていうか孔明死後すぐに争いおきてるから孔明の人事が失敗してるって事になるかな。

それとさ正史の孔明伝ってさ。チンジュが蜀にもいい人材がいるって
プロパガンダとして書いたわけじゃない。それにしては政治部分少なくない?



26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 22:18:07
三国志ウヨ、最後のあがきw

27 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/11(木) 02:21:45
>>25
魏呉の派閥争いと、蜀のそれを同一視するのは危険だ。
前者は現地出身者がトップと重役を占める政権で、
後者は地盤を持たない外来者がトップと重役を占める政権。
この差は小さくない。
(世界史をみれば、ゲルマン民族が大移動して建てた国のほとんどは短命に終わったが、
 この要因は蜀と同じようにマイノリティーに支配された国で不安定だったというもの。)

孔明の死の直後、楊儀が魏延を置き去りにして撤退し、
魏延が桟道を焼いてその退路を断ったというのは、楊儀と魏延の軋轢が噴出したもの。
孔明の生前には魏延が楊儀に剣を突きつける程度で済んでいたのは、
やっぱり孔明の調整力ゆえかと思う。

人事ミスとはいうけど、幕僚の個人的親密の度合いを人事に考慮しすぎるのは
やっぱりよくないので、もうギリギリのラインで頑張った結果の人事じゃないかな……。

勘違いさせたくないけど、俺は何も孔明を過度に持ち上げたいわけじゃないよ。
ふん、そもそも俺は詩文学が好きなのであって、政治的な書類しか書いた記録のない孔明には
そんなに愛着を抱くところではない。
ただ、事績は穿った目で見ないでちゃんと評価しなきゃいけないと思う。

前述の不安定な政権を支えた点、「蜀科」を定めて弛緩した益州に法律を行き届かせた点、
南征の結果として蜀の国力を拡充させた点などは素直に評価できるし、
時代に合った政策を行い、信賞必罰を徹底させた公正な政治を行ったことは
当代、後代まで評価される政治家像としては立派なものだと思う。


何をもって「過大評価」とするかということなんだが、
俺は「孔明が魏を倒せなかったのは、周りが足を引っ張ったからだ!」とか、
「もっと寿命があれば、絶対に孔明は北伐を成功させてた!」とかいうのがそれにあたると思う。
そこまでいけば明らかに過大評価だが、事績から窺える能力の高さは
あえて曲解したり、矮小化しなくてもいいんじゃないか?

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 07:21:53
初めから「過大評価」「微才」の結論ありきで批評(らしきもの)を垂れ流してる奴に説いてもな…

偏見と私情に凝り固まった人間はこんなスレを立てちゃいかんわ
本人だけが認めたがらないが

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 09:03:52
>>27
あんたの言っていることは立派だが、こいつらに言ってもな・・・・

厨度で言えば、魏オタは平均をとっても、
諸葛亮信者だの関羽信者だのよばれる人たちを上回る

ましてや、アンチ呉蜀、曹操患者だのには、会話するだけ無意味
どうせ、ネットで声がでかいだけのネトウヨに過ぎないのだから、スルーした方がいい

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 09:31:50
>>27
孔明は法を厳しくして民から恨まれたって記述もあるけどね。

まあだから当時の政治家連中と比べてもそれほどずば抜けてはないでしょ。
ジュンイク、テイイク チョウショウとかと比べて何か凄い政策取ったとかないし。

後に演義でスーパー軍師になって政治家としても一流みたいになったけど
当時のレベルで上位レベルって所かな。軍師としては中の上かね。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 11:40:59
統率 78
武力 22
知力 81
政治力 83
魅力 75

ぐらいでしょ。

32 :30:2010/02/11(木) 12:43:21
ネットの孔明支持者は「孔明が本当にすごいのは政治家としてなんだけどね」
みたいな事を言うのだが、同時代のほかの政治家と比べるとどうなのかが
いまいち分からない。ぶっちゃけ曹操の政策の方がすごそうだし。

まあ政治家としてはひとまずおいておいて軍師的な面なんだけど
北伐は消極的戦術しかとらないし。後のキョウイの方が積極的に北伐してる。
北伐全て失敗してるし。

結局孔明の実績って南蛮討伐ぐらいなんじゃないだろうか?けど南蛮討伐って
正史だとほとんど載ってないし。良く分からないんだよな。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 13:08:17
南蛮討伐は馬ショクの手柄

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 16:23:38
まあ流浪のオッサンに一国持たせたんだからたいしたもんだな

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 17:36:26
>>32
>>ネットの孔明支持者は「孔明が本当にすごいのは政治家としてなんだけどね」
孔明が凄いのは政治力だけ、なんて言うのはネット上でも、副読本読んだにわかぐらいだろ
まあ、小説で書いていたから、なんて言い出してた>>1に比べればマシか
武将としても一定の評価は下されつつある

>>ぶっちゃけ曹操の政策の方がすごそうだし
苛政により大反乱祭りだった曹操が凄いとかないわ
どうせイメージでものを語ってるんだろうが
諸葛亮を評価しないにしても、比べる対象が駄目すぎるだろ

諸葛亮の政治的功績は、劉備死後の国家を纏め上げたこと
もし諸葛亮らの奮闘がなければ、孫権の南蛮叛乱煽りから、併呑コースで終了だろ

>>北伐は消極的戦術しかとらないし。
お前はこれまでのスレで何を学んできたんだ
もういい大人だろうに、中身はガキのまんまだな

>>後のキョウイの方が積極的に北伐してる。
段谷以後の北伐は無様なもんだけど
段谷の敗北の打撃もそうだが、以後の出ては退きの無様さと言ったらない
あの段階だと、もうそれぐらいしか出来る事がなかったんだろうがな

>>北伐全て失敗してるし。
第三次は?
第二次との連携だとか、第四次の軍事的優勢だとかも論じられてただろうに、もう忘れたのか

>>南蛮討伐って正史だとほとんど載ってないし。
一つの伝に纏められてはいないけど、他の伝を読んでけば、正史だけでも南蛮の情勢は散見されるだろ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 18:04:20
華陽国志にだって記述は結構ある
正史ではないけど記録は残ってるもんだ

37 :1:2010/02/11(木) 18:27:50
とまあこんな感じのスレで。今の俺がしたレスはまあ
過去の孔明スレで似たような議論されてるんで一見さんの
為にあえてもう一度してみた。

で本題。俺はこの考えがひらめいたからこのスレ立てたんだけど
ギエンの策長安奇襲って成功する可能性高かったんじゃないかな?
理由は後にトウガイが同じ策で成都奇襲に成功してるから。
やってやれない策ではなかったって事。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 18:37:06


>>1-37
ここまで>>1の自演





39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 18:52:30
>>37
違う策だよ…

ケ艾の強行軍は鍾会率いる本隊が敵防衛戦力のほぼ全てである姜維軍を引き付けておいた上での成功
魏延策は諸葛亮を鍾会にして魏延をケ艾としたところまではいいのだが
敵戦力の全ては諸葛亮に向かない、いくらでも増援が来る、という状況で

同じような事を目指しつつも全く状況にあるために全く違う策になってる

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 19:18:31
閃いたも何もほんの数ヶ月前に落ちたスレでも魏延策≒ケ艾策と誰かが言い出し状況が違い過ぎるってなっただろ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 19:25:57
36 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/02/11(木) 18:04:20
華陽国志にだって記述は結構ある
正史ではないけど記録は残ってるもんだ


37 名前:1 :2010/02/11(木) 18:27:50
とまあこんな感じのスレで。今の俺がしたレスはまあ
過去の孔明スレで似たような議論されてるんで一見さんの
為にあえてもう一度してみた。

で本題。俺はこの考えがひらめいたからこのスレ立てたんだけど
ギエンの策長安奇襲って成功する可能性高かったんじゃないかな?
理由は後にトウガイが同じ策で成都奇襲に成功してるから。
やってやれない策ではなかったって事。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 19:36:25
>>37
一見さんの為に?
なら、他人にレスさせる前に、自分で経緯を説明するのが筋じゃね?
言い訳臭くてたまらん
さて、魏延策≠ケ艾策である事も、さっきと同様、言い訳で躱すつもりかな?

43 :1:2010/02/11(木) 22:12:20
>>40
それはキョウイスレだね。何気なく俺が
トウガイの策とギエンの策は一緒なんじゃないかって書き込んだんだよ。

でキョウイスレだから深追いするのやめたんだけど
よくよく考えるとこれは真理じゃないかなと思ったんだけど。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 23:51:00
>>25 >>30
「孔明は無能、将としては当然だが政治家としても無能」って言ってたのが以前の1なのに
昔に比べれば1も丸くなったなw

45 :1:2010/02/12(金) 00:28:11
孔明が無能

ってのは昔つけたスレタイなんだけど。インパクトつけるために
スレタイでつけただけだよ。俺は昔から
「孔明は60点ぐらいの人物で自分を飾り立てて周りに80点ぐらい
に見せてて冷静に見るとやっぱり60点なんだよね。」
みたいな事いってるんだけど。

さて正史から孔明の疑問点探そうとしたんだけど。ちくま文庫版
三国志正史がどっか行っちゃったねでそれを探さないと。

このスレはまあゆっくり冷静に進められたらいいと思うんで。後々ね

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 01:01:42
全然、冷静じゃねえ

今までもりあがったので、あのコテのおかげ
お前の力じゃ全然ねえ。最後は曹操患者を放置していやがったし。どうせ、自演かお仲間だろ
とりあえず、>>27に答えろよ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 13:00:48
>>45
60点の評価すらロクにしたことないじゃん…
けなしてくさすばっかりでさぁ…
「冷静に」評価しようとして話題を振っても
キミに無視されたことは一度や二度じゃないぞ?
今までの行状を見せられてる立場からすると「ナニ言ってんだか」って気分になるよ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 14:07:48
諸葛亮集が引用部分以外も残っていたらなあと思う。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 18:19:41
>>43
だったら長安にいづれ来る魏の援軍を魏延が無視できると思う根拠を教えてくれ。
よくよく考えたんだろ?


50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 21:01:38
>>49
奇襲で電撃作戦だから。援軍来る前までに長安落とす作戦だろ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 21:04:34
仮に長安を落としても維持できないで奪回されるってのが却下理由だった筈

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 21:06:20
政治家として60点ならもっと反乱が起きて領土減ってるだろ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 21:25:35
南蛮征伐は神がかってたのに

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:20:42
>>51
けど孔明はずっと長安を狙ってたわけだし。他の北伐でも
成功したら長安落とすわけでしょ。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:22:02
長安を落とすために有利な条件での会戦をするためにロウ西を占領しようと
あれこれしてたっぽいな

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:27:03
>>54
お前本当に頭悪いな
ゲームみたいに一回落とせばそれでいいってもんじゃないんだよ
後々まで維持できなきゃ全く意味がない
魏延が提示したルートで仮に長安を落とせても、補給が利かないんだよ
それで孤立してる間に魏の援軍が大挙して来て取り返されると。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:27:57
孔明の北伐の評価は第一次だけ返せないほどの借金を背負ったのだから、2345次などどうでもいい。
第一次が全て。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:28:09
>>54
長安は元々西に備えて整備された城なので、
電撃的に落としても今度、東から来る魏軍は防げないのじゃよ…

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:30:42
>>57
第四次で魏の西部方面を壊滅に追い込む寸前だったぜ

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 22:35:46
>>59
まじで?第四次ってなんか記述少なくないか?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:00:41
>>60
少なくないっていうか北伐関連の三国志本文の記述自体それ程の量がない
四次に魏軍を物凄い勢いで叩いたことなんて注釈の漢晋春秋からしか判らんし
晋書に至っては司馬懿大勝利、蜀軍壊滅寸前という逆転っぷり

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:20:21
〜でしょ、という文体のレスは
なぜかしらないが総じて頭悪いな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:40:43
>>62
てめー何俺たちをdisってんでしょ?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:50:54
ちょうど1の為にあるようなスレがある
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/342-400
[次100]で5次まで読めるから読んでみ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 00:06:08
181年 1歳
182年 2歳
183年 3歳
184年 4歳
185年 5歳
186年 6歳
187年 7歳
188年 8歳
189年 9歳
190年 10歳
191年 11歳
192年 12歳
193年 13歳
194年 14歳
195年 15歳
196年 16歳
197年 17歳
198年 18歳
199年 19歳
200年 20歳
201年 21歳
202年 22歳
203年 23歳
204年 24歳
205年 25歳
206年 26歳
207年 27歳

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 00:08:13
208年 28歳
209年 29歳
210年 30歳
211年 31歳
212年 32歳
213年 33歳
214年 34歳
215年 35歳
216年 36歳
217年 37歳
218年 38歳
219年 39歳
220年 40歳
221年 41歳
222年 42歳
223年 43歳
224年 44歳
225年 45歳
226年 46歳
227年 47歳
228年 48歳
229年 49歳
230年 50歳
231年 51歳
232年 52歳
233年 53歳
234年 54歳

67 :64:2010/02/13(土) 00:08:45
他板さんだから迷惑掛けないように。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 00:12:18
献帝と同じ年に生まれて同じ年に死んでるんだよね

69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 00:18:07
現代人の数えでは53歳が享年か

70 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 00:31:24
181年 1歳 泰山郡の丞の諸葛珪の息子として生まれる
182年 2歳
183年 3歳
184年 4歳
185年 5歳
186年 6歳
187年 7歳
188年 8歳
189年 9歳
190年 10歳
191年 11歳
192年 12歳
193年 13歳 第一次徐州大虐殺
194年 14歳 第二次徐州大虐殺
195年 15歳
196年 16歳 袁術に諸葛玄が予章太守に任命される。劉繇、朱皓と予章太守の地位を争う
197年 17歳 諸葛玄が笮融の扇動で殺され、荊州に放浪
198年 18歳
199年 19歳
200年 20歳
201年 21歳
202年 22歳
203年 23歳
204年 24歳
205年 25歳
206年 26歳
207年 27歳 劉備の三顧の礼を受け隆中対を開陳。出廬。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:07:21
208年 28歳 劉gに江夏太守就任を助言。劉表が病死。劉備に荊州奪取を提案して却下される。使者として孫権に徹底抗戦を主張して同盟締結
209年 29歳 劉備が荊州南部四郡を領有。零陵、桂陽、長沙の三郡を監督。軍師中郎将に就任
210年 30歳
211年 31歳 劉備の入蜀
212年 32歳
213年 33歳 張飛、趙雲と入蜀。成都の包囲に参加
214年 34歳 劉璋の降伏。軍師将軍、署左将軍府事に就任。伊籍、法正、李厳、劉巴と蜀科を制定
215年 35歳
216年 36歳
217年 37歳
218年 38歳
219年 39歳 漢中の戦いで兵站を担当。大規模な援軍を派遣して勝利に貢献。荊州失陥。劉備に劉封の粛清を提案
220年 40歳
221年 41歳 丞相、録尚書事に就任。夷陵の戦い
222年 42歳 夷陵の戦いが惨敗に終わり、法正の不在を嘆く
223年 43歳 劉備が病死。李厳と託孤を受ける。武郷侯、開府治事、益州刺史に就任。ケ芝を派遣して孫権と修交。華歆、王朗、陳羣、許芝、諸葛璋の降伏勧告に対して『正議』を発表
224年 44歳
225年 45歳 西南夷を討伐。
226年 46歳 曹丕が病死
227年 47歳 『出師表』を提出。孟達の乱を扇動。援軍を阻止され孟達は司馬懿に殺される
228年 48歳 第一次北伐。三郡が帰順。馬謖を抜擢。街亭の戦い。漢中に撤退。右将軍に自ら左遷。第二次北伐。郝昭に阻まれるが、撤退時に王双を斬る
229年 49歳 第三次北伐。自ら郭淮の退路を断ち、陳式が二郡を攻略。丞相に復帰
230年 50歳
231年 51歳 第四次北伐。司馬懿と対戦。李厳の補給ミスで撤退。撤退時に張郃を射殺。帰国後に李厳を失脚させる
232年 52歳
233年 53歳
234年 54歳 第五次北伐。決戦を回避する司馬懿を挑発。過労死。定軍山に埋葬される

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:18:48
実働30年以下でこの名声はすごいね

73 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:22:14
41で丞相とか若すぎる

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:23:12
54で死ぬのも若すぎる

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:27:36
時期が確かなイベントにこれだけ参加して
政権中枢のポストを若い時期から占めるだけで相当な英雄

76 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:29:58
214年か215年のところに「褒美として金五百斤、銀千斤、銭五千万、錦千匹他諸々を賜った。」

というのを追加すると良いのではないかと思う
ちなみに金品で同程度の褒美を貰ったのは法正、関羽、張飛の3人だけ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:42:39
>>76
時期がよく分からない部分は入れることが出来なかった
荊州時代の学友たちとの交流や閨閥による地道なコネ作りなんかも重要なんだろうけど

78 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:43:25
あと漢中王即位と皇帝即位も入れるべきだったかな

79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 01:49:24
まあ付け足すなら好きにいじってください

80 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 02:13:05
>>75
人材がいなかっただけ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 02:24:49
その人材不足の勢力を三国鼎立の一角に誤魔化すのは凄いことじゃね。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 02:45:32
三分の計を説いて4年後に入蜀か。
ここまではトントン拍子だな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 05:26:24
>>81
オレは凄いと思ってる
キミの凄いとは違うと思うけど

84 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 09:02:59
226年 46歳 曹丕が病死
227年 47歳 『出師表』を提出。孟達の乱を扇動。援軍を阻止され孟達は司馬懿に殺される
228年 48歳 第一次北伐。三郡が帰順。馬謖を抜擢。街亭の戦い。漢中に撤退。右将軍に自ら左遷。第二次北伐。?昭に阻まれるが、撤退時に王双を斬る

ここあたりがね。ソウヒいなくなってチャンスだったのに。チャンスに弱い感じするな。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 10:22:15
光栄式で点数つけてみた。


統率 96
兵だけなら姜維とあまり変わらないが諸葛亮は国ごと統率してるのが凄い。

武力 86
野戦の勝率の高さに加え、陣形、武器防具の改良により強兵を作り出した点を評価。

知力 79
優秀。特に戦略。大局的な視野がある。しかし本人曰く参謀より統率タイプらしい。

政治 97
名宰相。劉備が勢力を増強できたのも諸葛亮の政治力あってのもの。夷陵の敗戦後の苦しい時期を支えた。
しかし地方政権である事を考慮して陳羣など魏の大物政治家よりは低めに。

魅力 92
蜀のカリスマ。しかし魏延に馬鹿にされたり李厳、李邈など敵対する者もいた。
人材登用にもある程度の功績あり。


演義も正史も政治は優秀で、軍事に対しては演義は参謀タイプ、正史は武将タイプって印象
やはり政治家だからか、戦争するにも国を保つのが最優先って感じ
たとえば、長く出兵するとそれだけ国内の生産力などが減るのでそのあたり国力に合わせつつ出兵
で、姜維は生粋の軍人だからその辺にあまり気をまわさなかった、と
そんなイメージです

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 10:56:58
統率は光栄の場合、率いる軍の防御力や単純なぶつかり合いの強さだぞ
武力がその数値だと統率が高すぎる

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 11:53:25
じゃあ武力か統率どちらかを減らすか。
実はプレイしてないのでシステム的な事は分からないw
というか光栄式だと評価しきれない部分もあるんだよね、兵站とか

88 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 11:54:01
>>85
魏の大物だろうがなんだろうが諸葛亮以外の人間が蜀にきても国を維持することは不可能だったと思う。


89 :日本滅亡:2010/02/13(土) 12:33:13


鳩山政権は11日、政府・民主党首脳会議を開き、永住外国人に地方選挙権を付与する法案を、
政府が18日召集の通常国会に提出することで合意した。

いよいよ「日本の終わりのはじまり」になっちゃうよ。
なんとか阻止しよう!


90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 13:34:25
>>85
地方政権か中央政権かなんて政治力とは無関係じゃないかな
中小企業のワンマン社長と大企業の役員を比べるようなもの

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 13:45:17
法で軍隊を律し、装備改善で質的優位を保つ
ゲームだと訓練や武器購入で済まされちゃうよね

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 15:32:58
>>70-71
意外と薄っぺらい人生だな
215〜218の間は何やってたんだろ
財政再建?

93 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 15:40:49
>>92
その経歴を読んで「薄っぺらい」なんて言っちゃうお前はスーパーマンか余程の想像力欠如だぞ

94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 15:54:52
孔明
統率8 防御、連弩込みだと無敵に近い
武力5 これくらいあれば待ち伏せ、伏兵込みで張コウ(7)、王双(5)は倒せる
知力8 天下三分をでっち上げた黒幕の一人。
政治9 中国史上において珍しい法治主義で評判がいい政治家の一人
魅力9 書生時代は大ボラ吹き扱い。桓温の頃には不世出の人物として神格化

司馬イ
統率6 孟達斬り、公孫淵討伐など凶悪な雑魚専
武力6 無謀な強行軍で孟達を斬る。無謀な布陣で孔明を脅迫して成功
知力9 えげつない陰謀の数々で司馬氏の勢力の基盤を作った
政治8 地方の総督としてこれ以上ない実績をあげた
魅力7 詩が下手。信用は厚かったろうが、つまんねーやつだったんだろーなと思う

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 16:00:22
>>93
想像力はアテにならないから除外する。
もっと分厚い履歴になるスーパーマンもいるだろ。
三国時代にはいないだろうが

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 16:04:15
>>95
いやそうじゃなくて
>>71の経歴の一つ一つに重さを感じられないのが想像力の欠如だって言ってんのよ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 16:05:51
益州府と左将軍府と荊州府がどうなっていたのかがさっぱりわからん。

98 :アンジェ ◆YI1yrpC6Lo :2010/02/13(土) 16:14:36
蜀漢の刺史あるいは牧の属官は

・治中、別駕、功曹、議曹、勧学、典学、部郡、督軍の八従事
・従事祭酒・従事
・前後左右部の四司馬
・主簿
・書佐

となっていた。
益州刺史は魏の司隷校尉に相当し、宰相が兼任する

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 16:39:41
>>96
それは想像力の欠如ではなく感性の相違だろう。
本文だと異常に長いが履歴にしてまとめると薄っぺらく見える。それだけのこと

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 17:44:51
くにがなんだよ!
くんにしろぉ!

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 17:45:10
一を聞いて一しか知れないノータリンならそうだろうな

102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 17:58:36
横レスだが、俺は魏延案上手く行った可能性結構あると思うぞ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 18:36:39
>>102
元々数十年も反乱が続いていた西方を、長安を落とす事で魏と分離させる事ができるしね。
現に北伐ではあっさり蜀に寝返ってるので、魏延の案は成功したと思う。

でも諸葛亮は北伐を続ける事で蜀内部をまとめようとしてたと思うので、
魏延の案を通すのは自殺行為だと考えたんじゃないかな。
塩の専売や貿易などで財政はある程度は回復したものの、
逆にそれによる民の負担はかなりのものになった筈。
中原まで攻め上がるだけの国力も無いだろう。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 18:47:35
>>101
カスの妄想と詭弁には付き合いきれないから
幼稚な君も何時かはそれが結局ベターだということを知るだろう

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 18:54:26
ギエンとキョウイは孔明神格化のせいで過小評価されてんだよね。

ギエンっておそらく孔明とは別派閥だったと思う、で孔明の北伐の
対案出すぐらいだから孔明と同等ぐらいだったんじゃないかな。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:12:11
前軍師(丞相府の軍師の一人)
征西大将軍(四征将軍の一)
仮節(軍令違反者を独断で処刑できる)
南鄭侯(爵号。侯爵)
丞相司馬(丞相府の参謀役)
涼州刺史(州長官)

官職の上では孔明直属の幕僚だな

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:15:15
>>102
可能性はあるんだが

曹叡が援軍数万もって1ヶ月そこらで突っ込んで来る
張コウの数万、曹叡の数万、合わせて十万弱に囲まれて長安保持できるか?という疑問がな
史実でも涼州諸城の内僅かを除いてサックリと反旗を翻してるのではあるんだが
長安取った場合でも相変わらず策源地は涼州ではなくて漢中なので長安の保持は難しくないか?

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:16:56
>>105
同格どころか見事なまでの部下
対案提出は補佐役の仕事
しかも出た対案に対して諸葛亮は自案との調整も何も無しに蹴ってる
同格の奴が出した対案ならもう少し折衝の跡が見られてもいいがそれもなし
思い付きだけで言われても困るよ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:36:43
>>104
要するに頭が悪いから一から順に丁寧に説明してねってことね

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:40:00
>>102
上手くいったと思うんなら
今まで散々問題点と言われてる部分を解消できる説明して
それを採用するのが最善だとする利点を挙げないと

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:51:32
>>109
違う違う
感覚の相違を能力の上下に帰結させるような
君みたいなアホの意見など誰が聞くかっつーこと。

いつ俺の感覚を君に強制したのか?
不当な誹謗中傷を続ける理由が意味不明。
自分自身が一番頭が悪いということを延々第三者に宣伝し続けるようなものだろうにw

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:03:45
>>111
要約を見て文量が少ないからこいつの人生は薄っぺらいって言う馬鹿が何言ってんだw

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:10:34
孔明は割と事績が分かっている方ではあるが、紀元前前後の古代史なんて
事績が細かく分かっている人物の方が少ないからね

記録の裏をまったく読めないのは感性じゃなくて能力の問題だな

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:12:09
>>112
じゃあ>>70-71を俺が分厚いと思うくらいに付け足して見ろよ正真正銘馬鹿w
意外と薄っぺらい人生と言っただけで、薄っぺらい人生そのものとは一言も言ってないし。
俺をアンチ認定してるならそれは間違い。
孔明を擁護した>>75>>81は俺のレス。

大方ボクチンの孔明の名誉を守るんだーみたいな幼稚でくだらん動機で絡んで来たんだろうな。
君はいつになったら掲示板での利口な振舞い方が出来るようになる?

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:16:05
>>113
>記録の裏をまったく読めない

こんなこと主張してもいない。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 16:00:22
>>93
想像力はアテにならないから除外する。

↑と言ってるだろ。
君みたいなカスの妄想と詭弁には付き合いきれないとも言ったな。
第一日本語が読めてない非コミュの読解力など信用性がなさ過ぎる。
その自尊心の塊みたいな物言いをどうにかしろよ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:19:19
>>106
>>108
そうなの?どうも三国志の役職は頭に入らなくて。

けど兵の人気はギエンの方があったんじゃないかな?
消極策の孔明よりギエンの方が兵の信頼厚かったんじゃないかな?

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 20:19:57
なんか面白くなってきたから放置しておこう

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:02:46
曹操、劉備、関羽、諸葛亮の四人の検証スレはさすがに飽きたわw

姜維擁護は新鮮だから、受けたということを>>1は自覚すべき
また、お前の知識では諸葛亮を語ることなどはできない
最低でも中国の研究書を読むことが必要となるからw

張飛、周瑜、張遼、荀ケあたりの検証を今度からは頼む

119 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/13(土) 21:09:40
間違いなく漏れを呼んでいるスレだな

120 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/13(土) 21:15:48
孔明は一級の内政関連の実務家

ギエンは一級の軍の長

これでいいと思うが

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:21:05
>>110
精鋭5千と兵糧を背負った輜重兵5千で褒中へ進み、
秦嶺山脈に沿って東へ行き、子午道に当たって北上し、
十日とかからず長安へ至る。
長安を治める夏侯楙は必ず船に乗って逃げ出す。
諸葛亮は斜谷(褒斜道)から来て長安の西の潼関で魏延と合流する。


上手く行った可能性は結構ある。


122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:21:52

先鋒を1万とする総勢6万の諸葛亮率いる蜀軍が褒斜道へ向けて進軍を開始する。
その報は密偵により長安に届く。長安の雍州軍は褒斜道の出口へ向かい蜀軍の到来を待つ。
先鋒1万を率いる魏延は褒斜道の入り口まで来ると、輜重車を捨てて兵糧を背負い
褒斜道へは入らず、密かに山脈に沿って東へ走る。子午道の途中に行き当たり、
そこから子午道を行く。諸葛亮の本隊5万はそのまま褒斜道を進む。
褒斜道出口の魏軍は数万の蜀軍がやって来るのを見る。

褒斜道出口で魏軍と蜀軍は対峙する。
魏軍は蜀軍の先鋒が消えたことに気付かない。
魏延は子午道をひた走り、長安の南50qにある子午道出口から出る。
子午道を出た魏延は行軍中に兵糧を消費して身軽になった輜重兵2千ほどを方々に放って
火を掛けて回らせ、自分は精鋭5千と輜重の3千を率いて一気に長安を目指す。
長安の夏侯楙は南方の空が焼け幾つもの煙が立ち上っているのを見て蜀軍の到来を予感する。
そこへ蜀軍が南に突如現れたという報が飛び込んでくる。
南の方々から煙が上がっている状況なので総合的に判断して相当な大軍である模様。
異変が起きて二日と経っておらず長安は事態を正確に把握することが出来ない。
そこへ8千ほどの蜀軍がすぐそこまでやって来ているとの報が入る。
長安の軍は褒斜道へ向かってもういない。
その魏軍が一体どうなったのか、長安はわからない。
蜀の大軍が長安に迫ったということは、既に敗けたのか、どうなのか、わからない。
知りたくても今すぐ確かめるのは不可能。
はっきりしているのは今こうして蜀の大軍が現れ、すぐそこまで迫っているという事。
そして長安にはそれを防げるだけの兵が残っていないという事。
余程肚が座ってないと逃げるだろう。
こうして長安は陥落する。


123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:22:51

一方、褒斜道出口の魏軍。
120q離れている東の空が焼けているのは見えるのか、分からないが、
ずっと平野であるし昔の夜は暗いので見えるかも知れない。
褒斜道出口にいる魏軍の兵士の多くは長安周辺に家がある。家族もいるはずだ。
長安の空が焼けていたら激しく動揺するだろう。
空が焼けているのが見えるとしても見えないとしても
数日の内に長安が落ちた知らせが届く。
諸葛亮軍が魏軍の動揺を突いて攻めかかる。魏軍をあっさり破ることが出来るだろう。
長安が既に落ちていることもあって、これで数万の捕虜・降伏者を得ることが出来る。
騎兵で2つの部隊を作り魏延の後を追わせる。
無論諸葛亮も東へ急ぐ。
漢中に使いを出し、漢中に残っている兵の半分で関山道を進ませ
武都・隴右を平定して行かせる。


長安を落とした魏延は千人で西の城門を守り、軍を4千5百人ずつの二隊に分け
潼関・武関を抑えに向かう。(魏略では潼関しか書かれてないが気にしない)
内地なので敵兵は殆どいない。
潼関・武関を落とした頃、騎兵が追いつき、兵力はそれぞれ7〜8千にはなっている。
これで魏軍が押し寄せても、守りに徹すれば本格的な援軍(蜀軍)が来るまでもつだろう。


124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:23:35

関に2万も置いて守りに徹すれば敵が6万でも多分落ちない。

東西南北四方に城壁をもつ普通の城を二万の兵で守るとする。
それを六万の敵が囲む。城壁一辺あたり 防衛側5千人、攻撃側1万5千人。
関所の城壁は一辺(単純計算上で)。
一辺を2万の兵が守る。この数字は普通の城の8万人に相当する。
攻撃側の数字も一辺に集中するので、普通の城攻めの24万人に相当する。
がしかし6万人が一斉に関所に攻めかかることは出来ないだろうから
戦闘参加可能員数の上限に引っかかり、過剰分は実効戦力外として数字の上では切り捨てられる。
仮に城壁の長さを1qとすると、
攻撃側が10mあたり100人で攻めると1万人。
防衛側が1mあたり6人で守ると6千人。
城攻めの比率としては城を落とすのが無理な数字。
実際は潼関・武関の横を川が流れているので
この通りには行かないが、基調とはなる。


125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:24:15


洛陽から潼関へ、とは来ず
北から迂回して攻めて来られるとどう防ぐか

三輔と河東郡は黄河で隔てられている。
河幅はかなり広く、渡河するには船が必要。
兵1万が黄河を渡るには、20人乗りの船だと500艘
30人乗りの船だと340艘必要。
黄河上流でそれだけの船を調達するのは難しいのではないか。
それに一万程度では戦にならない。
河岸で待ち受け逐次撃滅すればいい。



潼関・武関に2万ずつで4万
黄河に4万
控えに3万

計11万だが、涼・雍併せれば何とかならない数字ではない。

これは潼関に6万、武関に6万、黄河に7万
魏軍総勢19万が一斉に攻めてきた場合の数字で、
いくら魏でも「急襲」による長安陥落という突然起きた事態に
ここまで大規模に即応できるとは思えない。特に黄河方面。
よって蜀には魏が大規模な攻勢を掛けてくるまでに
涼・雍を懐柔できるだけの時間はあると考える。


長安を取ることは可能。



126 :121:2010/02/13(土) 21:41:33
訂正
>長安の西の潼関
長安の東の

127 :121:2010/02/13(土) 22:38:11
反論していいよ?

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 22:52:53
船で逃げるとは限らない

逃げ出す前提なのがおかしい

129 :121:2010/02/13(土) 22:59:11
長安の北が川なので船で逃げるのはまぁ自然

>逃げ出す前提なのがおかしい
言ってる意味が分からないんだが

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 23:09:34
>>121の作戦は成功、長安は落城し北伐は成功するかに見えた…。
だが東の彼方の敗北の報に逃げ道の無くなった魏の兵士たちは必死で戦ったので、蜀軍は打ち破ることが出来なかった。
228年春、魏軍と蜀軍の戦闘は長期化し蜀軍は兵糧不足で漢中に撤退。。。数十万の魏軍に囲まれた魏延と>>121は長安にて自決したのであった、、、、w
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         ゞ;;;;;ゞゝ.:.;:;ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,,,ノゞゞ
            ヾゞ.:;ノ  /⌒ヽ  /⌒ヽ  /⌒ヽ  /⌒ヽ  /⌒..  ミミ::l
            三三,   ,,三三  三三,  ,三三  ,三三  三三  ミミミl
        ┌┼┐___┌┼┼┼┼┼┐___┌┼┼┼┼┤_ヽ
        │  /,,;;;;;;;; /]ミ;;,,      /,,;;;;;;;;;/]ミ;;,,    ..│ミミ‖
┌士士士士________士士士士士士士士士士________士士
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131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 23:16:47
必ず逃げ出すという根拠は?
逃げた場合と逃げなかった場合の両方をシミュレートしてくれ

132 :121:2010/02/13(土) 23:17:50
ま、普通籠絡するけどな

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 23:20:58
小説的すぎる

134 :121:2010/02/13(土) 23:27:41
>>131
一応、魏延の話を尊重
俺もああなったら敵は逃げるだろうと思うしね
日本では義経で有名な屋島の戦いがこんな感じ

135 :121:2010/02/13(土) 23:33:02
>>133
あんまりご都合主義なことはやってないはずだけど

136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 23:39:26
>>121を要約してみた。訂正よろ

諸葛亮が褒斜道で陽動して魏の西部軍団を牽制、
魏延が子午道を速攻で駆け上がり夏侯楙を威圧して逃亡させ、がら空きの長安を占領
諸葛亮と対峙してる西部軍団は後背地の失陥に動揺してあっさり崩壊。
各地に部隊を派遣して制圧
魏延は寡兵で潼関、武関を押さえる。
諸葛亮の援軍の騎兵と合わせて2万程度で奮戦する。
北側を迂回されたるケースもあるだろうが、船を調達出来ないだろうし、水際で撃滅する。
潼関、武関に2万ずつ、黄河に4万、予備に3万を配備すれば磐石。
魏は大規模な動員を掛ける前に蜀に関中以西を掌握される。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 23:54:40
>>125
大規模な攻勢を掛ける前に、て出師の表出した段階で諸葛亮が軍備進めてることがバレるのに…
洛陽から長安まで1ヶ月くらいで曹叡が援軍持ってきてる事から見ても諸葛亮がちょっとでも動けば
即座に大動員(少なくとも蜀と同規模の)がかかって前提崩壊也

138 :121:2010/02/13(土) 23:55:35

魏延がフェイント、魏が引っかかる
諸葛亮が褒斜道で陽動して魏の雍州軍団を引き付ける
魏延が子午道を速攻で駆け上がり夏侯楙を威圧して逃亡させ、がら空きの長安を占領
諸葛亮と対峙してる雍州軍団は後背地の失陥に動揺してあっさり崩壊。
漢中から部隊を派遣して隴・涼制圧。
魏延は4〜5千づつの2部隊で潼関、武関を押さえる。
諸葛亮の援軍の騎兵と合わせて7〜8千で奮戦し、本隊からの更なる援軍を待つ。
北側を迂回されたるケースもあるだろうが、船を調達出来ないだろうし、水際で撃滅する。
潼関、武関に2万ずつ、黄河に4万、予備に3万を配備できる態勢にすればひとまず磐石。
魏は大規模な動員を掛ける前に蜀に関中以西を掌握される。


こうかな?

139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 00:01:33
基本的に、諸葛亮派も魏延の案が絶対、成功しないとは言っていない
そんな案を実績ある魏延が出すはずもなく、魏延がそんなアフォとは思っていない
成功した時の成果はかなり大きい

しかし、楽観的な観測によるものが多すぎる
それよりも関中西部の諸郡を歴史どおり降伏させ、魏の皇帝本隊、もしくは代理部隊を
敗走させ、追撃した上で、長安周辺の諸郡を降伏させた方が勝率が高い

軍制と八陣、武器の改良により、諸葛亮部隊は兵力差をくつがえす実力があったはず
実際に正面攻撃では負けてはいない

野戦に勝利し、追撃して敵大将を捕らえれば、その戦果は長安ごときではない
魏帝自身が相手なら、魏の崩壊すら期待できる

実際は馬謖の失敗でうまくはいかなかったが、諸葛亮が却下した判断そのものは正しいと思う

140 :121:2010/02/14(日) 00:03:29
俺も諸葛亮派

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 00:05:49
魏延案も成功する可能性はあったけど
孔明案の方がローリスク
ってことか

142 :121:2010/02/14(日) 00:05:52
>>137
ちょっと待ってて

143 :121:2010/02/14(日) 00:57:18
魏延は北伐の度に求めたというから
タイミング毎に考える。


第一次は>>137の言う通り。
魏の対応は早かった。
魏延が潼関まで間に合ったか微妙。間に合ったとしても、
兵を休めたり、防戦の準備をする時間はないかもしれない。
少しの遅れも許されない綱渡りのような際どい作戦となっていた。

第二次・第三次
張郃は南陽郡の葉(方城)に屯していた。
他にも荊州には呉攻めの為数万の軍が集結していた。
蜀が潼関・武関を押さえられるか微妙。
それにこのとき関右に魏兵があまり居ないので
長安を落としても兵をあまり吸収できない。
のちのち長安を維持できるかどうか。

第四次
長雨で桟道が断絶している。

第五次
司馬懿の動きが遅い。子午道を警戒して慎重に行動した可能性がある。
もしそうなら失敗する。


144 :121:2010/02/14(日) 00:59:50
だが、どのタイミングでも所詮ダメだったかといえば、そうは思わない。

227年 諸葛亮らは軍を率いて漢中に移り、それから出師表を上書して沔陽に屯した。
3月に劉禅が詔を下しているので出師表はその前後と思われる。
沔陽に屯するまでは南鄭に居た。(多分)
魏延の提案は南鄭でなされたことなので、
長安奇襲が提案されたのは227年1〜3月頃のことだと考えられる。
この頃司馬懿はまだ宛には居らず、孟達もまだ生きている。

魏略には「劉備の死後、蜀に人はなく備えをしていなかった」と書かれてあるが
同じ魏略の、長安に行幸した曹叡が第一次北伐終結後に出した布告文に
高定の名が出ており、曹叡が蜀の辺鄙な所の異民族の酋長の名まで知っていたことが
明らかになっている。
諸葛亮が出陣して沔陽に屯していることを魏が知らなかったとは考えられない。
敵国が軍を出し、攻め込まんと駐屯しているのに備えをしないわけはない。
第一次での魏の対応の早さはこれに由ると思われる。


145 :121:2010/02/14(日) 01:01:33
第二次での魏の対応はと言えば、諸葛亮が陳倉を囲んで20余日たっても
中央軍はまだ来ていない。
囲んだ場所を長安に移して考えれば、約180q洛陽に近づく事になるので
洛陽からの中央軍が長安に到達するのは[20余日+α]−[180kmの行軍日数]日となる。
これが長安陥落から中央軍がやって来るまでの日数となる。
20日という魏延の予想は妥当と言える。
長安−潼関 間が150kmあるので魏延と魏軍が同じ速度で移動したとすると
長安−潼関を4日で移動すると魏延が潼関を落としてから魏軍が来るまで12日。
5日で移動するなら10日。もし3日で移動するなら14日。となる。
荊州方面は武関まで行かなくても途中の丹鳳関でいいかも知れない。
更に孟達を寝返らせれば魏興・荊州を牽制できる。

この通りに進めば、三輔・涼州を策源と出来るし、益州からの輸送も余裕を持って行えるので
兵站の心配は消える。

ただし、これが上手く行きそうなのは出師表を出す前まで。



それに諸葛亮の言うようにリスクが高い。
もし子午道出口に敵が居て塞がれていればそれで終わり。
魏延軍一万は食糧不足により全滅しかねない。
それに褒斜道の諸葛亮軍はほぼ無策で出征していることになる。
従って魏延が失敗すれば諸葛亮軍も撤退しなければならない。
撤退時に敵の追撃を受けて大被害を出す危険性もある。
おいそれと秦嶺越えての遠征は出来るもんじゃない。

それに諸葛亮は駐屯地の沔陽で充分な軍事訓練を施して北伐に向かっただろうから
この選択なら史実のような蜀軍の練度の高さは無いことになる。

146 :121:2010/02/14(日) 01:02:55
諸葛亮が却下した一番の理由はおそらく『正義』ではないかと思う。
蜀は蜀国でもなければ蜀漢国でもなく、“漢”国。
蜀の勢力が帝国となって、初めての魏との戦争。
漢にとって魏は「賊」で、蜀は「正義の国」ということになる。
正当な帝国の正義の軍が、奇襲でいきなり快進撃っていうのは格好悪すぎる。
奇襲というのは弱くて卑怯な者のすることだ。
強い者は堂々と正面から当たる。強い者は強いのだからそれで勝てる。
奇襲で長安取るのと、正攻法で堂々と長安取るの
成功したらどっちの方が格好いいか、
どちらの方が他国の漢臣の評価を得られるか、
後者だろう。もしかしたらその後彼らの支持を得られるかもしれない。

正攻法で勝つ自信が有るなら正攻法で行ったが上策。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 01:25:48
漢は韓信の奇襲で勝ったじゃん

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 01:35:40
>>146
宋襄さん乙w

149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 01:39:58
かっこよさに拘るとか孔明がアホに見える

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 01:57:41
脅したら敵が仕事ほっぽり出して逃げてくれるんだったら戦争なんて苦労しないよな…
しかも援軍来ることは分かってる状態で
要地を守る奴がビビッて逃げて陥落
そんなの皇族だろうがなんだろうが処罰されるに決まってんのに
しかも失敗すれば全滅
正義がどうとかいう問題じゃないだろ
諸葛亮は正義なんてそんなくだらないことにこだわって勝利捨てる馬鹿だと言いたいんすね

151 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 02:18:03
>>146
「正義」なら「韓信の踏襲!」で格好付くんだがね
いや、それどころか「漢中王」→(代替わり)→「韓信再来」という形にして
夷陵をちょっと無視しつつ宣伝した方がよっぽど天下に与える印象が強い

152 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 02:22:16
魏=項羽
呉=英布
蜀=劉邦

みたいな分布だろうな

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 02:37:50
劉備を荊州牧、益州牧、大司馬、漢中王、皇帝と盛り立てたのは諸葛亮の計略のおかげ

154 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 02:40:14
諸葛亮は魏延を嫌っているから有効な魏延の策を蹴ったんだとよく馬鹿にされてるけど
諸葛亮は正義や見栄に拘って有効な魏延の策を蹴ったってのは新説だけど同じくらい馬鹿にしてるな
奇襲がかっこ悪いってのも意味不明だが

155 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 03:15:32
孔明は過労死だな

156 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 08:23:30
第一次北伐では諸葛亮は趙雲に一部隊を預けてヤコクを進ませ陽動部隊とし
それに魏軍の涼州方面総帥である曹真を食らいつかせた上で
別方面から進出して三郡を陥落させている
魏延策を取って魏延が長安目指して侵攻しても、この曹真の大軍に袋叩きされるのがオチではないか
趙雲の場合、曹真の大軍を相手にして一度は多勢に無勢で敗れたが、兵をまとめて防戦に努め
諸葛亮の主力が第一次北伐を終えて引き上げた後で、蜀に損害無く引き上げてみせたが
魏延の場合は逃げ道もない

157 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 17:28:21
韓信→劉邦と蜀は立場が違う
劉邦と項羽は力関係で項羽が上に立っているが並列

蜀と魏は、国家(漢帝国)と賊徒

横綱相撲って言葉があるが
横綱が"変化"(相撲用語)したら格好悪いんだよ

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 17:44:46
>>157
それが三国時代に言われてたのはどこで判断できるの?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 17:45:46
150と156は読解力ないな

160 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:14:02
たとえ危険でもギエン策はとっておくべきだったと思うけどね。
結果からいうと孔明が消極策を取り続けたせいで蜀と魏の差は決定的になり
蜀は滅びたわけだから。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:25:01
大体冷静に考えて孔明は劉備にしつこく頼まれて軍営に加わったんだろ
その劉備が死んだ時点で蜀とか漢とかに未練があったとは思えないな。劉禅なんかに仕えたくなかっただろう…隠居して隆中に帰るべきだった。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:33:55
三顧の礼ってあれ本当なのかね?どうも孔明神話な気がする。
作り話じゃないかな。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:41:15
つ出師の表

164 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:46:00
魏延は毎回言ったというがタイミング的には初っ端しか成功しない
リスクが高いだけでなく、練度・正義と引き替えになる
それに消極策でもないしな

165 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:46:46
>>163
出師の表を作ったのは孔明だよ。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:47:43
ダメだこりゃ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:48:45
まだ荊州以前の老臣も残ってる中で、皇帝相手にすぐばれる嘘をつくか?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 18:49:03
劉邦なんか講和の約束を背信して返り討ちにあっても
最後に勝ってるから正義認定

169 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:09:07
俺は劉邦なんて嫌いじゃ
項羽の方が好きだね

170 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:09:53
ていうか劉邦好きなやつとか居るの?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:12:33
儒家の帽子にションベンしちゃうフリーダムなとこは好きだぜ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:14:14
盧綰、樊噲、周勃とか

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:18:14
儒教≒正義 だかんな

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:29:35
儒教の隆盛は武帝以後で、劉邦の頃はどっちかっつうと道教が強かったけどな

175 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:32:11
黄承彦「君は妻を探していると聞いたが、私に醜い娘がいる。赤毛で色黒の娘だが、才知の方は君とお似合いだ」

176 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:32:57
ふむふむ

177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:39:51
>>174
漢代(影響色濃い三国時代も含む)の話 だかんな

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:56:37
三顧の礼の記述は出師の表だけじゃないぞ
徐庶が諸葛亮を劉備に紹介して劉備がつれてきてくれっつったら
「この人呼んでも来ませんよニート的な意味で」つーんで
自分から訊ねて三回くらい足運んでやっと会えたと正史に書かれている

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:17:52
劉邦

無教養だが頭はキレる戦上手のヤクザ
態度は横柄でムカつくが気前がいいので人気はある。
だけど外様を諸侯王にするのは許さないよ

な印象

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:18:20
>>178
そんなこと書いてねーっての。

三顧の礼は史実だけど、それが初対面だとは一言もいっていない。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:20:41
劉邦って勝ち組なのに人気は項羽に負けてる

182 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:22:41
>>180
書いてあるだろw

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:24:05
正史に

184 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/14(日) 20:31:42
臣松之以為亮表云「先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顧臣於草廬之中,諮臣以當世之事」,
則非亮先詣備,明矣.雖聞見異辭,各生彼此,然乖背至是,亦良為可怪.

これか

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:35:08
だから初対面じゃねぇっての。それに三顧の礼は実際は三回じゃねーし。3は「何回も」の意味。
あの文章は 「劉備は諸葛亮の家に何回も出向いて、話し合いました」ってことだ。
3回訪ねてやっと会えたわけではない。あえて3回にこだわるなら、3回訪ねて3回とも話し合いましたってことだ。
いきなり初対面で全てぶっちゃけるほどロマンチックな男じゃねぇよ劉備は。全ては諸葛亮を見定めた上でのことだ。
 

186 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 20:41:48
>3は「何回も」の意味。

これkwsk

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:00:44
また魏略患者か…


本伝
先主遂詣亮,凡三往,乃見。
「先主遂に亮を訪ねた、およそ三回訪ね、かくて会う。」


魏略ってのは
「"魚豢の時代にこういう話がありました"集」なんだよね
信憑性云々よりも、広い世界観が魅力の貴重な資料なんだ

現代、「タモリはカツラ」って話があるが
こういう話でも伝わると後世にとって現代の世界を何となく掴む史料になる
そういうものなんだな
真に受けちゃダメ

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:04:27
諸葛亮から劉備を訪ねたって話は
全くの作り話か徐庶のエピソードが転化したものじゃないかと思う
個人的には徐庶の話なんじゃないかと思う(根拠はない)

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:09:14
だから「乃」を「ようやく」の意味で訳すからおかしな事になる。
大体普通に考えればこんな大事なこと1回で済ませるわけがねーだろ。

魏略と正史は矛盾しない。併立する。時系列が違うだけ。で、魏略の方が先だ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:17:30
「ようやく」で訳せよw

191 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:18:25
>>187
魏略を挙げただけで患者認定はおかしくね?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:22:15
先主遂に亮に詣で、凡そ三たび往き、乃ち見ゆ。

「劉備はとうとう孔明に会いに行き、全部で三回行って、ようやく会った」

「凡」は「大体」とか「約」の意味じゃなくて「全部で」の意味だよ。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:22:41

本伝

時先主屯新野。
〜中略〜 
先主曰:「善!」於是與亮情好日密。


これ訳して見せて

194 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:26:18
>>191
え、そう? 
大抵>>188のエピソードを持ち出すからお決まりパターンだと思ってね
でも>>191の通り、当たってたぽいよ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:30:16
大体だから全部なのであって、全部だから凡というわけではない。だから凡は大体でいい。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:31:05
>>192
俺の辞書じゃ「およそ。おおかた。」が第一義になってる


197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 21:32:27
>>196
俺の辞書もそうなってる
それ漢文の助辞じゃないだろ

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 23:36:48
戦争は目に見えないものも大事だからな
「大義」だとか「錦の御旗」だとか

「形」は結構重要な意味を持つ
格好いいかどうかは大事だね

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 23:48:02
勝った後が重要なのであって
勝ち方自体はどうでもいい

200 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 00:15:16
当時としても北伐魏延案はあまり良い作戦ではないのだろう
理由は賛同者が居ないから
作戦案に理があるのであれば賛同者は集まるはずだ
諸将からみても無謀だったのだろう

ここで諸葛亮の独裁で反対意見を認められないという可能性は低い
馬謖抜擢では強行しているが、魏延を含め、多数が反対している
これらからわかるように独裁者として意見を封殺していない。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 00:41:43
司馬懿が弟の司馬孚にあてた手紙
「諸葛亮はその志は大きいが機をとらえるのに敏ではない。計略は多いが決断力に欠ける。軍を治めるのは優れてはいるが最終的な権力はない。
今、諸葛亮は10万の大軍を率いているとはいえ、すでにわしの手の中にあるも同然、必ず敗北する。」

↑司馬懿の方が冷静だったようです



202 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 00:46:43
>>201
晋書アンチがマジギレする予感w

203 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 00:47:18
>>201
それは冷静とかではないでしょ

204 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 00:57:21
>わしの手の中にあるも同然、必ず敗北する

といいながら、野戦で敗北し、大軍で守り固めて、なんとか撤退に追い込み、
張コウを追撃させて戦死させているんだよな

晋書どころか、三国志すら晋バイアスがかかっていた可能性を考慮すると、
とても冷静なんてものじゃないな
大言壮語といってもいいレベル 

言っていることはまあ、外れてもいないんだろうけど・・



205 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 01:37:42
>>200
賛同者がいないというけれども、否定する者もいないわけだからそれでもってあまり良い作戦とは言えないだろう。

魏延案は『魏略』に書いてある。そもそも敵の国家機密を魏側がなんで知ってるんだというのは置いて置いて
魏延ルートをみてみると、褒中から秦嶺山脈沿いに進んで子午谷から北上するとある。
僕は地図に疎いからあれだけど、褒中って褒斜道のことだろ?
これはつまり囮りである趙雲ケ芝軍と合同して北上するけど、途中で秦嶺山脈沿いに東進するルートを取り別働隊となる。
そのまま「子午谷道の出口」に到達して長安へ向けて北上する。

つまり『魏略』の記事をどう読んでも「子午谷道」を通るとは一言もいっていない。
魏延のいう「韓信の故事」というのは「暗かに陳倉を渡る」。これの意味は
× 陳倉をめざす
× 子午谷を通る
○ 誰もしらない道を通って敵を急襲するという意味。

劉備に漢中を任されてから7年も漢中を調べ尽くした魏延のことだ。きっと褒斜道から分かれて子午谷出口へ至るルートを
発見していたに違いない。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 01:45:21
>.>201
晋書っていい加減な内容だって聞いていたけど、その手紙の内容はすごいな。

諸葛亮は最終的な権力が無いというところが核心つきすぎていてびびった。やっぱりそうだったんだな。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 01:51:25
>>204
張コウって魏書だとあれだけど一応名士なんじゃねーの?
曹操直属で、陳寿がいう魏の五良将最後の生き残り。官位は西征車騎将軍というなんだかわからんけど
征西将軍と車騎将軍を兼ねていたってことかな。だろ。下衆な勘ぐりだけど、やっぱり張コウを殺したのは
司馬懿にとっては限りないプラスだったと思うんだよな。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:02:58
亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、已堕吾画中、破之必矣。

亮は志大なるも機を見ず、謀多くして決少なく、兵を好むも権無し。
卒十万を提げると雖も、己ら吾が画中に堕つ、之を破るは必ずなり。

孔明は目的は大きいが機会を分かっていない。
企画力はあるが決断力がない。
戦争を趣味としているが権謀術数のセンスは皆無だ。
十万の大軍を引き連れていようと、自分から俺の計略に嵌ってくれた。
この状況で勝つのは間違いない。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:05:28
>>208
>権謀術数のセンス

ではなくて「状況対応力」の方が相応しいかな

210 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:06:42
なんだよw2w権謀術数か。まぁ司馬懿が蜀漢の内部事情知ってたらおそろしいんだけど。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:08:39
この場合の「権」は用兵力のことじゃね?あれ?誰かもそんなこといってたな。

212 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:10:32
まあガチガチに杓子定規な作戦運用だったんだろう
だから相手に引きこもられるとどうしようもなくなる
魏としては兵糧切れで撤退するのを狙うだけ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:18:31
諸葛亮は用兵はイマイチだけど、やはり政治力の人ですね
短期間で蜀を豊かにした

214 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 02:30:45
政治力=人材登用、治安維持、法律制定、裁判、開発計画・・・?

まあ書いてある部分すべてには長けていたんだろうが

215 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 05:17:50
>>212
兵力多い側に引きこもられるとどうしようもなくなる、っていうのは誰もが同じ

216 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 05:19:48
>>213
用兵で言うなら司馬イにも勝ってるし張コウも殺してるし、追撃してきた王双も倒してるし、
で相当なもんだ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 08:21:02
>>213
短期間で蜀を豊かにした

これよく言われるけど具体的に何をして蜀はどのくらい豊かになったの?


218 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 11:11:33
法制度を充実させる一方で特産品である塩と鉄を専売にし、
堰官を設置して穀倉地帯の確保に尽力した。

つまり、緩い劉璋時代から一転して国家が管理・保護し、
その分きっちりと税金を徴収できる態勢を整えた。

といっても、もちろんこれらが諸葛亮一人の力・手柄ではないよ。
ただ、中心的役割を果たしたのは事実。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 11:48:08
夷陵で文字通り壊滅した軍の再建と、南中平定で物資の充足と漢中に強兵を移住させて
無当などの精鋭部隊を組織したりなんかも

220 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 11:59:39
そりゃ政治というより軍事だな
それで国が豊かになったり、争いの無い平和な世界で役立つことはない

221 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 12:20:32
軍事力の後ろ盾が無いのに誰が言う事聞くかっての。
政治と軍事は切り離して考えるべきではない。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 14:26:42
お前の言う事を誰も聞かないのはお前に後ろ盾が無いからなんだなw

223 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 15:43:57
>>220
どこの乱世でもそうだし、三国時代は特に顕著だけど政治と軍事が一体になった軍政が基本だよ

法律を整備し、市場を管理する事によって物価を安定させる事は商工業の発展を促すし
実際、蜀は商業でかなりいい感じだったらしく魏呉の遺跡から蜀銭が発掘されたという報告もある
軍事を念頭に置いた政治が国を豊かにしないとか、そういう事は無い
むしろ軍事力があり、貿易路が確保されているからこそ経済は発達するんだよ

現代ですらそれは変わらん
アメリカの圧倒的な制海権によって海上貿易路が確保されてるお陰で
現代の貿易はこんなにも安価に大量に物資の輸送が可能
アメちゃんが少々おかしなことやっても誰も文句言わない言えないのは
ガッチリ制海権握っているという事も一因なのだよ

224 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 16:33:43
安全保障が第一
政治とはほとんどそれということは天武天皇も言ってるよ

225 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 17:54:12
管仲、狐偃、商鞅あたりが敷いた軍国主義体制というのは
孔明のそれと類似してるんだろうな
商鞅だとそれに中央集権が加わる、と

226 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:11:15
じゃあよく戦下手と言われてるけど
軍事が駄目なら政治家としても駄目なんじゃんよ

227 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:26:00
戦上手の政治上手=光武帝
戦上手の政治下手=項羽
戦下手の政治上手=?
戦下手の政治下手=晋の恵公

228 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:35:31
>>226
政権を安定させるために軍権を握るのであって、
戦が強い弱いはまた別の話。
もちろん負けまくったらそれだけ立場は危うくなるけどさ。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:40:38
ビスマルク&モルトケみたいなのが理想的

230 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:41:00
皇帝や覇王や覇者といった遠い存在とくらべてもしょうがない。間近に
諸葛恪という諸葛亮になれなかった失敗作があるわけだからそれと比べれば諸葛亮の凄さがわかる。


231 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:45:53
いくら政治によって権力を掌握したといっても
戦下手が軍権を握ったら問題あるだろ
おかしなシステムだね

232 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:53:25
軍隊の人事権、戦略の決定権を握ることと
前線での指揮権を握ることをごっちゃにしてる。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 18:57:38
孔明って独裁者だから自分の派閥以外に任せられない男だったんだろう?
軍事に関してはおそらく孔明以上の奴はいたんだろうが。
孔明の影響力低下につながるから誰にも任せられなかった。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:02:02
>>233
それが政治家としても駄目な点だと思うんだがな
軍事力を低下させてまで軍権を握らないと権力を維持できないというのは

235 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:02:24
曹操って独裁者だから自分の親族以外に任せられない男だったんだろう?
軍事に関してはおそらく親族以上の奴はいたんだろうが。
曹操の影響力低下につながるから誰にも任せられなかった。

こういうのは他所にも言えるんだろうな。
赤壁、夷陵で代打を送りまくった孫権の心情や如何に。


236 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:03:52
孫権は立派だと思う(晩年除く)

237 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:04:01
反乱が起きそうなだけで恐い
起きたら国力はジェットコースター並みの勢いで落ちて空中分解

238 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:08:35
魏延としては人事権はどうでもいいが指揮権は握りたかったんだろう
孔明が范雎、蕭何なら自分は白起、韓信みたいな

239 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:09:39
ところが孔明は管仲、楽毅みたいに自分が全権を握りたがるタイプだったので
折り合いがつかなかったと

240 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/15(月) 19:19:31
孔明は管仲、楽毅に比肩したかったらしいが、
漏れ視点から言えばしょぼい蕭何という感じだ

241 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:31:22
蕭何も韓信がいなければ百里奚モドキで終わってるだろうよ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:41:39
そういえば誰かが言っていたのを思い出した
「軍事能力の無い諸葛亮が軍権を握ってしまったのが蜀の不幸」って

243 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:49:54
>>205
>魏延案は『魏略』に書いてある。そもそも敵の国家機密を魏側がなんで知ってるんだ
蜀が滅んだあと書かれている
だからじゃね


>褒中って褒斜道のことだろ?
褒中っていうのは地名 褒斜道の漢中側の出入り口がある地
褒斜道っていうのは褒水と斜水の谷に作られた道だからそう呼ばれる

子午っていうのは北・南の意 地名じゃない
子午道は秦嶺を南北に貫くということでそう名付けられている
だから子午っていうのはそのまま子午道(子午谷)のこと


>「韓信の故事」
韓信の故事「明修桟道、暗渡陳倉」
× 誰もしらない道を通って敵を急襲するという意味。
○ この道で行くと見せといて密かに別の道を行き敵の裏を掻くという意味。


244 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 19:59:37
>>217
灌漑による農作物の増産
塩・鉄の専売
蜀錦など殖産
金山・銀山・鉄山の開発
屯田

245 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:11:58
亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、已堕吾画中、破之必矣。

>好兵而“無権”
権道というものがあってね
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%A9%E9%81%93&stype=0&dtype=0
つまりこれがない と 
要するに真面目



諸葛亮が戦下手と思ってるやつは
一遍>>64を頭から終わりまで読んだがいい

246 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:13:47
泥臭い勝ち方が出来ない子ということか

247 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:15:58
泥臭かろうがなんだろうが戦をするなら勝つべき
勝ち方にこだわるなんてくだらないなw

248 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:16:13
いや、汚い手段を取れないということかと

249 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/15(月) 20:18:32
揚げ足とかじゃなく素直に疑問なんだが・・・

>金山・銀山・鉄山

きんざん・ぎんざん・???

てつざんでいいのか?

誰か教えてけろ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:19:02
正攻法ばっかってことでしょ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:21:49
>>248
汚い手段って、例えばどんな?
戦争に汚いとか綺麗とかあるもんなんかね?

252 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:22:02
>>249
? なにか問題が?

253 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:23:17
鉱山に割くコストを減らしたのが姜維なんだっけ?
予算配分の問題かな。

>>245
けん‐ぺん【権変】
その場に応じて適切な手段をとること。臨機応変。「―に長(た)ける」

俺はこっちだと思うのだが

254 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:23:18
>>251
蒙ちゃんが関さんに行なったアレとかじゃない

255 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:23:31
>>251
例えば劉邦のやり口
あれは汚い

256 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:27:04
>>254
>>255

それはしょーがない
項羽も関羽も強者の代表格
弱者が勝者になるためには強者の隙を付くことも必要なのさ
強者が絶対的な勝者になれないあたりも戦争の妙味

257 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:31:38
権というのは大体「常道外」っていう意味っぽ

258 :1:2010/02/15(月) 20:34:15
ああ、そういえばカンウもさネットだと過小評価されるよね。
昔、カンウを再評価するスレ立てようと思った事もあるんだが。
知識が足りずに立てるのを断念した事がある、

孔明論で言うと孔明とカンウの関係も微妙なんだよね。
ケイシュウは天下三分の重要地点 けど守ってたのは孔明じゃなくカンウ。
カンウは多分半独立状態だったんだろうな。蜀攻めの途中までは
カンウ&孔明だったはずなんだがそこあたりどういう役割分担だったのだろうかね。

259 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:36:47
関羽は既に評価されてるよ
正史を熟読すると関羽は色んな所で評価されてる
関羽伝しか読んでないニワカが貶してる程度

260 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:37:36
孔明も入蜀に関わってるんだから手段を選ぶ人ではないでしょ
そういう策を練るのが苦手というのはあるかもしれないが・・・

261 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:38:52
>>258
それよりお前ここ使えよ
無駄にスレ立てるな

孔明は才能無し
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216547302/

262 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:44:50
あ、「常道」じゃないや「正道」

263 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:46:06
>>260
人間性の問題

264 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:48:22
汚い陰謀も結構やってるのにな
劉封処刑とか

265 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:49:01
正義・格好良さで言えば呉の荊州盗り
ああいうことすると人々の共感を得られないだろ

266 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:49:19
>>201
これって永井義男「劉基・百戦奇略」に出てたんだけど>>208の訳とは随分違うね…どっちが正しいんだろう



267 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:49:26
何回も書かれてると思うが孔明は

法正が嫌いな上司を処断しまくったときに
「法正が手に入るならいいだろう」
みたいな事言ってるぐらいだから手段選ばない奴でしょ

268 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:54:13
>>254-255>>264も何が汚いのか理解できんな
やられる方も警戒心を持てば防げたことなのに

269 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:57:36
>>266
諸葛亮は志は大きいが機をとらえるのに敏ではない。
謀は多いが決断力に欠ける。
戦争を好むが汚い手段を選ばない。
十万の兵を率いているといっても、我が術中に落ちている。
必ず諸葛亮を破れる。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:58:52
劉封処刑の何処が汚いのかわからない

271 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 21:23:50
>>269
↓ここだけ違うだけでかなり意味が変わるね

好兵而無権  戦争を好むが汚い手段を選ばない。=戦争好きだが正攻法しか出来ない

好兵而無権  軍を治めるのは優れてはいるが最終的な権力はない。=統率力は高いが最終決定権は与えられていない











272 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 21:34:32
戦争の目的は勝つことじゃなくて死と破滅を楽しむことにあるんだから手段に綺麗汚いがあるのは当然
誰だって華々しく死にたいし、もちろん中にはドス黒い策で虐殺を楽しみ悪名を高めたい者もいるがやっぱり多数は前者を望む
孔明は戦争という一大エンターティメントを華々しく仕立て上げる名人だったからな、
北伐に望む人々を楽しませたわけだ、死後も民衆から慕われたのは当然の結果

273 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 21:35:32
そういえば>>206の言う「最終的な権力が無い」ってのはどういう意味?
なにがどう核心ついているのかやっぱりそうなのかよく分からん


274 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 21:40:18
著名人だろうが何だろうが誤訳だよ(もしくは意図的な曲訳)

司馬懿の方が諸葛亮より権力無いからね
それに「好兵」を「軍を治めるのは優れている」とは読めないしね

275 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:00:45
>>271
権は「はかりごと(謀)」「物事の軽重を見るはかり(はかり)」
「権力」はそれらが転じた二次的な意味

好兵而無権は「戦争を良しとするものの、決断力(物事の軽重を見る秤)がない」

276 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:04:35
>>205だろ?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:09:40
>>276
呼んだか?

どうやら俺の考えた魏延ルートは全然けんとうちがいだったようだ。

278 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:18:53
>戦争を好むが汚い手段を選ばない。

漢和辞書にもそういう意味あるのか?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:33:27
あるが?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:41:15
【権】
1 分銅
2 重量の測定装置
3 重量を測る
4 秉る
5 目方
6 釣り合い
7 計略
8 仮の
8-1 間に合わせ。臨機応変の
8-2 仮初め
8-3 一時的な兼任
9 勢力
10 起点

国 「正」に対する概念

【兵】
1 打つ。斬る。殺す
2 武器
3 戦士
4 戦争
4-1 戦術
4-2 戦争
5 戦死
6 災難

281 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:42:25
【好】
1 好む
1-1 めでる
1-2 親愛する。睦まじくする
1-3 喜ぶ
1-4 嗜む
1-5 贔屓する
2 好んで
3 ひきでもの
4 璧の穴
5 甚だ

1 好い
1-1 仲良し。睦まじい
1-2 好ましい
1-3 美しい
1-4 整っている
1-5 立派
2 誼
3 軽い肯定
4 よく、ともすれば
5 終わる。完了する

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:45:34
【謀】
1 謀る
1-1 察知する
1-2 相談
1-3 計画
1-4 企む
2 はかりごと、くわだて、たくらみ
3 手段

283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:46:48
>あるが?

どの出版社?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 22:48:26
>>283
待て (めんどくさいよw)

285 :284:2010/02/15(月) 22:54:52
【権】

@はかる。
ア、ものの目方を量る。 
イ、はかりごとにかける。謀略をほどこす。いつわる。

Aはかりごと。謀略。

■Bかり。
ア、目的・結果は正しいが、その手段が常道に反すること。←→経。「権道」

以下略

286 :284:2010/02/15(月) 22:59:01

【権道】 辞書他数
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%A9%E9%81%93&stype=0&dtype=0

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/61413/m0u/%E6%A8%A9%E9%81%93/

http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%A8%A9%E9%81%93&match=beginswith&itemid=06471500

http://dictionary.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&gr=ml&qt=%B8%A2%C6%BB&sm=1&sv=KO


287 :284:2010/02/15(月) 23:00:00
×他数
○多数

288 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:00:35
【見】
1 見る
1-1 目で見る
1-2 見分ける
1-3 会う
1-4 知る
1-5 与える。思う
2 見る所。考え
3 見える。お目にかかる
4 見えさせる
4-1 会わせる
4-2 紹介する

1 る。らる。〜られる。受身を表す助字
1-1 はっきりする
1-2 きざす
1-3 露見する
1-4 世に出る。仕える
2 現す
2-1 明らかにする
2-2 示す
3 現に。目の当たりにする

289 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:03:33
【権道】
臨機応変の方法
よい意味では正道、常道を用いることが出来ない時の非常手段
悪い意味では正道、常道に反する方法

290 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:04:58
【権変】
1 その時、その場に適した処置を取ること。臨機応変にすること
2 いつわり、ごまかし

291 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:06:18
権の古い字義はある種類の木のこととされるがその木の種類は判らない
植物の萌芽も表すとされる
木のことから転じて権量の意を表すとされ、原義は謀略ではなく計量、秤の類

権=権謀術数だの権力というのは短絡

292 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:06:37
【権謀】
臨機応変のはかりごと。常道でないはかりごと

【権謀術数】
相手をたくみにあざむくはかりごと

293 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:09:00
>>291
原義より文脈における意味の方が大事だよ
短絡と呼ぶのは不適当

294 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:10:43
そういえば孔明の死後の諡号は「忠武候」だったのも戦争好きって意味なのだろうか

295 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:10:53
権はあまり良い意味じゃないようだ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:11:54
>>284-287
レス感謝
ところでこちらの辞書は角川の新字源なんだけどそっちは何?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:11:58
孫権の立場が…w

298 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:12:36
名が体を表してるじゃんw

299 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:15:15
>>293
原義は大事だよ

どういう意味合いを込めてその字を使ってるのか判断するためにね
熟語で用いられていない以上、字義は原義にかなり引っ張られる

300 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:19:52
【忠】
1 まごころ。誠実。無私の心
2 まことを尽くす
3 二心がない
4 まめやか


【武】
1 ひとまたぎ。半歩
2 あと
2-1 足跡
22 事業のあと
3 たけし
31 いさましい
32 つよい
4 誇る
5 しのぎおかす
6 戦士
7 威力
8 兵法
9 兵器
10 冠の装飾
11 軍人の冠
12 周の武王の音楽
13 金属の楽器

301 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:23:05
>>270
過失と処分が合ってない所かな
政治の都合で難癖つけて消した印象

302 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:24:59
>>300
何でそこで逸周書の諡字解を出さないのかわからんな

危身奉上曰忠
剛疆直理曰武
威彊叡徳曰武
克定禍亂曰武
刑民克服曰武
大志多窮曰武

303 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:25:31
変なこと聞くね どうでも良くない?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:29:49
>>302
補足どうも。
字義を調べてみただけで他意はない

305 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:31:47
>>299
>熟語で用いられていない以上、字義は原義にかなり引っ張られる

原義通りなら意味通じないと思うんだが。
どう訳せばいいのかkwsk

306 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:36:49
>>305
おもりの意があり、状況に応じて変える事から転じて臨機応変の意となるわけだから
権が無いということは臨機応変ではない、決断力がない、という事になる

307 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:37:30
東晋の武将桓温が347年に蜀の成漢を滅ぼし入蜀を果たした際、諸葛亮が生きていたときに小吏を勤めていたという百歳をこえる老人に対し、
桓温が諸葛丞相は今でいえば誰と比べられるか?と問うた所、諸葛丞相が存命中のときはそれほど特別なお方のようには見えませんでした。
しかし諸葛丞相がお亡くなりになられてからは、あの人のような人はもういらっしゃらないように思いますと答えたという。

近寄りがたい人ってわけじゃなくて親しみ持てる人だったようだ

308 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:39:29
【権変】

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%A9%E5%A4%89&stype=0&dtype=0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/61669/m0u/%E6%A8%A9%E5%A4%89/
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%A8%A9%E5%A4%89&match=beginswith&itemid=06497700
http://dictionary.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&gr=ml&qt=%B8%A2%CA%D1&sm=1&sv=KO

【権謀】
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%A9%E8%AC%80&stype=0&dtype=0
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E6%A8%A9%E8%AC%80/m0u/
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%A8%A9%E8%AC%80&match=beginswith&itemid=06498700
http://dictionary.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&gr=ml&qt=%B8%A2%CB%C5&sm=1&sv=KO

権道以外に汚いのニュアンスはないっぽいね
孔明は正義に拘って勝てなかったのか、融通が利かなくて勝てなかったのか
どっちだ?

309 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:41:54
>>308
正義に拘るなら劉表の遺児ぶっちめて乗っ取っちまえよ、なんて言わないんじゃね?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:43:11
>>306
勘違いしていたようだ
その意味なら疑問の余地もない

311 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:45:58
>>308
正義に拘ってるのは>>146だけだと思うw


312 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:47:21
一字でこんなに解釈が変わるんだな
孔明は粗筋だけ見て流したらしいが

313 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:48:52
実際当時と今とじゃ文字の意味も違ってる可能性あるし。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:49:22
>>312
漢文は文法が緩やかで、一文字一文字に複数の意味と解釈が存在するので
非常に気を使わないと直ぐに錯誤する

315 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:50:24
眼と目とか狗と犬みたいなのかな
字通ホシス

316 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:53:04
あとになってじわじわと分かる地味な偉大さ
現代の人間に譬えると誰だろうか

317 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 23:53:06
忠誠心をもって威武を周囲に示し国家を維持した者」として「忠武侯」と諡号したのである。

と言ってる人もいるし、どれが正解なのやら…

318 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:03:03
蜀が統一してたら

文侯 諸葛亮
武侯 関羽
桓侯 張飛
昭侯 龐統
献侯 法正

とかになってるだろうか

319 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:04:09
>>317
>>302を参考にすると良い
ちなみに君の挙げた例は見事に>>302の中に入ってる
そこまで迷うことはない

320 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:06:37
漢ではおくりなが二文字なのは張良、ショウカ、霍光などごく少数。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:07:52
>>318
劉備の諡が第二光武帝だから配下もそれになぞらえられる可能性はある

322 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:11:49
>>320
孝恵
孝文
孝景
孝武
孝昭
孝宣
孝元
孝成
孝哀
孝平

これなんだと思う?

323 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:13:31
皇帝のおくりなと一緒にされてもなあ
臣下の諸葛亮について語ってたんだから

324 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:18:19
でも漢では二字諡は珍しいもんでもなかったってことは証明できただろ

325 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:20:22
>>324
皇帝とごくごく一部の名臣以外には使われていないとても珍しいものだと分かったよ
ある意味、諸葛亮は皇帝と同等の扱いを受けたことになる
他の功臣や大臣や王に使われてる例どれだけあるの?

326 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:26:13
芝居が文侯、宣文侯、宣王、宣帝
宣文侯には袁逢とかもいるらしい

327 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:29:01
その分一字諡の場合、爵位等が付加されて呼ばれる事が多い事考えると
爵位等によらず個人を特定できる諡は褒美なんだろうな

328 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:37:57
>>325
珍しくはないだろ

ただ二字の諡は>>327の言うように褒美だった可能性があるだけで
レアリティそのものはそれ程高くない
各皇帝既に二文字なんだし

329 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:38:13
身を危うくして上に奉えるを曰く忠とす
剛疆にして理を直すを曰く武とす
威、彊くして徳を叡らかにするを曰く武とす
克く禍乱を定むを曰く武とす
民を刑して克く服うを曰く武とす
志大きくして窮り多きを曰く武とす

自ら危険を冒して上司に仕えるのを忠と呼ぶ
剛毅で道理を直すのを武と呼ぶ
威厳が強くて道徳を明らかにするのを武と呼ぶ
よく戦乱を平定するのを武と呼ぶ
民衆を刑罰にかけて、よく服従するのを武と呼ぶ
目的ばかり立派で問題が多いのを武と呼ぶ

これでおk?

330 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:48:47
>>329
>>302がなくて>>300だけしかなかったら誤訳だらけになって大変だ…w


331 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:54:29
光武帝劉秀
元侯ケ禹
忠侯呉漢
剛侯賈復
愍侯耿弇
威侯寇恂
壮侯岑彭
節侯馮異
朱祜
成侯祭遵
景丹
蓋延
忠侯銚期
成侯耿純
愍侯臧宮
馬武
靖侯劉隆
馬成
王梁
陳俊
杜茂
威侯傅俊
堅鐔
王覇
任光
李忠
万修
邳彤
劉植

恭侯李通
戴侯竇融
節侯王常
卓茂

忠成侯馬援
来歙

332 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 00:57:30
>>330
どういう状況を言ってるのか理解不能w

333 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:11:17
>>330
何で俺に振る?
アンカミス?

334 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:19:49
誰が誰だかわからないな。330だけど忘れてくれw

335 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:22:11
別に300に誤訳させる意図なんてなかったのだがな。
まるで俺がミスリードさせたかのように言われるのは心外。
まして302を挙げるのを手柄のように自慢されるのは不愉快。

336 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:23:57
あっそ
じゃあ335も忘れてくれ。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:25:12
>>336>>334宛て
座がしらけたな。今日はもう寝るわ。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:28:30
>>329
>目的ばかり立派で問題が多いのを武と呼ぶ

漢の武帝なんかはこれだろうか

339 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:45:23
>>338
【大志多窮曰武】
[意味] 兵を動かし志(野望・野心)を誇ること多大なること。
[彙校] 《正義》には「大志」を「夸志」とする。夸志とは志を誇るの意。多窮とは極言の状態にあることをいう。漢の武帝のようなものである。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:57:28
水鏡先生は彼の品行を見なければならないと思い、ある従者を孔明の居住地である隆中(りゅうちゅう)に派遣し、密かに彼を調査するようにと命じた。
従者は帰ってきて、水鏡先生に三つの事を報告した。 

一つ目、孔明の母親は冬にはとても寒がりなので、彼は山に登り、草を採ってきて、ベッドの上に敷いてあげた。毎晩、彼は先に布団の中に入り、自分の体温で布団を温めてから、母親を寝かせた。

二つ目、孔明の家から井戸までは野菜畑ほどの距離しか離れていなかったのに、毎回山麓を迂回して行った。彼は背が低かったため、天秤で水を担ぐ時、水桶が他人の家の柵に当たったらだめだと思ったからだ。

三つ目に、孔明は、かつて近所にいる青年に教わったことがあった。後に、彼の学問はこの青年をすでに超えていたが、依然として謙虚にこの青年と接した。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 01:59:38
恵はボンクラ
煬はゴミクズ
庶人は論外

342 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 02:02:24
全部いらんだろ。普通に感覚でわかる範囲だと思うんだけど。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 08:03:46
なんなんだこのスレの異常な伸びっぷりは
自演まみれじゃないか

344 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 10:23:48
1が立てたスレはいつもこんな感じ
良くも悪くも人を呼び込むから

345 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 11:41:02
あいつは基本的にレス乞食で考察自体はどうでもいいからな。
こういう雰囲気になるのは当然。

346 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 12:24:04
孔明の武勇みたいのでやたらチョウコウを倒した
みたいに語られるけど、すごい違和感あるんだよね。

これって直接孔明が指揮する部隊が倒したわけじゃないでしょ?

347 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 13:12:11
孔明が一騎打ちで張コウを倒せるぐらいの豪傑なのは有名な話。

348 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 13:16:25
ガチムチ政治家だもんな
リンゴを片手の手のひらだけで潰せたらしい

349 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 13:29:19
>孔明の武勇みたいのでやたらチョウコウを倒したみたいに語られる

考察ができるレベルの人間でそんなヤツはいない。
YOUの狭い世界を常識みたいに語らないでくれ。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 13:30:21
今回も自分からはネタふりだけのレス乞食か…

351 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 13:48:08
孔明「夏侯惇は関羽将軍が、夏侯淵は黄忠将軍が撃破してください。私は張コウを一振りの剣で討ち取ります。」

352 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 14:11:22
お前のせいで孔明に惚れそうだどうしてくれる

353 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 16:23:49
これくらいスカしたやつじゃなきゃ関張がいうこと聞かない気がする

354 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 18:39:46
孔明ってさ忠義の人みたいになってるけど基本的に出世欲バリバリの奴だったと思うけどな。
曹操のつかなかったのだって曹操の人材の仲だと出世できないと思ったからだし。
孫権の誘いも断ってるし。

下手したら皇帝狙ってたんじゃないだろうか?

355 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:01:55
同意
公明は逆臣だったが魏延に誅殺されたんだろう
楊儀と王平にそれを逆手に取られて歴史を捏造された

356 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:13:46
なるほど。
私利私欲を尽くす醜悪な悪臣孔明を討った魏延はまこと正義の忠臣だな
英雄魏延の偉業を褒め称えこの真実を広く知らせなければならない

357 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:25:53
  \
:::::  \            >>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
\:::::  \
 \::::: _ヽ __   _     外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
  ヽ/,  /_ ヽ/、 ヽ_
   // /<  __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
   || | <  __)_ゝJ_)_>    こんなスレ・・・たてちゃったのかな?」
\ ||.| <  ___)_(_)_ >
  \| |  <____ノ_(_)_ )   とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
   ヾヽニニ/ー--'/        震える彼の掌を濡らした。
    |_|_t_|_♀__|
      9   ∂        「お前自身を冷静に評価してみたらどうだ。」
       6  ∂
       (9_∂          >>1は声をあげて泣いた。

358 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:56:56
>>306
権ってのは、
滑車に掛けた物の反対側の紐を人の手で引いて釣り合いを取る
みたいなことだろ

説明が難しいが、
「操作する」「人の手でする」「チート」「人の勝手」
みたいなそんなイメージの言葉じゃないかと思う

これは不動普遍の錘を吊しているのとは、対照的で
人為的で便宜的 
その場その場で変わるいい加減なもの
しかもそれが引く人の意によるのだから"狡い"ものなんだ

権っていうのはそういう言葉なのさ

359 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:59:00
諸葛亮を不当に貶める人たちが、揃って魏延を賞賛するのは何故だろう
魏延の器の狭さを指摘せず、諸葛亮の場合のみはけなすダブスタ
諸葛亮をけなす為に恣意に満ちた解釈をするのは、正史齧ったばかりならまだ分かる
が、史実の魏延の行動から、どうして正義の忠臣像が捏造できるのか

360 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:23:53
>>359
巣に帰ってコウメイノメイヨガーとか言ってろ患者

361 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:29:59
つまり"権"と"信義" "公正"は対概念ってことだな

362 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:33:10
>>359
よく言われるが、
そういう奴は魏延みたいな小人物で、魏延に自分を重ねて持ち上げてるんだそうな

363 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:34:14
述べて作らず、信じて古を好む

364 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:35:40
どういう意味?

365 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:36:03
>>360
巣ってどこなんだか
どっちにしろ>>359の言ってる事はとても曹操患者とは思えないな

366 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:37:06
三戦板の半分は 曹操患者 関羽患者 諸葛亮患者 から出来ています

>>359
諸葛亮が悪だとすると、
魏延は諸葛亮を「臆病者」だと批判した→つまり魏延は正しい
となるからじゃないかな。逆向きに考えれば
魏延は正しい→魏延の作戦を却下した諸葛亮は悪
とも言える

367 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:39:05
>>366
関羽と諸葛亮のファンに関しては患者という言葉は使われてない
患者というのはイカレタ曹操患者を指して使われたものだ

368 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:39:54
信義⇔不信、不義
公正⇔不公正
権道≒覇道⇔王道

369 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:41:32
>>366
別に孔明が仮に臆病者だったとしても
魏延が正義とはならんだろ
臆病者=悪ではないし
臆病者の対局が正義でもない

370 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:44:25
>>369
言葉自体じゃなくて批判した(罵倒の方が近いが)ことで
孔明アンチの好感を得たってことだと思う。だから支持される

371 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:45:22
バカヤロ、信義ってのは左右しちゃならんものなのだ
権ってのはその場その場で変わるのだから信義に背くことなのだヨ

372 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:48:25
>>358>>361>>368>>371
ソースあげてから主張してくれ
訳分からん

373 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:49:26
>>372
漢和辞典

374 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:55:11
>>373
なんて漢和辞典?
あとで見比べて検証するからkwsk

375 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:00:58
変なこと聞くな…  何だっけかな 書店で色々引いてみて

376 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:03:41
結局>>375は適当な事いってたわけですね

377 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:03:44
延曰:不過十日可到長安。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:05:01
>>376
否、秘密主義なんだw

379 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:08:43
>>340
何?ソレ

>2
諸葛亮は高身長だけど?

380 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:15:42
>>372
広辞苑の五版

信義⇔不信、不義
公正⇔不公正
権道⇔正道

意味は便宜的、臨機応変、正道ではない、みたいなのだな。
正道ではない=汚いなのかはよく分からんわ

381 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:19:10
>>378
自分で書き込んでいおいて秘密主義もないでしょ
適当言ってるのと同じだよ

382 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:24:13
>>358
違うよ

文句があるなら平凡社と白川静に言え

383 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:27:29
>>382
おー字シリーズ持ってる人ですか?
よかったら内容を紹介してくれYO

384 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:32:02
>>383
買って読めよ
そんだけの価値はあるし、下手な小説よりもドラマチックだぜ

あと権に関しては昨日書き込んだからそれで充分だと思う

385 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:34:41
>>382
そら違うわ
権の右側は「引く」の意味なんだよ

386 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:40:25
>>384=>>306ですか?

387 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:48:15
おー字シリーズって何だ?

388 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:51:35
>>385
ソースはなんだ?

字統だと右は権の旧い字体は權で
この右側は鳥を示す文字だぞ

389 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:54:14
>>387
故・白川静教授が生涯をかけて書いた辞書
字統、字訓、字通の三部作

三部作だが最初に出た二冊は6000円程度の手頃な漢和辞典だが
字通だけは別格で23000円というスーパー漢和辞典

390 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 21:54:25
だ・か・ら、辞書だよw

391 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:00:51
>>379
若き諸葛孔明が入門したころの逸話だよ

ここのHP面白いな。色んな遺跡が紹介されてる
ttp://sanguo.china-world.info/ruins.htm

392 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:02:32
解字

形声。木+○。音符の○は、援に通じ、ひくの意。
(○=右側)

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:04:51
>>391
お、いいね そのサイト
ありがとう

394 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:10:54
仕方ない香具師らだな。

ちょっとまて

395 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:17:18
>>389
めちゃ高いな

396 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:18:30
新訂字統・白川静/著 平凡社 2004年

【権】 旧字は權に作り、 〜<中略>〜 字はほとんど権量あるいは権要の意に用いる。
権量のときは重さを権<はか>るもので、おもりを権という。
権は重量によってとりかえるものであるから、臨機応変の意となり、  〜<中略>〜
権は権量の字で標準・準的の意があり、それより権威・権勢・権貴、または権謀、権数の意ともなる。
〜<以下略>〜

P274

次は三省堂だ。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:23:48
>>396
殆ど意味が分からん

398 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:28:11
新明解漢和辞典 第四版 ・ 長澤規矩也、原田種成、戸川芳郎/著 三省堂 1990年

【権】權(17画)旧字、▲(18画)は正字 
@勢い。力。権力 
A権利「出版―」 
Bハカる イ/はかりにかけて、重さを調べる ロ/大小・軽重を区別する ハ/計画を立てる
Cはかりごと。権謀
Dはかりの重り。分銅。称錘
Eはかり。てんびんばかり
F物事のつりあい
Gかり。一時的。×正
H臨機応変の処置。権道。孟子 〜<以下略>〜

P831

ちなみに396から<>内は漏れが入れた。上記の▲は漏れには上手く表せない。



399 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:29:24
解字どうだった?

400 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:29:58
字統で中略しているのは論語、公羊伝、孟子、詩経、大戴礼からの例文だ

401 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:32:23
せつもんはパス。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E6%96%87%E8%A7%A3%E5%AD%97

の下にリンクがあるから、有志に頼むw

402 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:37:59


403 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:38:57
これが腐れ儒者か・・・

404 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:39:22
たださ、字統は字書だから、辞書ではない。

この書は、漢字の構造を通じて、字の初形と初義を明らかにする「字源の字書」であり、
その初形初義より、字義が展開分化してゆく過程を考える「語史的字書」であり、
またそのような語史的な展開を通じて、漢字のもつ文化史的な問題にもふれようとする「漢字文化の研究書」である。
要約していえば、この書は、漢字の歴史的研究を主とする字書である。

って序文に書いてあるから、こういう時の参考資料とするにはふつーの漢和辞典がいいんじゃね?

405 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:42:24


   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /\______/\   /\______/\
|  |        |  | |  |        |  |
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 \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/   \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/
 /\______/\    \______/\
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|  |        |  |              |  |
 \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/
   \______/  口  \______/   

406 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:43:23
要はでいうと、

臨機応変さに欠けるでいいと思われ

407 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:48:03
>>397

【権】 昔は權って書いたんだけど、 〜<中略>〜 権の字はほとんど場合、権量あるいは権要の意味で使うんだわ。
権量の意味で使うときは重さを権<はか>るもの、つまりはおもり(分銅)という意味の権になるんだわ。
権(おもり・分銅)は量るものの重量によってとりかえるもの(重いものを量るときは重い権を使うってことよ)であるから、
臨機応変ちゅーの意味となり、

ここまでで激しく疲れたが、わかってくれるだろうか?

408 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:50:42
バカタレ

>権は重量によってとりかえるものであるから、臨機応変の意となり
これは誰解釈よ?
こいつがいい加減な事を言っている

409 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:52:14
3502 木部: 權:黃華木。从木雚聲。一曰反常。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:54:41
その後も、文章の大要を捉えずして、言葉の羅列が文章を生み出すという無意味な作業は続くのであった。

つづけw

411 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:56:51
3502 木部: 権:■華木。従木萑声。一曰反常。

(読めないので略)。一に曰く常に反する

412 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2010/02/16(火) 22:57:32
>>408

著者でしょ。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:00:08
そうだよ
著者が帰結までに飛躍のある解釈を書いているだけ

414 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:01:17
角川書店 摯竅@字源 著者 簡*野道明

【權】
○おもり、はかりのおもり(稱錘)
○はかり。物の重量をはかる具。論、堯曰「謹-量」
○めかた、軽重の標準。
○はかりごと(謀計)臨機應變のはかりごと。經の對「-謀」孟、離婁「嫂溺援之手-也」
○たひらか(平)物事のつりあひ「-衡」
○いきほひ、ちから「-力」「-柄」「専-」
○はかる、目方をはかる。孟、梁惠王「-然後知輕重」
○かり(假設)
○そへ、正に對する副。
○かぬる(兼*)「-官」
○かりそめ(荀且)
○-輿ははじめ(始)
○しばらく。
○のろし(烽火)權*(火偏)に通じる
○ほほ(頬)顴に通ず。

以下略

というわけで権は「おもり」の意味であることが複数辞書のクロスチェックによって判明しました
お疲れ様
引っ張るとか言う奴は自分の首に巻いたコードでも引っ張ってろ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:02:47
>>409 >>411

木+雚の聲(声)
>>392

416 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:04:11
解字が字の解釈にはもっとも重要だよ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:05:40
で論点は何なの?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:06:04
権=おもり
なんて基本的な知識だと思ってたわ

419 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:07:20
今やってるのは知識の「源」だな

420 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:07:41
>>417
司馬懿が諸葛亮を評した「権無」をどう翻訳するかってところから遠くに来てしまったもんだ

あんなん決断力無しって訳すのが一番いいのに

421 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:09:16
>>420
そらないわ

422 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:11:12
亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、已堕吾画中、破之必矣。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:12:26
決断力無しって2回言うなんて頭悪いだろ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:14:25
臨機応変が苦手ってのも「不見機」と被るしな

425 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:14:55
権は臨機応変のことだよ。こんなの辞書ひくまでも無いだろ。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:17:54
権は「常道に反す」だよ

427 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:19:14
ま、>>269だな。素直に読めば。

428 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:19:16
○ 志大、多謀、好兵、提卒十万
× 不見機、少決、無権、已堕吾画中

○−×=破之必矣

429 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:21:54
>>427
自画自賛乙

430 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:28:13
解字といい原典といい明らかになっているのに何を揉めてるわけ?

431 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:32:32
中国語ではこう書いてあるな

亮志大而不?机,多?而少决,好兵而无?,?提卒十万,已堕吾画中,破之必矣。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:33:00
権=応変之将略でいいよ。もう

433 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:35:37
あら…文字化け

歴史の評価の所に載ってる

ttp://baike.baidu.com/view/2347.htm#2_7

434 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:41:02
>>427
謀が多いけど決断力がないって言ってるのに
その直後で戦争は好きだけど汚い手段は好まないってどんな統失だよ

435 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:43:59
もう「汚い手段は使わない」でいいよ

>>434
呂蒙と劉邦に聞くとしようや

436 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:46:20
確かに無権を権道を好まないの意味で取ると多謀と矛盾するな
むしろ本当に統失のワーカーホリックだった?

437 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:51:19
権の一字だけでこれだけの論争になるとは予想外

438 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:59:19
>>437
論語1文字に何万字と解釈する連中が後漢には一杯いたそうだが
そいつらの気持ちもよくわかるな

439 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:08:14
謀=非人道的行為とでも言いたいのかこのタコさんは

440 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:08:50
馬鹿は理解するけど、馬鹿の気持ちは理解したくないなと>>437は思うのであった。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:10:28
権=汚い手段とでも言いたいのかこのタコさんは

442 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:12:01
馬鹿な自分が思うに、中国人は何故か権を権利と訳してるんだ…なんでなんだろうな

443 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:15:45
>>442
それは日本語からの逆輸入だよ

444 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:19:54
権の道と書いて権道だからね
まぁこの議論はやっても無駄だろう

445 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:25:47
>>443
('A`)多謝

446 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:35:22
補足すると元々「権限」「軍権」なんかの「権利」に通じる言葉は中国語にもあったんだけど
日本で明治維新の時に外国の思想を翻訳する時に「rights」「recht」「jus」なんかの語に「権利」という訳を当てた
それが今度中国に輸入されて、「権利」という意味が「権」の字に強く付加されるようになっていったという次第

447 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:01:06
>>446
なるほど…中国語に日本語が混じってるとは知らなかった。ありがとう
好兵而無権 の「権」訳を中国のサイトでは「権利」と訳してるのも、その当時の「権」が強く意識されてたからか〜、、ってことは中国人も誤訳してるね。


448 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:24:36
現代中国語は明治に大量に作られた訳語の影響を滅茶苦茶受けてる
日本語で「理科」や「数学」が受けられるのはこの明治時代に作られた大量の訳語のお陰だし
この母語で理系学問を学べる利点を見た中国も日本が作った用語をそのまま取り入れたりしてて
日中の科学関係の言葉はかなり同じものがある

449 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:33:42



  いつも無理やり叩かれるのは劉備・曹操・孔明。


     慰めのように称えられる魏延は真の小物なり。





450 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:44:20
冷静に評価すると孔明は二流以下
白起、王セン、項羽、韓信、曹操、韋孝寛、李世民、李靖、李セキ、洪武帝、徐達、永楽帝ら本物の一流には遠く及ばない

451 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:55:01
なぜその辺と比べる
三国志の中だけで言えば間違いなく超一流だろう

452 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:56:30
魏延は歴代の武将と比べると5流以下が妥当かな

453 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 01:58:36
>>450
さりげなく曹操が混じっててワロタw
郭嘉がいなきゃ何も出来ない曹操ちゃんが評価されてるおw

454 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 02:11:06
冷静に評価すると孔明は三流以下
白起、王セン、項羽、韓信、劉裕、韋孝寛、李世民、李靖、李セキ、蘇定方、李存キョク、趙匡胤、洪武帝、徐達、永楽帝ら本物の一流には遠く及ばない

こうだな。

455 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 02:23:32
曹操は徐栄に敗北した。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 02:52:08
孔明はカク昭に敗北した。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 02:52:39
>>451
孔明は唐代に中国史歴代良将10傑に選ばれたから
中国人から見ればその辺の人物に匹敵すると見られてるんだろう

458 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 03:08:52
実績を考慮するとどんどん評価落ちるのが諸葛亮

459 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 04:07:53
諸葛亮は強い野望を持っているがチャンスに鈍い
策謀を張り巡らせているが決断力はない
兵法に長けるが権力を持たない
兵十万と言えど私の手の内である、必ず倒せる

大学の中国人留学生によるとこうらしい

460 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 04:57:44
おまけ 留学生の評価

戦争前に身内に手紙で強気な事を書いてるのを真に受けんなよ
司馬懿から諸葛亮を評価したいんなら
死後に諸葛亮こそは天下の奇才であると讃えたという一文でお釣りが来るだろ
初代の王様に敵がナンバーワンだって言わせる本紀が他にあるのかよ

461 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 08:53:59
しかし孫堅て息子に策だの権だの、どういう名付けセンスだよ

462 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 09:38:17
脳内留学生自慢乙

463 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 10:22:07
自分の意見を仮託してるだけに見えるわな

464 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 12:27:16
諸葛亮を貶めれば彼の足元にも及ばなかった姜維と魏延の評価が
今より更に悪くなると言う事に>>1が気づかないままスレも半ばを迎えるのであった


465 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 12:41:00


一流>孔明>魏延>生姜

466 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 13:17:38
>兵法に長けるが権力を持たない

どんな状況なんだこれ

467 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 13:32:00
魏延>姜維>劉禅>孔明

468 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 14:02:26
孔明>劉備>シバイ>曹操

469 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 14:49:30
>>466
一般的なイメージとしての軍師。

470 :曹操 ◆.Jz8vBw.7A :2010/02/17(水) 15:28:05

         __,,,...............,,__、
     .,,::'゙;'''""''゙''''゙゙""''ニ=;;;;..`.、
     lッ'゙           ゙;;;;;;::.,,、
    /´_,,,..      ..,,,_    ゙{;;;;;;;i
    f''"゙  、  . '   ゙゙゙"`   'i;;;f ヽ
    l -=・= .}    -=・=    |:;l .;:!
    }  ̄ ;       ̄     1{ bl
    !、  .,.,,,,、      ノ  、ソ
    'i   ' `゛  `        i;;;
    ヽ _,.=ニニニ=__,、     ' l;;'
     i   `¬―'´     ノ  |
      'i,        ,/   |
       )`ー---― '"

471 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 18:41:53
政治家としては歴代の一流にも引けは取らんよ
それで軍人としても当時では一流
軍師としては劉巴以下だったらしいが

472 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:05:23
>>461
権には副という意味もあるから長男である策を善く補佐して欲しいって思いでもこめたんんじゃないか
策も権と同様にはかりごとの意味がある
兄弟で似た意味の文字を使ったんだろう
また、策の方は馬に使う鞭の意味もあって、馬上の人、つまり軍人として成功して欲しいって願いがあったんだろうな

>>471
劉巴が当時としちゃ超一流な罠

473 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:31:27
八陣合変図説
http://www.guoxue123.com/zhibu/0201/0000/027.htm

訳文
http://www.geocities.jp/fukura1234/heisyo/m/23.htm
http://www.geocities.jp/fukura1234/hatijin/hyousi.html
↑の「序」「総説」「跋」は読むべし

474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:46:27
>>450,>>454
そんなこと言うのはバカな子だけだよ

475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:55:09
冷静に評価すると孔明は一流
白起、王セン、項羽、韓信、劉裕、韋孝寛、李世民、李靖、李セキ、蘇定方、李存キョク、趙匡胤、洪武帝、徐達、永楽帝ら本物の一流に並ぶ

こうだな。

476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:59:56
>>471
諸葛亮、異常に謙虚だから。


>>472
要するに、財物を略奪した兵士は身軽になりたいわけで、高額貨幣があると便利。
ということで百銭の需要があるわけで、百銭作れば捌けるわけで。


477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:02:54
>>475
そう。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:06:16
>>475
その通り

479 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:10:36
軍師として劉巴以下かどうか、その真偽はひとまず置いておくが
以上、以下を判断する根拠が「本人がそう言っただけ」なんて馬鹿げてる
諸葛亮が自分を管仲・楽毅と言ったからってそれだけで判断できないのと同じ
あの発言から分かるのは諸葛亮は作戦を考えるのより統率の方を得意としていたこと

480 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:14:23
自己申告は判断材料の一つだろう
劉巴が諸葛亮以上には思えないが

481 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:19:07
謙虚なだけだよ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 21:03:55
諸葛亮評各種
http://www5f.biglobe.ne.jp/~f-sinner/3th/130-08.html

483 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 21:08:47
黒字

484 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 21:30:27
>>482
戦略に関して臨機応変が無いってのは陳寿の誤りだけどな

485 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:08:39
>>459
中国の訳では権を権力と解釈してるんだね。中国人留学生が知り合いにいるとは羨ましい


486 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:09:52
自分を管仲・楽毅になぞらえるような人物が謙虚なわけない

>>479
古の英雄と同僚じゃ判断基準が全然違うでしょ
しかも自分を管仲・楽毅になぞらえたのは周囲に認められてない

487 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:12:32
いや、芝居君の方が権力持たないからw
その訳は誤りだよ(マジ)
権に関しては>>358が正解。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:15:10
管仲・楽毅とか諸葛亮に比べればそんなに大したことない

489 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:15:42
とすると、ここのHPの訳があってるのかな

「志はデカいが、チャンスを見逃す。あれこれ頭で考えるが、行動に移せない。たびたび出兵はしてくるが、一本調子だ。」
ttp://www.3guozhi.com/hito/i3.html



490 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:18:14
>>489
合ってない
>>64が正しそう

491 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:20:57
いや、正しいかどうかは分からんが

492 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:26:33
孔明って日本の小早川隆景に似てる感じだ…「知と志はあるが勇はない」

493 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:31:19
諸葛亮と三成は似ていると思うが

494 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:32:52
政治上手で戦下手という共通点でよく石田三成と言われているね

495 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:32:59
三成は戦国一の人傑だからな

496 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:34:56
でも三成って家康に手玉にとられた挙句、天下まで明け渡した人じゃなかったっけ

497 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:36:49
あれは正成、淀、ねねが馬鹿だから

498 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:38:56
>>494
三成の戦下手ってのは、孔明のそれと同じで事実ではない

499 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:41:22
ああ、三成  勿体ない

500 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:47:04
>>487
その前段で某多ってあるだろ
>>358は間違い

権無は臨機応変さがないって事だ

501 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:49:29
>>500
まだやってんのかw
おめーさんの誤りだよ

502 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:51:38
いや「権無は臨機応変さがない」に1票

503 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:53:15
「権無」って言ってんの一人だけだろw
「無権」w

臨機応変じゃ無いのよ マジで

504 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:54:07
そういえばあるテレビ番組で三成をとりあげた時
生涯の戦の回数と勝敗を数字にして「三成はこんなに負けているんですね」とコメントされていたが
孔明がテレビにとりあえられることがもしあったらこんなふうに数字にされて
「演義では名軍師とされていますが史実の孔明は北伐で全て負けているんですね」って言われるんだろうな

505 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:55:11
>>504
三成が何回負けたって? 作り話すんなやww

506 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 22:57:33
この場合の「権」はおおむね「臨機応変」ってことだね。
時宜や形勢に応じて適宜の手段を取ること。
「権宜の策」などという。
それ自体には汚いとかいう意味はない。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:00:17
臨機応変は不見機と被る

少しは「戦を好む」と対になる言葉ってことを考えろよ

臨機応変がないってのは陳寿の受け売りだろ くだらん

508 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:03:35
北伐を繰り返した点で「志大」と「好兵」が被ってるんだから、
それに不満があるのなら元の文章が上手くないんだねとしか言えない。

509 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:04:39
丁度上手く>>358と言える

510 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:05:28
>>503
ああ、無權だったか
でも、別にそれによって漢字の意味が変わるわけでもないから勘弁してくれや
無權だったとしても權の意味が臨機応変さって事は変わらんから

511 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:06:51
馬鹿だ

512 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:07:00
志大 魏を倒す
不見機 明帝の在位中に攻め込む
好兵 北伐の連続
無権 応変の将略は、其の長ずる所に非ず

513 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:07:54
もっとも、「権」を「権力」と看做すともっと拙い文章になるけど。
その文意で「志大」と「不見機」が良い対になっていると言えるのだろうか?
「権力」のつもりだったのなら、

「志大而無権、好兵而不見機」
「志は大きいが権力はなく、兵を好むが機を見ず」

と書いておいただろうな。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:08:16
君らじゃそんなもんかもな

515 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:10:17
臨機応変を主張してたのも最初は無権だったのに
今日は権無と呼ぶのに異常に拘るなど池沼のようだ

とでも言えば満足するのだろうか。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:19:24
わかってねーな

例えば権力って何だ?
権利って何だ?
臨機応変とどう結びつく?


>>358を見ろ
権力だろうと権利だろうと臨機応変だろうと全てに通ずる
お前らはイマジネーションが不足しているんだよ
権の解釈は>>358が正しい

517 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:20:27
>>508
「応変」というよりは「選択」と訳すのがいいんだろうな。
能力か外的状況かはともかく、北伐に出て来た諸葛亮にはそこから先の「選択の権がない」と。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:22:03
358乙

519 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:22:58
応変の将略というが何をすればいいんだろうか

520 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:24:04
>>519
陣営を守る敵軍をコテンパンにのして長安の向こうに追い返す

521 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:24:05
陳寿が適当言っただけだから気にしないで

522 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:25:36
>>518
俺は正解を教えてあげただけ

523 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:26:24
>>519
北伐成功させて曹叡を斬って魏を滅ぼす

524 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:27:55
>>521
陳寿は最大限に諸葛亮を擁護しただけだよ。
「応変の将略」の不足に求めなければ、諸葛亮は大した戦略目標も勝つ見込みもないのに
数倍の大国相手に大軍を動かしたお馬鹿さんになっちゃうから。
俺は陳寿を支持するが。諸葛亮は優れた政治家で戦略家で統率家だった。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:30:57
>>519
応変も何もそれを実行出来る有能な武将が蜀には居なかった。詰んでる

526 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:33:35
>>524
応変の将略が不足してたのかも?と疑問形にして天命が無かった事を説明してるんだよ


527 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:33:52
>>524
重箱だが
政治家、戦略家、軍人じゃね?

528 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:35:28
14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/30(木) 17:36:10
【応変之将略】

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/30(木) 17:35:12
>>743
諸葛氏集だと
1 天命がなかった
2 理民之幹は将略以上。部隊運営は得意だけど、臨機応変な運用は不得意
3 王子城父、韓信のような戦争の天才と仕事を分業出来なかった
4 国力、戦力の多寡があった
5 ライバルもまた英雄だった

と書いてあるな

529 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:37:22
>>517
司馬懿がそこまで蜀の権力構造を把握してるとは考えにくいがね
李平の九錫発言もあったし、蜀内部で諸葛亮は絶対的な権力を握ってるように外部的に見えても不思議ではない

530 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:37:34
>>525
よく名将に挙げられる李靖とか韓信がいれば北伐達成できてたんだろうか?
北伐ってもちろん魏を滅ぼすまでね
国力差とか有利不利の条件はそのままで

531 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:43:31
第一次で馬ショクを起用することはないんじゃね

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:44:44
>>526
「天命」は武帝に対する建前だろうね。
諸葛亮の伝で「漢の天命はすでに失われていたのにそれに逆らって出兵を繰り返した」とは、
「漢」の故臣である陳寿には書けない。
天命というのは、現代人の「ツイてなかった」などというのとは比べ物にならない、運命的決定的な言葉だ(信じているかどうかは別として)。

「諸葛亮には応変の才がなかった」と
「諸葛亮は天命に逆らった」とでは、
後者の方が卑下の度が強いわけだけど、陳寿は暗にそれを匂わせていたってことでいいのかな?

533 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:47:23
>>529
出征した軍事の選択権を決定するのは権力構造だけじゃないだろうに。
本人の能力、軍隊の能力、現地の戦略状況、色々ある。

534 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:57:13
>>530
それでも確率は1%あるかないかでは…

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 23:58:22
>>524
陳寿は軍略のことなど殆ど分からない素人だろう

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:00:03
軍人による諸葛亮の評価は高いよ

537 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:00:58
当に天運がなかったと言って過言ではない

538 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:01:39
>>535
だから?

539 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:03:15
>>538
不当 言っただけ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:05:47
>>536
たとえば誰?

541 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:07:07
天の時、地の利、人の和の3つ全てがないのに孔明は北伐を行った…寿命が近いのを悟ったからかな


542 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:07:28
「諸葛亮の軍事的能力が高い」「諸葛亮の軍事的評価が高い」。
それは良いんだよ。

しかし北伐が成功しなかったからにはその所以を陳寿は評価せねばならない。
そこで陳寿は「天命に逆らった」「大戦略の目標設定を誤った」「統率力・指導力が無かった」などという、
諸葛亮の名相としての威厳や故国の立場を損ないかねないマクロな能力・見識の欠如ではなく、
「応変の将略」という現場レベルのミクロなものに欠点を矮小化しているわけ。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:07:53
>>540
シバイ、ヒイ、姜維、陸坑、後世の軍人(研究家)、その他

544 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:11:29
>>543
姜維って諸葛亮を高く評価するような言動したっけ?
諸葛亮が築いた漢の防衛線を守るには良いが攻めるには不向きと言ったことしか分からん

545 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:15:16
完成度の高いボクサーが
相手をボコボコにしてたのに判定負けするようなもんだろうな

546 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:21:15
>>542
「天命に人智は逆らえない」ではなかったっけ?

547 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:21:53
>>545
ライト級のボクサーがヘビー級チャンピオンを翻弄しまくった。
そこそこ当ててダメージは与えたが、四次は時間切れ。五次は調整失敗でレフリーストップ。
その内容を見て「判定勝ち」という人間が時々いるが、
このルールに判定は無いのでチャンピオンベルトは動かなかった。
ってとこだろう。

548 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:25:40
>>546
それは晋帝(とその祖父の司馬懿)に対する言葉。

蜀漢が戦った相手は魏。
蜀書諸葛亮伝中に天命を持ち出すのは、蜀の立場から魏の正統を認めることになり
蜀漢の国体を完全否定することになる。

549 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:27:36
「蓋天命有歸,不可以智力爭也」
だろ?

550 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:30:12
>>547
おーいい例えだな

相手が曹叡じゃなければ勝ってたんじゃないかと思うよ
曹ヒ、曹芳とか。晩年の曹操もいけそう

551 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:31:02
>>547
四次はKO勝ち寸前でセコンドからタオル
五次はコミッショナーが試合を中止した

552 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 05:40:55
 荻野さんが所属していた千葉大園芸学部のゼミは今月、卒業論文の発表会を開いた。指導を担当していた三島孔明助
教は「いるべき彼女がいないことを改めて実感した。一生懸命発表していたはずなのに。事件は区切りがついたが、悲
しみは変わらない」。同学部キャンパスにいた3年の女子学生(21)は「(荻野さんの)命は何だったのか。事件を
忘れず、自分の中で受け止めていきたい」と深刻な表情で話した。

気の毒な事件だが、しかしこの助教の名前は・・・

553 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 13:19:56
474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:46:27
>>450,>>454
そんなこと言うのはバカな子だけだよ


475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 19:55:09
冷静に評価すると孔明は一流
白起、王セン、項羽、韓信、劉裕、韋孝寛、李世民、李靖、李セキ、蘇定方、李存キョク、趙匡胤、洪武帝、徐達、永楽帝ら本物の一流に並ぶ

こうだな。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:02:54
>>475
そう。


478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 20:06:16
>>475
その通り


なにこのキチガイ

554 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 13:36:17
孔明を戦上手と擁護してる俺も流石にそれはねーと思う

555 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 14:13:11
実績で実力は計れるが運がなくて実績をあげられなかった実力者はいるだろう

556 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 14:22:33
それが孔明

557 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 14:58:20
オブ・ザ・ジーニアス

558 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 15:38:37
まあ自演を気にしてもな
特定のレスを執拗にあげてるのも変だけど

559 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 16:43:10
犬が構ってってアピールするようなもんだろ

560 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 16:58:26
政治家
戦略家
軍人
発明家

とここまで多才なのはそういない

561 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 17:38:39
>>552
諸葛亮孔明にあやかって名付けたんならなんで
日本人の名前でも違和感の無い「亮」ってつけないんだろう
正直孔明なんて名前子供につけるなんて厨ネームにしか思えない

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 18:23:21
小林曹操とか佐藤劉備とかじゃないだけマシ

563 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 19:32:58
>>558
自演じゃないぞ

564 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 19:35:54
ところで彼らのどの辺が凄いと思ってるわけ?
一人一人、簡潔でも詳しくでもいいから書いてみそ

565 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 20:01:58
彼らは夏侯淵・曹仁・張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃の輩


566 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 20:10:10
全然違えーよ
知った風なことぬかすな

567 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 20:19:26
>>566
→564

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 20:36:02
>>564
寄せ集めを十年で鼎立の一角にさせた点

569 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 20:44:15
>>568
違う
>>450で挙げている12人のこと

570 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 21:23:12
>>560
発明家というより研究家のイメージだな
諸葛亮が発明したのって木牛・流馬だけだろ?
ほかは発明というより改良

571 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 21:32:24
>>570
改良が発明と認められないならこの世界の発明の大半は存在せんことになるな

572 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 21:44:46
何だ誰も言えんのか

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 21:47:26
>>572
その程度だよ、カタカナ大好きくんの乏しい知識なんてw

574 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 21:57:44

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    i ,|::       ,( o _,o )、       | | 
    i、|::      '  _ j_   ヽ      iJ
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      〉、:::::: `  ー--―  '    {  
     /  \::::: 、::::::::::...........     ノi

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 22:08:19
>>573
カタカナの1さんが徐達や永楽帝を知ってるわけねーじゃん
別人だよ

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 22:17:29
白起 楚との戦い
項羽 キョ鹿の戦い
韓信 井ケイの戦い
韋孝寛 コク律光謀殺から斉を滅ぼす
李世民 虎牢の戦い
李靖 突厥討伐
李セキ 高句麗討伐
洪武帝 ハ陽湖の戦い
徐達 蒙古相手の北伐
永楽帝 靖難の変

これだけ調べれば分かるよ
王セン、曹操は除く

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 22:26:16
>>569
      , -―--  _
     ,r ' 三- _    ミ 、
   r'  i  ` ゛ ‐-、   ミ、
  ,i'    ミ  _,.   `ヾ   ミ
  /   'i   , -‐    ` ミミ
 'i    ,i'    ;r'"'''__,;:ir_ミl,,;!
  ゝ  ナ -、_r'r tテ l-‐!;rtt l_ヽ
 i .: `ヾ   l  ´ / ヽ  、l /
  ! r':l     -‐ '   i ̄.T
.  ヽ ヽ          ̄ ヽ !
   `ヾl、     .:' ー ニ入 il
     ,i! 、      ´ ,  i;:!__
    /:l l  `  _    -'-ノr':::::::::::::-.
_,.-::::::::::l. ヽ_     _, ‐'´ /:::::::::::::::::::
:::::::::::::::;!rヘ -―-ニ 、   i::::::::::::::::::::::
:::::::::::::r'   !_   ,.r ´ ヽ !::::::::::::::::::::::::

ケン=サクシル[Ken Suckseal]
    (1955〜アメリカ)


578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 22:27:51
カタカナ大好きくんは劉禅レベル

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 22:51:18
第一次か第四次で鮮やかに魏を破ってればよゆーでランクイン出来たろうな

580 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:11:17
そもそも本気で魏に勝つつもりあったのかね。孔明は。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:13:12
北伐しないと国内で求心力を維持出来ないとかいう説を聞いたんだが
そうなの?

582 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:15:50
>>580
>>1はどう思ってんの?
たまには意見聞かせてよ

583 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:18:55
>>580
諸葛亮は中央からやってくる魏の主力を待ち受けて決戦するための戦略を取ってるよ
魏の主力に勝つつもりがなかったのなら、四次や五次でもっと楽に「戦果」を挙げられただろうに
勝つ気だったとしか言いようがない

584 :580=1:2010/02/18(木) 23:32:13
>>582
え?
>>583
敵を誘い込んで撃破するつもりだったって事?

585 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:39:09
四次でも五次でも周りに掠奪する県城が幾らでもあるのに
ほとんど手をつけず陣営強化と兵站負担の軽減に時間を使ってる。
つまり敵主力と対陣して撃破するための長期戦の構え。

敵の主力を破るつもりがないのなら、防備の薄い県を速攻で落として民衆を掠奪してトンズラ
「諸葛丞相は暴虐な魏を破りウン千人の民を手に入れました! 大戦果!」
とか喧伝するのが安全で実利も大きかった。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:51:01
やはり、孔明は天才で、英雄であったことで決着

戦争ばかりに特化したタイプなら、魏を滅ぼせたとしても、王朝は長続きしないだろ
それでは意味がない
政治理念もそれを実行する政治力もある、孔明がいる蜀が王朝を立てることに意味がある

戦争と謀略に特化した曹操
戦争と政争に特化した司馬懿

いずれが立てた王朝も、後事を託した腹心に乗っ取られたり、一族で終わり無き闘争に明け暮れ
異民族に国を滅ぼされたり、見苦しいことばかりで、歴史に醜名を残した
苛政も激しいし、こいつら一族と勝ち組名士だけが、数十年の繁栄なんて、ショボすぎる

こんな奴らと同類になってまで、天下をとることの意味なんて感じない

587 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:55:01
すっぱいブドウの話でも読めば

588 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 00:18:59
なんでこう極左と極右ばっかのようなスレなんだw

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 08:54:26
孔明の野戦軍と会戦したいとか馬鹿すぎるwwwww

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 10:06:08
顔を出せばレス乞食w
議論に参加すらできないカスwww

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 10:52:03
>>589

 ∧_∧       孔明?ぼこぼこにしてやんよ
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 19:23:24
軍事の素人、政治だけ

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 19:34:50
>>591
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴
∴∵∴∵∴∵∴∵ ∧ ∧∴∵∴∵∴∵。∴∵  
∴∵∴∵∴∵∴∵( ・ω・)∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵
   ∧∧   ∧∧  ∧∧   ∧∧
  (   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ 無茶しやがって・・・
   i⌒ /   i⌒ /  i⌒ /   i⌒ /
   三  |  三  |  三  |  三  |
   ∪ ∪  ∪ ∪  ∪ ∪  ∪ ∪
  三三   三三  三三  三三

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 22:19:48
王双ー!

595 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 23:13:05
諸葛亮「かかったな!張コウッ! これが我が『逃走経路』だ…
     きさまは この孔明との知恵比べに負けたのだッ!

     オレが吹っ飛ばされてゆく、この桟道に見おぼえはないか?
     魏出身のおまえには、どの桟道も同じに見えるのか?

     そうだ 八陣を使うための『逃走経路』だ!」



596 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 23:49:32
諸葛亮の北伐ってあれだろ?
昔、台湾が中国の方に向かって軍事演習と称して大砲ぶっ放してた
ような感じだろ。届くわけがない(勝てる見込みのない)相手に対して
一応ポーズだけ取っておくような威嚇になってない威嚇w

597 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 23:56:11
そんな威嚇で殺された張コウと王双哀れ

598 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 00:40:10
素人にボコられて引きこもりになるほどの
トラウマを植え付けられてしまった雑魚専の芝居さん

599 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 00:47:57
そんな司馬懿にフルボッコの公孫淵さんの立場を考えた事はあるのか?

600 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 08:06:24
政治家としてもさ外交とか失敗しまくりだと思うんだが。
呉との共同北伐って結局不完全なのしかなかったよね。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 08:10:12
昨日殺しあってた連中と敵の敵は味方理論で
不完全でも仲直り出来るだけで大成功だと思うのだが

602 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 11:44:49
>>600
羌族とすらうまく連携がとれなかった姜維バカにしてんのか?

603 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 17:05:55
羌族以前に味方とすら連携取れてない

604 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 17:26:30
姜維と胡済の件か

605 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 18:57:18
キョウイの時代は蜀がもう追い込まれてるからまた別問題だよね。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 20:04:27
姜維は雍州西部で魏軍を圧倒してるんだけど
その二年間の勝勢に乗って上ケイに突入しようとして失敗したのが段谷

607 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 22:00:26
優秀な頭脳である張嶷が死んだのが痛い。
張嶷といえば、諸葛亮の南蛮遠征はかろうじて及第点というレベルだと思う。
高定の処置とかで失敗をしたし。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 22:00:36
段谷の彼我の戦力ってどれくらいだったのかな

609 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 22:37:37
>>576-577
白起…秦は強い。趙括の幸運。
王翦…秦は強い。李厳が居なかった。
項羽…Mr.わんぱく。
韓信…股夫の悪名が役にたった面もある。
劉裕…晋の大きさ知ってる?http://www.geocities.jp/mapqin/(409年〜)
韋孝寛…そうか?
李世民…優秀だが、別に。
李靖…諸葛亮に無いものをもっている。
李勣…高句麗弱い。http://www.geocities.jp/gaozonghd/ (第17集、18集)
蘇定方…普通に名将だな。
李存勗…何とも言えん。
趙匡胤…突将。サッカーで言えばFW。
洪武帝…火薬がある時代に木造大船を鎖で繋ぐとか敵がアホ過ぎ。
徐達…敵が弱い。
永楽帝…強そうに見えん。

項羽、韓信、李世民、李靖、趙匡胤は超一流。

項羽は戦術もさることながら腕っ節が資本。
韓信は戦術の天才。しかしもし陳余が李左車の言を用いていたら危なかった。
趙匡胤は天才突将。
李世民は勘所をしっかり押さえる。
李靖はまさに猟犬。降伏を申し出た敵の油断を突いて攻めるなど、諸葛亮にはない“権”がある。

12名の中に諸葛亮のように弱小国で強大国に立ち向かった人物はいない。
(項羽だけは秦に対してそれに近いが、"叛乱軍"であり、捨て身になれる。)

優秀な者同士を比較するというのは難しいんだ。
>>474の通り。

(アクセス規制でレス返せない)

610 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 22:45:08
474乙

611 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 23:03:34
なんか色々と間違ってる気がするが

>優秀な者同士を比較するというのは難しいんだ。

ここは同意。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 23:09:54
陳寿にしても応変の将略は得意じゃなかったのかな?とか
奇謀に短とかくらいで采配に関しては評価高いよ。
両方が一流とかいうならまあ二流、三流というのも分からなくはないが

613 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 23:28:00
陳倉の戦いはどうよ?

614 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 23:36:52
城壁の下を掘ったんだよな?
これは賭けの要素が強い作戦だと思う。敵に察知されたら終わり
要塞化された陳倉城を短期間で攻略しようとしたら、
賭け要素の強い作戦になるのもおかしくないと思う
陳倉攻めの時はタイムリミット短かったからね

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 00:26:06
呉に対する一応の双方攻撃のポーズか、魏への陽動か、ただ単に短期に落とせるという計算違いか

どちらにしても、カク昭を誉めるべきであって、あんな短期間に要衝の城を固められて、落とせなくても
失点に数えるに足らないだろう

ましては、「抜群の名将だった」ではなく、「戦下手ではない」が論点ならな

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 01:26:27
相手に雑魚専のレッテルを貼れば誰でも大したことなくなるな

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 01:46:29
もう少し時間あれば落ちたろうな

618 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 02:00:26
孔明とか過大評価だろ
王平や羅憲のほうが普通に上w


619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 02:28:47
王平に関してはその通りだが羅憲は籠城しただけだろ
孔明の方が上

620 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 03:31:07
それでも補給断たれた状態で3万相手に半年耐えたんだから
高々20日耐えただけで過大評価されてる郝昭なんかより余程凄いとは思うな<羅憲

621 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 03:31:34
方面司令官と国軍総司令官では必要能力が違うわけだが
征伐に限っても、王平に五万人の将兵を国外に三百キロ行軍させて
魏相手に前線を数ヶ月維持する能力があったのか? という。
宰相はそれ以前の総合的な軍事力構築の段階から総指揮を取らねばならないんだけど。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 05:40:41
定義、基準、序列の話はこの辺で

>>1に振り返って
曹操、劉備、関羽、姜維、孫策、周瑜らと孔明の事跡をまとめて
「何もしてない」という結論が妥当かどうかを検討しよう

623 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 09:07:49
曹操に比べ、詩文化発展に関して孔明は何もしてない
劉備に比べ、黄巾の乱鎮圧に関して孔明は何もしてない
関羽に比べ、顔良討ちに関して孔明は何もしてない
姜維に比べ、徐質討ちに関して孔明は何もしてない
孫策に比べ、呉の成立に関して孔明は何もしてない
周瑜に比べ、江陵攻めに関して孔明は何もしてない

>>622
妥当だと言うことが証明されました

624 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 10:15:56
>>623
え?池沼なの?

625 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 11:04:26
ここまで的外れだと匿名掲示板以外で生きていくのは辛いだろうな

626 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 14:52:56
>>623が示すように、共通項がなければ比較のしようが無い。


627 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 16:13:24
事跡の切れ端だけで比較とか意味なくね

628 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 17:13:50
     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶



629 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 17:15:05
このAAをはらずにはいられねー

630 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 17:24:33
1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:10:11
小説などの影響で過剰に評価される孔明を冷静に評価しなおすスレです。

これだけならアンチつかない

631 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 18:02:14
そもそも小説の影響で過剰に評価されてるのを見たこと無い
小説の話での賞賛は普通に小説の孔明へのものだし
小説を知っているが正史に詳しくなさそうな層は
ほぼ必ず戦下手だと言ってるし(正史の具体的内容は挙げず、特定の評のみを根拠にする。あるいは事実誤認)
政治上手で戦下手と言っている層は小説関係ないし
軍事面を評価している層は正史の内容を根拠にしている(それが正しいか否かはまた別問題だが)

632 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 18:09:02
>小説の話での賞賛は普通に小説の孔明へのものだし
>小説を知っているが正史に詳しくなさそうな層は

天才軍師だと思ってるんじゃね?
歴史と小説の区別自体つけてない
司馬史観というかなんというか

633 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 18:37:36
>>632
それが、アンチ孔明の主張だが、どこらへんで言っているんだろ?
無双系や演義系、漫画系のサイト以外でそんなこと言っているサイトを教えてくれ

十年来、魏オタは、ネット上で、そう主張しているが、ネット上にはいない、一般社会にもどれほどいるか
分からない存在相手に延々と、シャドーボクシングしているとしか見えないのだがw

634 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 18:53:32
そういう人々はこことか知恵袋とかで書き込み自体しないんだろうと思われる

小説、漫画、ドラマ、テレビの特集だけの超初心者というか
名前だけ知っていて興味がほとんどないんじゃないか。
少なくとも俺は非歴オタの人間と話してるとそう感じることが多い
長々と史実と世間の通説のズレを講釈すると人間関係が悪くなるからやらないし

635 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:08:58
>>632
歴史と小説の区別すらつけてない人は
歴史を語ることなんかないんじゃねーの

636 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:16:01
結構いると思うぞ。

637 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:37:50
>無双系や演義系、漫画系のサイト以外でそんなこと言っているサイトを教えてくれ

んなのないと思うが。
正史だと妖術、予言がカットされてるから大したことがないように感じるんじゃね?
そもそも正史を読んでる人間自体絶対数が少なそうだ

638 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:39:02
結構いると思うというのは何を根拠に言ってんだろう
見たことないから実感できないんだよな
目にするのはみんながみんな「演義で美化されてるけど正史じゃたいしたことない」ばっかりだしさ

639 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:48:42
ネットで語るのはほとんどいなくても
オフでそういう認識で雑談してるのは結構いるってことだよ
638の周囲には三国志通ばっかなんだろうか?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:49:24
実は、自分は周公謹や司馬仲達の方が諸葛孔明より偉大だったというのがわかってショックだったな。


641 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:50:41
それは一体何を根拠に…

642 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:55:37
周瑜に関してはその通りだが
諸葛亮が魏に仕官してたら司馬イなど問題にならないと正史で言われてますが

643 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:00:14
孔明が劉備に加わらなかったら蜀を建国出来たかどうかも怪しいよな

644 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:01:43
裴松之がそう私見を述べたらそれが事実になるというわけではないだろ
他人の意見なんかに惑わされずに実績から判断しろよ

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:08:13
裴松之はそう思い、644はそう思うでいいな

646 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:15:05
>>643
建国はできただろうけど、劉備の代で終わってたと思う。

647 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:20:36
李厳あたりに簒奪される
曹ヒか曹叡に降伏するか屈服する
孫権に屈服する

こんなとこだろうか

648 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:29:07
孔明がいないとショウエンも潰れてたろうな
費イに至るまでの繋ぎもない

649 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:30:26
リョウ立、楊儀、李厳、魏延、呉イあたりの合議体制だろうか
すっげー不安w

650 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:32:04
>>649
協調性なさそうなメンバーだなあ

651 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:33:07
>>649
それだとあっという間に反乱が起きて終わるぞw

652 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:35:57
廖立 荊州武陵郡
楊儀 荊州襄陽郡
李厳 荊州南陽郡
魏延 荊州新野郡
呉壱 エン州陳留郡

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:44:57
>>642
現実問題として207年まで任官できなかった諸葛亮が
その後に曹操に仕えて司馬懿や陳羣を追い抜けたかというと
非常に困難だと言わざるを得ない

654 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:51:46
司馬懿、陳群がえらくなり出したのは太子四友になってからだっけ。
208年ぐらいに顔出しする蒋済が40年後くらいに三公になってるのを考えると
寿命とコネによるんじゃないだろうか

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:53:48
>>638
その時歴史が動いたと世界不思議発見でやってた

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:54:16
>>654
太子四友なんて後付け設定以外のなにものでもない。
曹丕の親友は朱鑠と呉質であって、一回り以上年の離れた陳羣や司馬懿は影響力が大きいから後から加入しただけ。
事実司馬懿は一番最後に仲間入りしているし。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:55:07
>>654
曹丕の時代に既に曹真と並ぶ三大将軍

658 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:06:04
呉質、曹丕はイヤなやつ
曹真、朱鑠はマトモ
陳群はキツイ人
司馬懿は恐い人

659 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:19:23
>>656
潁川陳氏の陳群はともかく河内司馬氏って影響力あったの?

660 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:57:38
>.>659
司馬懿は北海グループを吸収した。

661 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:32:13
>>660
その根拠は?

662 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:51:56
孔明がいない
劉キが途方にくれて死ぬ
劉備が逃げる
当陽で負ける
関羽と合流
江夏に逃げ込むor孫権に降る

となるかな?

663 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:00:16
>>662
劉孫同盟が成らないなら素直に交州行くっての
交州の友人のツテを頼るって魯粛にも言ってる

664 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:16:09
しかし、江陵にいけないのにどうやって交州に行くのだろう?
民衆は切り捨て?

665 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 01:05:07
江夏に関羽がいるんだからそこからある程度の兵を率いて江水渡るだけでいい
既に当陽で負けた後だから関羽(と劉g)の兵力しか残ってない

666 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 19:18:40
>>663
劉孫同盟を成立させたのもすごいな、今でいうと大企業に1人で乗り込んで幹部相手にプレゼンするようなもんだろ…度胸あるな〜


667 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 19:51:49
成立のタイミングがすごい

668 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 20:24:18
>>666-667
元々魯粛と孫権は劉備と組むべきだと思ってた

669 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 20:51:39
>>668
こういうことを言う奴にうんざり。

魯粛伝をちゃんと読めば分かるはずだが
魯粛と孫権は荊州に価値を置き、そこの"実質的最高実力者"劉備と結ぼうと考えていた。
つまり"荊州"と同盟を結ぼうと考えたわけだ。
荊州が曹操に降った今となっては、呉にとって劉備は盟を結ぶ価値のない存在。
諸葛亮が孫権の元を訪れたとき、魯粛と孫権の計画はご破算になっていた。

劉備と孫権の同盟は紛れもなく諸葛亮の功績だよ

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 21:10:53
解説は乙だが
一行目を言う必要はあるのだろうか

671 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 21:18:32
>>670
え?ごめん。
これを得意げに言う呉ヲタor孔明アンチにウンザリしてたんで、つい。
ま、そんなに気にしないで。

672 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 21:21:12
孫権は孫武の子孫という噂があったけれども、「孫子の兵法」を一番使いこなせていたのが司馬仲達だったという。
2番めは諸葛孔明っぽいね

673 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 22:12:52
>>669
アンチでもなんでもないんだが
勝手にアンチ認定しないでくれよ、うんざりする

674 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 22:51:14
孔明の孫子の兵法での戦績って思いつかない…

675 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 23:37:44
空城の計とかの小さいことでしかないですが。

あと、2番めはミスでした。
2番目は曹操ですね。

676 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 23:41:01
一番使いこなしたのは周ユだろ
赤壁に出陣する前の分析、あれこそ孫子の「廟勝」

677 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:03:08
まあ確かに。

星で天気を読めるのに憧れたことあったな〜

678 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:11:33
>>675
空城の計ってすごい戦法だな…。例えば泥棒対策にワザと鍵かけずに玄関と窓開けっ放しにするようなもんだろ…w

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:14:27
しかもそれで大軍を前に一人で琴を弾いてるというから・・・。

680 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:21:12
普段、慎重だから大胆なことをした時に通じるんだろうな
こういうエピソードがあるから臨機応変に欠けていたとも言い切れない

681 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:40:21
同意
孔明は単細胞でFA

682 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 06:20:37
ベジタリアンのイメージ

683 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 07:51:25
ぼくのかんがえたとーいつおうちょう

皇帝:俺
丞相:孔明
大司馬:司馬イ
大将軍:陸遜

684 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 08:13:31
孔明は戦下手!

これが俺のジャスティス

685 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 08:27:51
曹操は戦下手!

これが俺のジャスティス

686 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 08:41:51
政治下手でもあるのが孔明

687 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 11:43:08
ここのスレは孔明だけを冷静に評価して、曹操は蒼天並に評価するスレだからね。

688 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 12:03:38
蒼天の孔明の方が史実。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 16:56:57
結局1が立てたスレは途中でgdgdになる運命なんだな・・・

690 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 17:10:53
孫子の兵法を一番使いこなしたのは、呂蒙だろう。
まさに、教科書のような戦術。

691 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 19:19:52
実際問題さ。北伐ってどういう作戦だったんだろう?
第一次はなんかバショクがミスらなければ勝てたみたいな事言われてるけど

第二次から第四次ってそういうのもないぐらいに地味に負けてるし。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 19:30:23
>>691
2次と3次は連動作戦なので負けてないし
4次は大勝利しながら李厳の輸送ミスで撤退

負けたんじゃなくて勝ちきれなかったって方が正しいな

693 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 19:38:03
自分から侵攻しててなにも出来ずに帰ったら負けだよ。


694 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 19:50:52
>>692
やっぱ孔明はすげえな。
部下がダラシナイ。国母みたいな中途半端な奴ばっか。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:13:16
>>693
四次はともかく二次三次は陳倉で目を眩まして二郡取ってるじゃない

696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:14:32
では、誰か孔明がやったこと挙げてけ

697 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:24:52
指揮

698 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:43:55
専売

699 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:59:41
181年 1歳 泰山郡の丞の諸葛珪の息子として生まれる
182年 2歳
183年 3歳
184年 4歳
185年 5歳
186年 6歳
187年 7歳
188年 8歳
189年 9歳
190年 10歳
191年 11歳
192年 12歳
193年 13歳 第一次徐州大虐殺
194年 14歳 第二次徐州大虐殺
195年 15歳
196年 16歳 袁術に諸葛玄が予章太守に任命される。劉繇、朱皓と予章太守の地位を争う
197年 17歳 諸葛玄が笮融の扇動で殺され、荊州に放浪
198年 18歳
199年 19歳
200年 20歳
201年 21歳
202年 22歳
203年 23歳
204年 24歳
205年 25歳
206年 26歳
207年 27歳 劉備の三顧の礼を受け隆中対を開陳。出廬。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:01:41
208年 28歳 劉gに江夏太守就任を助言。劉表が病死。劉備に荊州奪取を提案して却下される。使者として孫権に徹底抗戦を主張して同盟締結
209年 29歳 劉備が荊州南部四郡を領有。零陵、桂陽、長沙の三郡を監督。軍師中郎将に就任
210年 30歳
211年 31歳 劉備の入蜀
212年 32歳
213年 33歳 張飛、趙雲と入蜀。成都の包囲に参加
214年 34歳 劉璋の降伏。軍師将軍、署左将軍府事に就任。伊籍、法正、李厳、劉巴と蜀科を制定
215年 35歳
216年 36歳
217年 37歳
218年 38歳
219年 39歳 漢中の戦いで兵站を担当。大規模な援軍を派遣して勝利に貢献。劉備の漢中王即位。荊州失陥。劉備に劉封の粛清を提案
220年 40歳
221年 41歳 劉備の皇帝即位。丞相、録尚書事に就任。夷陵の戦い
222年 42歳 夷陵の戦いが惨敗に終わり、法正の不在を嘆く
223年 43歳 劉備が病死。李厳と託孤を受ける。武郷侯、開府治事、益州刺史に就任。ケ芝を派遣して孫権と修交。華歆、王朗、陳羣、許芝、諸葛璋の降伏勧告に対して『正議』を発表
224年 44歳
225年 45歳 西南夷を討伐。
226年 46歳 曹丕が病死
227年 47歳 『出師表』を提出。孟達の乱を扇動。援軍を阻止され孟達は司馬懿に殺される
228年 48歳 第一次北伐。三郡が帰順。馬謖を抜擢。街亭の戦い。漢中に撤退。右将軍に自ら左遷。第二次北伐。郝昭に阻まれるが、撤退時に王双を斬る
229年 49歳 第三次北伐。自ら郭淮の退路を断ち、陳式が二郡を攻略。丞相に復帰
230年 50歳
231年 51歳 第四次北伐。司馬懿と対戦。李厳の補給ミスで撤退。撤退時に張郃を射殺。帰国後に李厳を失脚させる
232年 52歳
233年 53歳
234年 54歳 第五次北伐。決戦を回避する司馬懿を挑発。過労死。定軍山に埋葬される

701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:02:51
>>694
国母ワラタw

702 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:03:15
劉備の大司馬就任っていつ?

703 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:08:34
劉璋にアドバイスされた後

704 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:40:01
司馬懿は72歳まで生きたのに孔明は54歳で亡くなったのがもったいないな…

705 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:46:36
孔明ってなんの病気だったんだろう?自分の死期分かってて
第五次北伐したんかね。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:51:12
過労
ストレス

が原因じゃね
15年も働き過ぎの状態じゃ長生き出来ないだろう
韓非子を読んでたはずなのにな

707 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:54:35
特に戦争がかなり疲れる
移動だけでも大変なのに自分も含めた仲間の命がかかってるからな

708 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 21:56:59
荊州は夷陵なしでは絶対譲れないのは仕方ないことだが
劉備、関羽、張飛に北伐させて自分は兵站担当だったら
普通に上手く行ってたんじゃないだろうか

709 : ◆hyde.6O83Q :2010/02/23(火) 22:02:10
考えてみろ!

孔明は過労死するほど一人で抱える仕事量が多かった。

司馬懿は過労死しない程度に皆で分担してやる余裕があった。

孔明は司馬懿を筆頭にリンチにあったようなものだ。

710 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:04:11
タイマン勝負で考えると、司馬懿では孔明には敵わなかっただろう。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:06:53
結局荊州は守りきる
益州も取る
漢中も取る

必要があるんだよな
219がネック

712 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:07:43
ぎえん「ちっ!うっせーな。すいませんでしたあ。」
ばしょく「ちっ!うっせーな。すいませんでしたあ。」
りげん「ちっ!うっせーな。すいませんでしたあ。」

こうめい「・・・。」

713 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:08:48
215年に守り倒せてればあそこまでひどくはならんかったろう

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:10:32
劉備の遺言(蜀書 p67)
『諸葛亮集』に乗っている先主(劉備)が後主(劉禅)をいましめた遺詔にいう。
「朕が病気になった時、はじめはただの下痢であったが、その後、一転して余病が加わり、ほとんど助かることはなさそうである。
人間50年ともなれば若死にとはいわず、もう60余りなのだから恨む所も無く、また自ら悲しむこともないが、ただおまえたち兄弟のことだけが心配である。
射君(射援)がまいり、こう申していた。
丞相(諸葛亮)はおまえの智力が非常に大きく、進歩は期待以上であると感嘆している由。
ほんとうにもしそうであるならば、私はもうなにも心配することは無い。
努力せよ、努力せよ。
悪事はたとえ小さくとも決してするな。善事はたとえ小さくともせずにおくことはならぬぞ。
賢明さと徳義、これだけが人を服従させることが出来るのだ。おまえの父は徳が薄いから、これを見習ってはならぬぞ。
『漢書』と『礼記』を読み、暇な時には、諸子と『六韜』『商君書』を歴覧し、知恵を増すようにせよ。
聞けば、丞相は『申子』『韓非子』『管子』『六韜』を一通ずつ書写しおわったが、まだ送らないうちに、途中でなくしてしまったそうだ。自分でもう一度もとめて習熟するように。」
「わしの死後、おまえたち兄弟は丞相を父と思ってつかえ、ひたすら大臣たちが丞相に協力して事をなすようにしむけよ。」

715 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:11:22
215も219も呉の電光石火ぶりがおかしい
北上する時はさえないのに

716 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:13:18
>>714
やはり劉備の人徳には心打たれるな。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:13:44
そりゃ江水を南北に跨ぐのと東西に行き来するのとでは難度が桁違いだもんよ
劉備にとってもそう。故に荊州は必争の地となる

718 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:16:01
魏にとってもそうだろうな
漢水で防衛線を張る構想がミスだったんだろうか

719 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:18:51
孔明に聞きたいんだが、
ヤフオクのおもちゃカテゴリにフィギュアってのがあって、
その中の時代劇のジャンルに、三国志のキャラもよく出品されてるんだけど、
けっこう懸賞の当選品が多いよね。
当選品って転売しても違法じゃないの?


720 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:20:42
天下三分は無理じゃねーかな
呉を攻めて後顧の憂いをなくす方が楽そう
つまり天下二分

721 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:25:41
漢中、江陵で魏の侵攻を守りきる戦力
呉を滅ぼす戦力

全体で20〜30万は必要か

722 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:26:05
>>720
周瑜伝の天下二分の策みたい

「孫瑜様と共に蜀を奪う計画をお認め下さい。蜀・張魯(漢中)を併呑し、その上で孫瑜様に蜀に留まっていただいて、
私は孫権様と共に、襄陽を拠点として曹操を追いつめ、同時に馬超と同盟を結べば、北方制覇も夢ではありません。」

723 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:36:13
天下三分は呉との外交頼みになるのが運否天賦
荊州を狙い続ける以上呉とは不倶戴天

孫権が暗殺、戦死して麻痺するか
夷陵並みの惨敗を食らわせて大人しくさせるかの二択

724 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:41:01
劉備が赤壁で勝てるかな

725 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:44:59
つっても、呉は司令官クラスが豊富だし(孫権は除く)
戦闘ならば勝ち目はあるけど、戦争では勝ち目がほとんどないような。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:47:38
他の時代と比較すると三国ともにキャラの立ってる人材が多い
乱世が長引いたからかな

727 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:52:59
>>722

「関公と共に呉を奪う計画をお認め下さい。呉・会稽を併呑し、その上で関公に呉に留まっていただいて、
私は劉備様と共に、襄陽を拠点として曹操を追いつめ、同時に馬超に西涼を奪わせれば、漢朝復興も夢ではありません。」

こんな感じか

728 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 23:22:55
関羽は関公なのに劉備を呼び捨てにする発言者は何者だ?w

219年の関羽を放置しておけば数年後にそうなる可能性を危惧したからこそ
孫権は関羽を奇襲したんだろうな

729 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 23:29:00
>>727
張任「この人大ぼら吹きなのか それとも気が変なのか」


730 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2010/02/23(火) 23:32:26
誰か冷静なジャッジ呼んでこいよ。

731 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:06:23
天下二分で魏を倒せた可能性ってどのくらいあるの? 
連携とか絶対取れそうにないんだが
そもそも劉備にしろ孫権にしろ、曹操を真横に置いておいて二分の状況にまで持って行く事が出来るのか?

732 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:13:44
>>728
すまん気づかなかったわw

733 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:19:19
>>731
劉備の漢が大きければ大きいほど
魏の力で押さえつけてきた部分が動揺するんじゃないかな

734 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:20:55
劉備の代では失地がなくても寿命足りなそう
劉禅は補佐次第だから可能性としてはありうる

735 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:31:09
劉備は夷陵敗戦後しばらくして唐突に下痢を起こし死んでるので
何らかの病だった可能性がある
敗戦というストレスがなかったらもう少しだけ延命は出来そう

736 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 00:42:56
・魏が手出しできない
・連戦連勝

で五年で滅ぼせるかどうか
孫権が生きてるうちは無理だろう

737 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:14:47
>>722
周瑜の天下二分の計が実現せず、孔明の天下三分の計が実現させたことからしても
周瑜<<<<<孔明
だな。

738 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:16:43
蜀は荊州消えてるし呉は益州ないから半々だろう
蜀が後発というのを考えても

739 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:19:28
弱小だった劉備軍を滅ぼすことが出来ず、結局呉に継ぐ一大勢力を気づかれてしまったことは
孫権軍にとっては大きな誤算であり、劉備軍にとっては計算どおりの結果。


740 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:22:14
初期孔明
後期魯粛、陸遜、後期孔明
初期魯粛、周瑜、呂蒙

で意見が違う

741 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:25:10
孔明=周瑜>>>魯粛、陸遜、呂蒙
が妥当か。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:35:42
状況に応じて変われるのはすごいことだね
臨機応変ということ

743 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:46:06
冷静に評価したらコレだな

《天下二分の計を提唱》周瑜・魯粛  <  《二分の計を崩し、天下三分の計を実現》諸葛亮  =  《二人がかりの策で荊州を奪い、理想の蜀領土を奪った》陸遜と呂蒙


744 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:47:15
王シュンはどうやって呉の水軍を崩したんだっけ

745 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:49:13
          ,イノヽ、 ( `ー、ト、  ,イ 人      ヽ
        , イナ=、-、`'ーゝ   )ノ l/_,.へ    ト、 }
        人{、 _,,.,,_:.:.:.:..  _j_ .:.:.:.     ) ,  },レ'
      く     ',ィでiンミ、:.:.、__, -,ィも=、' ∠ノ ノ
  ,.-‐、   ノ   ..´ ̄`゙`ラ .:. 三 f"´ ̄`'   ! ,r‐('    なぜこんな寒いレスをスレに落とす!?
  i ,ゝ(. (  :::::: `二ニノ ,、 jl ',` ―''"   .! ,)
  ! { ( {  )´::::::::    ,ィ'"     ト、     ,!      これではスレが寒くなって人が住めなくなる!
  ヽヽ )ヽ(_      / `^ヽ,_ノi     ,'  
   ヽ、__,ノ      /  _,,...,_,,..,、l   /        インポテンツの冬が来るぞ!
      (_,.    /  ,ィiTTTTTト, ,}  ,/
       ノ   {  ,/⌒'ー'‐'‐'‐',リ l  //`─--;
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ニニ¬、‐r‐'ン-i/ ,/ ,イ/    /


746 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:53:37
1魏 関中盆地
2魏 隴西〜河西回廊
3魏 南陽盆地
4呉 烏林〜陸口
5呉 交州

747 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:54:29
孔明は良き部下に恵まれず裏切られた
司馬懿は良き部下に恵まれ、孔明をリンチできた。
司馬懿が孔明と逆の立場だったら司馬懿が過労死して、孔明が大きく活躍できた。

748 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:56:47
司馬懿は過労死する前に簒奪しそ

749 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:58:25
>>746
一つの会戦で効果がある戦力は7万
予備を含めても42万必要

750 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:58:29
簒奪するのは孫の代になってからだろ。
司馬懿・司馬昭も王の座で甘んじて帝になろうとしないだろうし。

751 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 08:10:41
魏には複数の地点に巨大軍団がいるからその分掌握も面倒臭そう
蜀はその分楽じゃねーの

752 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 08:34:36
簒奪するのは孫の代になってからだろ。
司馬懿・司馬昭も王の座で甘んじて帝になろうとしないだろうし。

753 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 11:00:39
孔明は良き部下に恵まれず裏切られた
司馬懿は良き部下に恵まれ、孔明をリンチできた。
司馬懿が孔明と逆の立場だったら司馬懿が過労死して、孔明が大きく活躍できた。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:10:02
1魏 関中盆地
2魏 隴西〜河西回廊
3魏 南陽盆地
4呉 烏林〜陸口

755 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:11:44
劉備が孔明に国を託す時、劉禅は無能だから君が蜀を取れと遺言したのは素晴らしいことだな


756 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:25:12
劉備が孔明に国を託す時、劉禅は無能だから君が蜀を取れと遺言したのは素晴らしいことだ

757 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:30:27
20.0% 20:00-20:45 NHK 天地人
13.2% 19:58-20:54 NTV 世界の果てまでイッテQ!
12.9% 19:00-20:54 CX* ジャンクSPORTS2時間SP
*9.4% 18:34-20:54 EX__ 旅の香り初秋スペシャル
*8.1% 19:00-22:00 TX__ 田舎に泊まろう!
*5.4% 19:00-20:54 TBS とくばん 「さよなら日曜放送のうたばん…私達は半年、一体何を間違えたのだろうか…

758 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:38:00
劉備が孔明に国を託す時、劉禅は無能だから君が蜀を取れと遺言したのは素晴らしいことだがす

759 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:47:47
厨房と厨房がぶつかると荒れる

760 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:48:36
厨房と大人の場合は大人が避けるのを厨房がホルホルする

761 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 13:50:50
大人と大人は

762 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 15:34:47
簒奪するのは孫の代になってからだろ。
司馬懿・司馬昭も王の座で甘んじて帝になろうとしないだろうし。


763 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 15:38:49
権ってのは、
滑車に掛けた物の反対側の紐を人の手で引いて釣り合いを取る
みたいなことだろ

説明が難しいが、
「操作する」「人の手でする」「チート」「人の勝手」
みたいなそんなイメージの言葉じゃないかと思う

これは不動普遍の錘を吊しているのとは、対照的で
人為的で便宜的 
その場その場で変わるいい加減なもの
しかもそれが引く人の意によるのだから"狡い"ものなんだ

権っていうのはそういう言葉なのさ

764 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 15:49:13
説明が難しいが、
「操作する」「人の手でする」「チート」「人の勝手」
みたいなそんなイメージの言葉じゃないかと思う

これは不動普遍の錘を吊しているのとは、対照的で
人為的で便宜的 
その場その場で変わるいい加減なもの
しかもそれが引く人の意によるのだから"狡い"ものなんだ

権っていうのはそういう言葉なのさ

765 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 16:12:41
楊洪が長生きしてたらどうだろ?
北伐も少しは楽が出来ただろうか?

766 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 16:22:16
〜が長生き系の話って盛り上がるよな

767 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 16:44:21
>>763
いい加減氏ねクズ

768 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 16:58:57
>>767
蛆虫死ね

769 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 17:08:21
>>767
いやだね
おまえが氏ねwwwwww

770 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 17:15:43
>>769
いい加減氏ねクズ


771 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 17:34:04
蛆虫

772 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 17:45:27
また>>1が荒らしてるのか
自分で立てたスレ自分で荒らすとかマジキチだな
やっぱ脳に障害患ってるんかねぇ

773 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 17:50:15
何度説明されても同じこと繰り返すしそうなんじゃねーの

774 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:01:33
呉への外交努力が不足してたとよく言われるが
何をすれば江陵を失わずにすんだのだろう。

775 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:14:59
>>1

776 :1:2010/02/24(水) 18:20:53
いや、俺はこのスレほとんど書き込んでないよ。
前からそうだけど。スレが普通に伸びてる時は放置して見物だけしてる。

しかし前から孔明スレを立ててるんだが。この板の住人入れ代わった感じするな。
幼くなった。多分ゲームとかで新しく三国志知った人らが入ってきたんだろうけど。


777 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:23:50
>>1

778 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:25:02
無双オタ

779 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:35:37
ミッキーさん

780 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:56:03
簒奪するのは孫の代になってからだろ。
司馬懿・司馬昭も王の座で甘んじて帝になろうとしないだろうし。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:09:13
>>776
1は冷静に狂ってるな
どういう精神構造なんだろうか

782 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:48:59
ゲームから入ったという新参以下の知識しかないんじゃ
新規さんにに煽られてもしかたないよな>>1

783 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:49:35


784 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:50:28
簒奪するのは孫の代になってからだろ。
司馬懿・司馬昭も王の座で甘んじて帝になろうとしないだろうし。


785 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:51:04
お、書けた


孔明が過労死って何の根拠もないだろ

786 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:55:28
戦死ではないから病死

787 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 19:57:48
>>785
確かに根拠はないね
でもとくに病気を患ってたような記述もない
一体何が死因だったんだろう

788 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:00:33
芝居に煽りをスルーされての憤死

789 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:03:40
食中毒

790 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:03:52
俗に過労死とは疲労やストレスが原因の突然死を言う
突然死とは発症から24時間以内に死ぬことを言う

諸葛亮の場合、突然死ではないようなので過労死ではなかった

http://homepage3.nifty.com/mickeym/No.401_500/451karousi.html

791 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:05:06
何かしらの重病ではなかろうか

792 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:07:07
あんま食ってなかったらしいね
胃痛でもあったんじゃねーの

793 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:08:21
癌や結核でも末期は食べれないんじゃないか?

794 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:09:10
ずっと過労死だと思ってた
イメージ的に

795 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:11:12
働き盛りだからな
養生してればあと二十年はいけた

796 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:12:27
254年 74歳孔明

797 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:14:27
正始の変まで生きてれば魏に勝てる?

798 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:15:45
・憤死
・食中毒
・癌
・結核
・過労死

799 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:17:52
>>795
ホウ統、法正、黄権がいればな

800 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:18:54
>>787
幾つか病気を思わせる記述はある

801 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:21:46
ダイエットのリバウンド死

802 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:25:02
11月だから寒かったんだろうか

803 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:27:08
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1232198507

804 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:31:22
>丞相は公務多忙で、朝は早くから起床され、夜遅くまで政務を執られております。
>ムチ打ち二十以上の刑罰には御自身で立ち会われて執行されます。
>お食事ですか?そうですね、食べられても一日二合か三合でしょう。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:32:03
小食だなー

806 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:34:26
>>804
こんなにぺらぺら喋る輩を使者にするほど人材が居なかったのが泣ける…


807 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:35:45
晏子之御ならぬ孔明之使者だな

808 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:37:40
病死するかしないかの状態で出陣したのだろうか

809 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:41:31
>>808
撤退がかなりどたばたしてるから
対陣してる間におかしくなったと推測

810 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:42:11
>>755
そんなトンチンカンなこと言ってるから>>1に幼稚だって言われるんだぞ222

811 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:43:15
>>804
そんな内部機密を軽々しく漏らすわけねーだろ

812 : ◆hyde.6O83Q :2010/02/24(水) 20:46:49
刃物を突きつけられて脅されていたのかも

813 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:47:00
>>797
そもそも孔明が生きたままだったら司馬懿もずっと大都督のままだろうから、正始の変が起こらない。

814 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:48:23
>>755
すまん>>750の間違いだった。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:48:52
>>808
だとしたら五丈原に布陣したのがわからないな〜…短期決戦を望むんなら渭水を渡って背水の陣をしくべきだったんじゃないかな

816 : ◆hyde.6O83Q :2010/02/24(水) 20:49:02
もし、孔明が司馬懿よりも長生きしていたら鍾会・ケ艾と戦ってたんだろうな。
想像しただけで萌える。

817 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:49:05
>>811
じゃあ捏造なんだろうか?

818 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:49:20
>>811
指示だろうよ
油断させるためのさ。


819 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:51:29
油断させて釣り出すつもりが完璧に死亡待ちの引きこもりということか

820 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:52:37
>>813
曹芳、曹爽で上手くいくのだろうか

821 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:53:07
司馬懿は引き篭もるほど孔明を恐れていた

822 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:56:05
    |  
 ( -_) 
 (⊃OO ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



司馬懿


823 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:57:03
李世民直々にヘタレ認定だしな
蜀が雑魚というのは納得いかんが

824 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 20:59:36
四次でいい線いったしそれの焼きなおしをやろうとしたんだろう

825 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:00:07
↑は>>815宛てね

826 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:01:06
半死人にびびる芝居
孔明が万全の状態では絶対に勝てないだろうな

827 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:01:18
蛆虫

828 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:02:30
喪服の中のあなたがヘェ〜イ

829 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:04:30
死ぬのが50半ばは早い

830 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:04:54
>>815
五丈原の考察>>64にあった

831 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:15:21
    |  
 ( -_)  亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、已堕吾画中、破之必矣キリッ
 (⊃OO ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



司馬懿

832 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:20:22
冷静なヘタレ
それが司馬懿

833 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:21:48
>>823
蜀が雑魚なら雑魚専の芝居の餌食になってるよ

834 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:23:31
訂正

>>823
蜀が雑魚なら雑魚専の芝居の餌食になってるよな

835 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:25:11
>>813
正始の変は起きなくても何か一波乱ありそうなものだが

836 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:26:16
司馬懿を冷静に評価してみろよ
半死人の孔明を死ぬまで引き篭もってビビって何も出来なかった。

公孫淵や曹爽ぐらい孔明でもやれたぞ。

837 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:28:17
>>835
ああ、重要なことがあった。孔明が死ななかったら卑弥呼が魏に来ない。

838 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:30:42
まともに打ち合っても追撃してもボロボロだしな
司馬懿程度が最後の壁なのが230〜240の魏
東には色々いるけど

839 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:32:30
>>837

光和年間(178年 - 184年) - 卑弥呼が共立され、倭を治め始める。『梁書』

840 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:34:34
孔明を冷静に評価して分かったこと。

やはり、孔明は凄い。
ただ、部下が国母みたいなダラシナイ奴ばっかだった。


そして、新しい課題
司馬懿の無能っぷりが浮き上がってきた。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:34:43
ブレまくりの芝居
彼は一体何がしたかったのか

842 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:35:19
孔明て190cm近い身長でガッシリした筋肉質なイメージがあるんだけど
軍師というより戦士だね。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:36:25
司馬懿=チキン

844 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:37:53
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7
          /    /fl y / / // / / /7:'フ
          /: :   ,' l: y/ ノ ノイ /r ノ / /rァ
       /: : .  .:/  ゞ!{ ノ / ノ ノ イノ ィ/つ
      ,': : : .   \ |:トr〜')_ノ //_,.ィゝ
        { : : : .  //ヽゞ)_゚,..)-‐≠ ̄
      ゙;   / /:;f '''"ヽ,r-‐'''"!|
       | //:::/ヽ、ミソ -|::| i:l |
       レ  ノ  ノ  ゞ''  | ::|! l :゙、
       ヾ∠.イ      | : :!i l ',
          ,': : : .     | ::i l iヾ',
           /:: : : :    | : :ヾ、i ト、
        / : : : : :     | :: : ゝl | ヾ'
        /: : : :       | : : i l |
       ,': : :: :       | :  :|:l, ',
        !:: : : :        !: :  ::l:::i、ヽ
       ,':: : : :         i: : :  ::i::: :\
       !,,,,.: : : :  :   / : :  : l,::: : : \
      ir-- ‐- ニニニニ' :: : : :: :|〜 彡' >
       ,!'''" ̄` ' ' 'F''''"´;: : : : : :|_,、,,.r'"
      /      └-- .i,.L. _;、 _;; _ハ_i
      /    ノ ノ    ; ;; ::  :; ;',
     ん ,. '  ,.'  ,    ,; 人  ヽ ヽ
     ヾこ-r'⌒ 〜 彡〜rー r〜<`-ヘ
        レ⌒:j"´   ヾ-'ヾミ:;_  )
        ヾニニ'           ̄


>>842
俺も↑をもっとごつくしたイメージあるな

845 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:40:57
関羽とも体育会系なやりとりがあったのかもしれん
最初険悪だったのにいつのまにか孔明と親しくなってるし

846 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:42:09
孔明マッチョ説浮上

847 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:45:01
司馬懿と書いてチキンと読む。

848 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:46:07
司馬懿と書いてヘタレと読む。

849 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:48:45
司馬懿と書いてズルイと読む。

850 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:50:18
       ρ
      ρ
      魏
   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   諸葛亮は天下の奇才
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|
| ./| ・  . /:::::|::::::|
| ||. υ./::::::::|::::::|


851 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:51:50
   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   何もやらなきゃボロが出ないもん。長生きしたもん勝ちでしょ。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|
| ./| ・  . /:::::|::::::|
| ||. υ./::::::::|::::::|

852 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:52:49
仲達がwwwww

853 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:54:21
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   やらないか?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   いいえ。死ぬまで待ちます。。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

854 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:54:28
   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、已堕吾画中、破之必矣キリッ
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|
| ./| ・  . /:::::|::::::|
| ||. υ./::::::::|::::::|


855 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 22:07:40
次スレは司馬懿を冷静に評価するスレで決まりだな。

856 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 22:40:30
魯粛も筋肉質のガッチリ系だったから同じ匂いのする孔明と意気投合したんだろうな
口先だけの付き合いより余程納得できる

857 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 22:57:23
司馬懿はまじめに仕事をこなしていた(野心があったか微妙、元ニートだし)
だが、才能があったので、気がついた時には権力を持ちすぎてしまう。
そんで命を狙われるようになって、仕方なく反撃したら魏を乗っ取ったって感じがする。

孔明との戦いでも、派手に戦わず放っておけばいじゃないって思ってたんじゃないか。
覇気がない彼からすれば、なんで圧倒的戦力差のある魏に降伏せず攻めてこようかまったくわからず
諸葛亮は天下の奇才 (何考えてんのか全く分からん)って思ったんだろう。


858 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:56:34
防衛戦で守ればいいという戦なので積極的に戦う必要がなかったからだろ
蜀が兵糧に問題抱えてることはわかってるんだしね
諸葛亮も兵糧に問題抱えてるからこそ挑発してたんだしな

859 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:56:38
芝居

860 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:58:00
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
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             i!'”;、” K'   おまえ女か?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
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 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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/  司馬懿.  . /::::::::::|

861 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:05:50
>>858
でも最初に対蜀戦線任された時はバッチリ打って出て見事に大敗してるよ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:11:35
四次のクソっぷりは芝居のエゴが原因
張コウに全部任せてればよかった

863 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:14:00
>>857
天下の奇才を(何考えてんのか全く分からん)となぜ訳せる
まあ字面から空想しただけだろうが
天下奇才は素直に読めば 天下に希少な才能 という意味合いになる
最大級の賛辞だろ
少なくとも、陣の構築に関しては司馬懿は諸葛亮を讃えたといっていい

864 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:21:57
四次は戦う気はなかったけど部下の方が挑発にのっちゃって渋々出撃という感じだな
五次ではそれの対策をちゃんと打ってたわけだし

865 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:22:41
しんじょはぶんれつびょう

866 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:28:00
辛ビの手助けなしには部下も制御出来ない雑魚専

867 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:53:30
天下の奇才=何考えてんのか全く分からん
と訳すなんてカタカナ大好きくんぐらいだよw

868 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:55:26
>>862
つまり、知略・軍略は

        張コウ>>>司馬懿




869 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:05:29
五次はニセクロの考察が上手いと思う

870 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:07:51
屯田しようとしてドツボに嵌っただけだっけ?

871 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:14:39
隆中対による戦略の確定
孫権に足元見られそうな時の存在感のアピール
魏の降伏勧告に対する毅然とした論理的な反論
北伐を前にした出師の表
孫権が皇帝に即位した時の冷静な対応

どれも歴史的な大局観を備えていた証拠だと思う

872 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:20:52
アンピバレンツ

873 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:21:58
孔明が長生きしてれば魏はおたってた

874 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:28:26
芝居には引きこもるしか手が打てなかったまる

875 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:29:50
天下奇才とは言ったがどういう意図だったかまでは書いてないだろう
個々人の解釈に多様性が出るのは別段不思議なことではない

876 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:36:39
芝居的にはすっきりした勝ち方が出来ず
木像にさえびびってしまったのを誤魔化す為じゃね

877 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 05:38:34
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   ←木像
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
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 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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/  司馬懿.  . /::::::::::|

878 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 06:44:38
芝居は忠臣の芝居をして簒奪した外道

879 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 06:48:58
>>875
まあな、だが
(何考えてんのか全く分からん)って解釈は
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

漢字の古来からの意味と現代用法の差すら、分からないのに、正史を語るってのは
算数が分からないのに、相対性理論を語るのとほぼ同レベルだがなw

880 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:07:55
1 素直にほめた
2 嫉妬していたので皮肉でほめた
3 ダサいびびり方をしてしまったので部下に言い訳する意味でほめた

芝居の性格上3じゃねーの?
本当に見る目あるなら張コウをあんな突っ込ませ方しないだろ

881 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:10:19
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↑ 芝居

882 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:13:05
司馬懿は慌ててるのに慌てるなとか言ってるのがお似合い

883 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:18:44
既に冷静に司馬懿を考えるスレだな
もう孔明の話題は秋田市これでいいや
次1のアホが妙なスレ立てたら冷静に姜維を考えるスレにしようか

884 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:22:20
司馬懿の手柄なんてケ艾を引き立てたくらいだろう

885 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:29:43
雑魚専が戦上手というのは不当
雑魚専は雑魚専だよ

886 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:43:42
姑息な司馬懿の子孫が天下取っても丸く治まらないのがギャグ

887 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:46:53
劉備、孔明のタッグが天下取ってれば
今の中国の民度もマシになったんじゃねーかw

888 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:47:32
既に冷静に司馬懿を考えるスレだな
もう孔明の話題は秋田市これでいいや
次1のアホが妙なスレ立てたら冷静に姜維を考えるスレにしようか

889 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:51:36
既に冷静に司馬懿を考えるスレだな
もう孔明の話題は秋田市これでいいや
次1のアホが妙なスレ立てたら冷静に姜維を考えるスレにしようか


890 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:52:27
既に冷静に司馬懿を考えるスレだな
もう孔明の話題は秋田市これでいいや
次1のアホが妙なスレ立てたら冷静に姜維を考えるスレにしようか


891 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 08:02:33
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   おまえ女か? 喪服着ろよw
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

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  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   サーセンwまじ勘弁してください
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|


892 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 08:06:33
司馬懿の命乞いがきこえる

893 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 08:11:36
正史をしっかり読んでればどれだけ情けないのか丸わかりだよね

894 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 08:13:27
>>880
2と3の複合だろうか
少し1が入るくらいで

895 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 08:14:45
女物の服を送ったってのは史実なんだっけ?演義の創作?

896 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 09:46:21
女物の服を送ったってのは史実なんだっけ?演義の創作?

897 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 10:29:01
unn

898 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 10:37:32
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   やらないか?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
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 .  υ  八υ ヽ <   いいえ。死ぬまで待ちます。。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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/  司馬懿.  . /::::::::::|

899 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 10:41:50
姑息で臆病で卑怯な芝居に失笑w
まともに戦いも出来ないくせに人の背中を襲うことばかりには長けている
屑オブ屑

900 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 10:44:30
芝居の絶対に許さないよみたいな残虐さのどこに儒の片鱗があるか
いやない

901 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 11:10:54
確かに祖郎を許した孫策や張繍を許した曹操あたりと比べると
偏狭な印象だな

902 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 11:38:34
>>880
天下の奇才、と司馬イが嘆じたのは諸葛亮が死んで蜀軍を追撃したら
遺言の策で追い返され、蜀軍が引き揚げた後にその布陣跡を見た時の事
張コウを追撃させて敗死させたのは第4次の事だから
第5次で嘆じたのと張コウ追撃は別に矛盾しない


903 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 11:54:30
>>862
王平伝を見ればわかるが張コウは第4次において、その献策通りか、
諸葛亮主力がいない南の陣を迂回して攻撃しようとしたが
諸葛亮から派遣されていた王平の固い防備の前に防がれている

904 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 13:09:24
まんまんおっき

905 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 16:26:24
女服贈られて本当に城から打って出て負けてるアホも後世にはいる

906 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 17:15:57
>>875
書いてなくとも状況の流れから心境は読み取れるだろ。
>>880の書いてある通り、ビビっちゃったからだよ木像だけで。

孔明の木像>司馬懿


孔明が相当怖かったんだろうな。

907 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 17:47:16
まあ純粋に考えて木造ではなくて殿の軍を恐れて
逃げたんだろうな。シバイは。



908 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 17:48:10
殿 しんがり ね。



909 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 17:52:23
司馬懿は孔明以下のダラシナイ連中にもビビってたんだな。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 19:28:19
>>906
875も880も両方俺の書き込みだよ

911 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 19:56:52
孔明にびびり
孔明の木像にびびり
孔明以下のダラシナイ連中にもびびる

そして

             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   ←木像
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
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/  司馬懿.  . /::::::::::|

912 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:00:53
カッコヨスギデスwwwwwwwwwwwwwwww

913 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:25:51
結果、司馬懿がカスすぎるのか孔明が天才すぎるのかしかない。
孔明が魏に行ったら司馬懿そっちのけで優遇されてただろうなw

曹叡「司馬懿?もういいよ。」



914 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:29:44
うむ

915 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:44:42
そりゃハブられた腹いせにクーデター起こすような奴いらんわw

916 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:52:59
中英や知恵袋に残骸が残っている司馬懿>孔明を主張する信者どもの根拠はこんなところか?
やれやれだなw

1 魏は蜀を撃退すればそれだけでよかった。戦略的目標を達成している。
  敗北するリスクを犯す必要はない。孔明が愚か。よって、司馬懿>孔明!

2 司馬懿は誅殺を怖れて出ていかなかった。張コウは謀殺し、しかも、流れ矢にあたっただけ
  (信者の間で矛盾)よって、司馬懿>孔明!

3 兵を率いて、功績を立てたことのない孔明と違い、司馬懿は公孫淵を滅亡させている。
  よって、司馬懿>孔明!

4 地方政権の一宰相で終わった孔明に比べ、司馬懿は魏の実権を握り、
  孫は統一王朝を立てた。歴史的役割ははるかに、大きい。よって、司馬懿>孔明!

917 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 20:59:27
ミッフィーちゃん

918 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:21:53
1 まあ形式的には勝利だろうし、芝居は身の程を知っていた。がそれで何で孔明が下になるのか意味不明
2 くだらん陰謀論。ただのミスだろ

4 部下、子孫の功績の吸い上げ

919 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:22:39
孔明にびびり
孔明の木像にびびり
孔明以下のダラシナイ連中にもびびる

そして

             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   ←木像
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
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 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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/  司馬懿.  . /::::::::::|

920 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:28:38
孔明が生きてたら料理されてたのは芝居w

921 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:32:09
いや、料理されてたのはチキンでしょw

922 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:39:24
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↑ チキン

923 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:44:17
チンコなのかチキンなのかはっきりしない芝居

924 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:49:51
>>916
1散々、出ていって、孔明に勝てず。曹エイや辛ピに無理と思われて止められている
 状態で何が勝ちだ。曹エイも安心して任せられるなら、膨大な軍事費をかけてまで、
 膠着にはもちこみたくなかったはずだ。
2陳の受け売りw 張コウは反対していたのに、なんで、流れ矢にあたったりして、
 司馬懿を喜ばせねばならん。張コウが死んだら、司馬懿の責任問題に発展する可能性はあるだろうに
3ただの雑魚専
4あえて、主君の家をとらなかっただけw
 お前は、あえて日本を乗っ取りたいと思うか? みんなが目指すわけではない
 貴族が都合のいい旗頭が欲しがった結果

925 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:55:16
孔明アンチは演義やそれを元にした小説を所詮は創作と一笑する癖に
陳瞬臣とかいう誇大妄想狂の小説家の捏造てんこ盛りのつまらん作品だけは
三国志の解説書や論文か何かと勘違いしたかのように持て囃すよなw

926 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 21:59:04
私は平成生まれなので、
よく噂されている、岡田有希子さんの遺体の画像を見ていない。
だから、私は岡田有希子さんはまだこの世に生きていると信じています。
きっと、亡くなったのはマネージャーさん。
岡田有希子さんは、どこかできっと、生きている。

927 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2010/02/25(木) 22:00:18
当時のニュース速報は大騒ぎだったぞ。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:03:43
曹操、曹ヒや芝居には一発蹴りを入れたいな
頭は多少キレるのだろうが性格がクソすぎる

929 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:05:24
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   やらないか?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   いいえ。死ぬまで待ちます。。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

930 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:08:38
どうせ釣りだろうけど一応突っ込んどいてやるか

なんで正史と演義を混ぜて語ってんの?
木像だの空城の計だの言ってるやつは

931 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:10:30
趙雲は空城の計で相手を翻弄する肝っ玉のある知友兼備の名将

932 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:18:52
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   やらないか?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   いいえ。死ぬまで待ちます。。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

933 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:20:47
うぼあー

934 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:21:09
孔明に関してこのスレで空城とかいってるやついたっけ?

935 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:22:53
芝居

雑魚専、引きこもり、ヘタレ、チキン
残虐で陰湿で執拗な粛清、虐殺
公式羞恥プレイなポエム

936 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:25:57
本紀にあれな人格を書かれてしまう香ばしさ

937 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:26:12
上の方でアンチが孔明を叩くために持ち出しているなw<空城の計

木像云々は司馬懿のヘタレさの象徴としてネタで言ってるだけで演義の創作な事くらい知ってるだろw
司馬懿がヘタレなのは間違っていないわけだし

938 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:27:43
>>934

>>675 >>680

939 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:30:16
孔明にびびり
孔明の木像にびびり
孔明以下のダラシナイ連中にもびびる

そして

             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   ←木像
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   吾便料生,不便料死故也 キリッ
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

940 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:32:38
嫁が侍女を絞め殺したと聞いただけでビビッて疎遠にするヘタレ
息子が母親の真似をして断食しただけで折れて謝りに行くヘタレ
家庭人としても三国時代有数のヘタレそれが司馬懿という男

941 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:44:36
>>930
空城の計は演義の創作じゃないけどな

942 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:48:09
牛金殺しが理不尽すぎる

943 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:48:10
郭沖だっけ、あいつバカじゃね
派手なエピソード作るわりには全然諸葛亮褒められてないし
なぜか諸葛亮が民衆に冷酷だったってことになってるし

944 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:49:11
>>907
殿にビビったんじゃなくて、撤退は自分を誘き出す為の孔明の計略だったかと思ったんだろう
それだけ孔明を恐れていたということ

945 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:50:29
張郃に追わせて失敗してるから
今度は警戒したんだろう

946 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:50:56
まともに戦えば負けるが勝ちたい

芝居の卑屈な心理が見える

947 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:52:03
>>943
中英にこんなスレがある
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1244950966/l50

948 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:54:32
>>947
そこ時が止まってるw

949 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:54:46
>>930
空城の計は兵法十六計のなかにあって、孔明の例は好例として書いてあったが・・・。

950 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:55:41
>>943
あれはそもそも裴松之の指摘も的外れで説得力が無いし
何か作為的なものを感じる

951 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:57:19
>>949
Wikipediaだろ?ちゃんと演義だって前置きしてあるじゃん

952 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:57:30
儒家バイパスだと法家は冷酷なんだろう

953 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:58:39
>>952
バイアスだった。間違い

954 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:00:42
>空城の計

原文ひいてきてよ誰か

955 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:03:25
蒋済も芝居のせいで病死したようなもんだな

956 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:04:43
次スレが立ってるんだが

957 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:06:36
1はアホか

958 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:07:33
                                  _,,,,,,,,,_     {n_}
                      ,,,x-─''''''''''''''''ー-─く,,,,:..:.:::..;~゙''',二区い}つ
                     ,z'~:; 彡;:. : .::.;'':::.. ,,:.:;''..:.,~ミt、:::;;t~   {こ} __
                   ,,,イ~ .;:`メ:;;...,'',:::..:::,:..;::::..;:. __,,,,,;;;;,二ュ,,,,,,,,,,__{n_}_
                 ン~;: ,,:' ,,,:::,':,;'::゙;;';;:...:::.'';::.,;:: ,r'~ `". ;:... .::::;;,;::,:'.:,,,;;;}い,}二)
   __,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__      A彡ノ,''. :: ' ;,:.::, :::,Zx,,:::';;`,:;  ,::,;..゙:: ';: ..;;::..,;:: ::;r''~,,__ 込}
  i<___>!    ∧,、{米ミ,,:.: ;:;.`::.;,'':...::'';''::,,ノヤ; 炎';;,.:. ::::,:.. :.;;:...;;;;/Y,,, i巛},
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↑ チキン

959 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:10:24
芝居は歴代創業者予備軍の中でも屈指のしょぼさ
当時は三国ともに中身スカスカだから目立っただけ
本物の英雄である孔明の前には引きこもるだけのカス

960 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:10:56
次スレが立っているが
次スレも諸葛亮に敗北を続け、引きこもりで対処した司馬イを語るスレになるんだろうか

961 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:14:24
>>1は死んでいい

962 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:15:04
孔明にびびり
孔明の木像にびびり
孔明以下のダラシナイ連中にもびびる

そして

             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   ←木像
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   吾便料生,不便料死故也 キリッ
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

963 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:16:41
言い訳が上手い芝居

964 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:17:39
芝居が孔明に勝てるのは陰険さと首の角度だけじゃねw

965 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:18:46
姜維→生姜繊維
袁紹→袁世凱紹介
などのように変換で書くが
司馬懿の場合、懿はコピペしてた

いま辞書で調べて分かったのでせっかくだから教えてあげる

司馬懿→司馬+懿徳(いとく)

966 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:20:17
>>965
俺のPCだと「いとく」では表示されない
孔明と違って仲達と書くのもなんか違和感があるし
ホント、死んでまで他人の手を煩わせる奴だよなコイツって

967 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2010/02/25(木) 23:21:38
遺徳

968 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:24:45
懿だけ辞書登録すればいいじゃないかw

969 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:25:32
つーかグーグルIMEつかえよwwwww

970 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2010/02/25(木) 23:26:10
オレは懿も崇も優先的に出るように登録してるけどな。

971 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:26:25
全然冷静じゃなくなったな
1は幾つもスレ立てたがこのスレでは過去最大の善言を残した。>>776

972 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2010/02/25(木) 23:28:42
仁は5世紀ごろ、dhINと発音されていたんだろうな。

973 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:28:56
1が間違ってるのに冷静もクソもない

974 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:31:08
1はいつまでも学ぼうとしないのが問題だな

975 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:31:51
つまりAA貼ったり人物を誤変換で書いてる奴は1と同レベル、と。

んなわけねぇな。ここの1は他の名無しや諸葛亮を口汚く罵るようなことだけはしねーから。

976 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:34:34
つまりここの1がマシだと?
そりゃあり得ない
わざわざこんな挑発的なスレ立てて罵倒を煽っておいて
罵ってないもなにもない

977 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:35:44
いやいや>>1のことを知らなさすぎだよ。おまえさんは。

978 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:36:41
>>976
自分が正義だと信じてる人間はいつも何をやらかしてもそう言う

979 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:36:45
必死で>>1を擁護に走る善意の第三者が登場してきたな

980 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:37:52
>>978
つまり>>1は最低だな
わざわざ煽りをして挑発や罵倒を呼び込むようなスレ立てておいて
正体不明の根拠から自分は正しいと思ってる

981 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:38:24
>>977
俺、1のスレで諸葛亮弁護を類型100レスはやってきたけど
>>776には初めて全面的に賛同せざるを得ない

982 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:39:14
まて、これは孔明の罠だ

983 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:40:09
977 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなw
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば?
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしw
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねw
無駄なあがきだろうけどw

984 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:40:19
結局>>1は自分からは何もしないけど自然と人が集まってくる演義版劉備なんだよなww

985 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:40:51
977 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなw
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば?
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしw
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねw
無駄なあがきだろうけどw

986 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:02
>>984
みんなが不満と憎悪を持って集まってくる点から
演義版トウ卓だろう

987 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:02
偽クマッタ
うんぴ
アダルト日出夫
氷雪
w名無し
小銀玉
黒い森の公爵
八戸のぶなが
ロコふるーちぇ@ドゥーチェ
ひょーりみ
陳Q
石川でぶなが
奇矯屋onぷらっと
加ト清正
小魔玉
リンリン大友
学徒出陣
中野区民憲章
石原
槇原政吉
Wなんとか
ととのえ老臣
里見義弘
宇喜多直家信者
八戸将軍
中常侍うんこ
魔法剣士
婆沙羅者
六角先生
中山幸盛
タケノコ@/ ゚w゚ヽ萌え
Jominian

988 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:31
>>776
幼くなったというより、ちくま正史や蒼天航路、正史の孔明をおとしめる特集本
の影響が薄れ、横山や北方を読んだ若い層や今まで、大きい声に黙らされていた
蜀ファンや演義ファンの声の大きくなったんだろ

正史の知識は薄れたかも知れんが、孔明無能、司馬懿スゲーと言い張る連中より、はるかに冷静
というのが、明らかな事実w

989 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:45
宇喜多は星花とヤリまくりだよ
八戸も元カノとヤリまくりだよ
氷雪も元カノとヤリまくりだよ
日和見も桜龍紫玉とヤリまくりだよ
中山はオナニーしまくりだよ
クマッタも風俗嬢とヤリまくりだよ
リンリンもととのえ老臣とヤリまくりだよ
氷雪萌えもピンサロ通いまくりだよ
八戸萌子も援交しまくりだよ
ドゥーチェは自治新党と書かれた紙を見てオナニーしまくりだよ

990 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:51
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!
             i!'”;、” K'   天下の名軍師とは誰のことかな?
             ゝ'二,,ノ'
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7

   /⌒ヽ⌒ヽ      ________
  .  ν.. ,Y,.  .   /
 .  υ  八υ ヽ <   司ね馬い懿のに。。
(. ., ,,._/´Д`;ヽ,.,.)  \                     
 丶!  υ 八.  !/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /.   .ν /:::\
/  司馬懿.  . /::::::::::|

991 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:42:55
975 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:31:51
つまりAA貼ったり人物を誤変換で書いてる奴は1と同レベル、と。

んなわけねぇな。ここの1は他の名無しや諸葛亮を口汚く罵るようなことだけはしねーから。



1乙

992 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:43:20
>>981
全面的に否定せざるを得ない
どう見ても>>776は自己弁護

993 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:43:26
三戦キチガイ四天王

・クマッタ…四天王筆頭。非常識で矛盾に満ちたクマッタ理論の提唱者。強きに阿り弱きを嬲る卑怯者。
・アダルト…元は反クマッタの急先鋒だが、キチガイ同士意気投合し今やクマッタの右腕に。
・うんぴ…八戸につきまとうKY腐女子。発狂するとAA連投荒らしをする古いタイプの荒らし。
・氷雪…オナニー駄文を垂れ流す自称職人。上三人とは違い気持ち悪い文章を投下して陰湿に荒らす。

994 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:43:39
1000なら1は死ぬ

995 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:44:07
うんぴ  「ご報告申し上げます。四本指アダルトが敗北した模様でございます。」
クマッタ 「フン、四本指アダルトなど我々にとっては塵にも等しい存在。」
氷雪   「奴が敗北するのは最初から計算済みよ。」
永井    「大騒ぎして俺達が出て行く程の事でもあるまい。」
うんぴ  「ならばいかが致しましょう?」
氷雪   「うってつけの奴が居るではないか。」
クマッタ 「ほう、奴か・・・。よいかも知れぬな。」
氷雪   「出て来い、そこに居るのだろう。」
Ash    「はっ、お呼びでございますか。」
クマッタ 「四本指アダルトが敗北した。次はお前が行け、思う存分暴れてくるがよい。」
Ash    「御意!」

永井   「フッ、早速行きおったか。」
クマッタ 「奴なら三戦板を地獄に変えることが出来るだろう。」
氷雪   「フハハハハハハハハハハハハハハハ」

996 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:44:23
こりもせず次スレを立てる時点で>>1は基地外

997 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:44:48
他人が賞賛されると嫉妬心で正気を失う輩がいるね
「学徒」「出陣」の名前聞くと親の仇みたいに激しく興奮するw

と閣下の足元にも及ばないゴミクズに言ってみるテストw

998 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:45:01
今に始まったことじゃないよ
1は脳障害だし

999 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:45:28
               ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
             <                      >
             <  嫌なら見るな! 嫌なら見るな!  >
             <                      >
             ノ Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Yヽ

         / ̄(S)~\
       / / ∧ ∧\ \
       \ \ (゚Д゚ ) / /
         \⌒  ⌒ /
          )_人_ ノ
          /    /
      ∧_∧ ∩  (   ))
     (   ; )ω   ̄ ̄ヽ
   γ⌒   ⌒ヽ  ̄ ̄|  |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:45:41
1000?

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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