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●宣言できる正式な理由も無いのに皇帝を称した孫権の件について●

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 15:36:07
こいつって袁術と同類じゃん

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 15:53:09
「みんなやってるから」
日本人に限らず万国共通これに勝る大義名分は無し

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 16:55:47
じゃあ、袁術は単なるイジメにあったのか。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:22:23
もともと理由なんてどうでもいい。
孫権は魏に叩かれても追い返す実力があっただけ。
袁術は叩かれてそのまま滅んだから即位を批判された印象が強いけど、
袁術だって十分強ければ生き残っただろうし、孫権だってすぐ滅んだら
袁術と同じ評価を受けていた。

「禅譲を受けた」魏も前皇帝を武力で脅したんだし、「高祖の子孫」蜀も
本当に血のつながりがあるかわからないし、前皇帝存命中に勝手に即位した。
どっちの「正統な理由」もその程度。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 01:01:04
>>1
孫権は皇帝になる前は「王」だった。
袁術は皇帝になる前は「王」ではなかった。

よって、孫権は袁術と同類ではないでFA。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 01:11:32
>本当に血のつながりがあるかわからないし
そんなことを疑ってる当時の人間はいない。

>前皇帝存命中に勝手に即位した
存命もなにも、皇帝じゃなくなったんだし。

魏が後漢から禅譲されたこと、蜀が後漢の後継を名乗ったこと、
それは呉の場合とは全然違う。

>どっちの「正統な理由」もその程度。
その程度ではないよ。それなりに正当な理由になり得る。

孫権には正当な理由はなかったが「追い返す実力があっただけ」。
それはまさにそうだよ。
そういうことだ。
正当性がなくても皇帝を自称してそれを維持できるなら、それが続くってだけ。



7 :鳥羽佐理 ◆uz2SFCJing :2010/02/06(土) 02:07:20
袁術の時と孫権の時はだいぶ状況が違うと思う
袁術の時はそれでも漢はまだ生きていたし漢の臣も多かったはず
だから漢にかわる王朝を作った袁術は叩かれた
孫権の時はもう漢は滅んだあとで立場としては主がいなくなった状態だと思う
そこで魏の臣になる気もなく蜀の臣にもなる気もなく自立を選んだ
その時に他の二国と並ぶ意も含めて皇帝に即位したんじゃないかな
あと始皇帝以後王は皇帝の下の地位になったはずだし
王は皇帝の従属君主になりさがってたはず


8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 08:19:33
王から一段階上がれば皇帝

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 22:55:59
袁術がKY過ぎたのか

10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 22:58:47
宣言できる正式な理由も無いのに党首を称したはいだらーの件について

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 00:40:41
五胡十六国時代なんざ、袁術・孫権以上に訳の分からん皇帝のオンパレード

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 00:42:12
曹丕…魏王【拝命】→皇帝【禅譲】
孫権…呉王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】
袁術…陽テキ侯【拝命】→皇帝【僭称】
許昌…不明→皇帝【僭称】
セツ宣…不明→天子【僭称】

以上から判断すると、正統性は

曹丕>>>>孫権>>劉備>>>>>>>>>>>>>>>>>袁術>>許昌、セツ宣

13 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 00:50:17
どういう理屈だw

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 01:13:10
劉備と袁術逆だろw

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 01:23:11
劉備が正式に拝命しているのは宜城亭侯だな。
袁術と同じといえば同じだが、一応は王になってから皇帝へ登っている形なので。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 10:41:31
劉備の称帝は新末の更始帝や光武帝と似たようなもの
それと劉邦は誰からも譲られたわけでも同姓を継いだわけでもない
こういう前例があるから、劉備や孫権の称帝はいくらでも言い訳できる
だから結局力でねじ伏せた者の勝ちだが、魏にしても蜀を滅ぼしたころには既に滅亡寸前だし呉は滅ぼせなかったから異論が出るのは当然のこと

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 16:45:48
>それと劉邦は誰からも譲られたわけでも同姓を継いだわけでもない

傀儡の義帝を殺した項羽を殺したので同僚たちに推戴された流れだから
そいつらとは別じゃね?

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 20:33:50
>>7
孫権は僭称のデメリットに、「魏と敵対する」しかなかった。蜀は敵対したく
てもそんな余裕が無いことはわかってた。

一方袁術は僭称によって周囲全部に大義名分を与えること、内部にさえ名分を
与えることを予想していなかった。
僭称者に前の皇帝が存在するかどうかなんてたいして関係ないよ。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 20:35:01
>>6
劉備が高祖の子孫であることを疑う人がいなかったなんて、よくそんな根拠もないことを堂々と言えるな…

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 20:38:31
炎が統一したときに新しい称号作ってもおかしくなかったのにな。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 21:48:45
>>19
魏の側の史書にすら皇族だったことが書かれてるからな
疑っていた実例をプリーズ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:06:51
現代の定義での皇帝は異民族も支配するのが前提なので
曹丕も孫権も劉備も特に問題ない

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 11:19:21
>>21
ついでにその魏の側の史書の例を挙げれば完璧だったのに惜しいね

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 11:24:37
【劉備の血統詐称容疑】

光武帝の皇太子だった東海恭王の末裔=劉虞
光武帝の子の阜陵質王の子孫の成悳侯の子=劉曄
景帝の子の魯恭王の末裔=劉焉、劉表
高祖の孫の悼恵王の子の斉孝王の子の牟平共侯の直系子孫の劉本の孫の劉輿の息子=劉岱、劉繇
景帝の子の中山靖王の子孫、臨邑侯の末裔=劉備


25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 11:17:15
詐称かどうかは断定できない
血統の確実性を示すものが何もないから。
観測できないものは断ずることは出来ん
ほとんど証拠はないけど、本当に血のつながりがあった可能性も無くはない

ただ劉備よりは家柄・血筋的に正統的な人間が居たのは事実だけど

26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 18:10:48
献帝が死んだとデマ流して即位したクズなんてどうでもいいよ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 18:24:40
やったもん勝ち

28 : ◆hyde.6O83Q :2010/02/19(金) 20:00:19
要するに孫権はイケメンで、袁術はブサメンだったってことか。
イケメンなら許された。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 21:17:43
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30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 11:51:47
王は姫姓

皇帝は嬴姓

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 12:17:26
>>17
劉邦…漢中王【拝命】→皇帝【推戴】
劉秀…蕭王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】

劉秀も劉備も部下から推戴されているので僭称とさせていただく

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 13:41:24
つまり諸侯から推戴されて天子になった黄帝も僭称ということか

33 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 16:31:42
伝説の時代の事はよくわからないが、黄帝と炎帝神農氏は兄弟説もあるね。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 05:59:55
羋心…楚王【僭称】→皇帝【僭称】
劉玄…更始将軍【僭称】→皇帝【僭称】

劉邦…漢中王【拝命】→皇帝【僭称】
劉秀…蕭王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】


簒奪⇔禅譲
僭称⇔推戴

イメージの問題か。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 06:06:08
推戴では曹操の兗州牧
禅譲では劉備の徐州牧

が比較的クリーンなイメージ。
どっちも外圧による非常時の措置だな
後は大概実力による僭称、簒奪か世襲、拝命なんだろう

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:02:47
>>31
劉備も劉邦や劉秀と同じように王の位を時の帝から貰えればなぁ。
その点は呉王孫権の方がうまく立ち回っているな。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:21:25
左将軍、予州牧を時の帝に貰ってるよ
何で客将を州牧にしたのかわからんけど

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 06:14:17
左将軍、予州牧、宜城亭侯では
皇帝を称しても実質袁術と同じ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:07:49
袁術も左将軍陽テキ侯だからな

王だったかどうかなんて関係ないよ。
劉邦も劉秀も曹丕も劉備も孫権も同じで、当時他の陣営からは「賊」扱いされていた。
劉邦・劉秀・曹丕は次代の王朝から正統な天子の地位を認められたことで正統となった。
劉備・孫権はそれより劣るが、建てた王朝が持続し、劉禅・孫皓が魏晋に降服して諸侯として認められ、
三国志という史書が受け入れられたことで、正統ではない「偽朝」として霸史類に
それぞれの国史が分類された。(旧唐書)
これによって歴史的には皇帝とは呼ばれないが、群雄諸侯の地位を確保することが出来た。

要するに歴史に刻んだ既成事実が問題なのであって、過程ではない。
それを作ることが出来なかった者が叛賊と呼ばれ続ける。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:09:51
>>39
劉邦は違うよ
敵対する陣営がいなくなってから皇帝になってるから

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:29:02
遊牧民から見た世界史で杉山先生曰く
漢は匈奴の恩情の下で粛清と中央集権を進めたらしい
この人中国の歴史は出鱈目ばっかとか言ってるんだよね。どうなんだろ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:31:35
それもそうだね。

ついでながら蜀漢皇帝は時代が降って明史の頃になると「漢昭烈」「漢後主」などと
漢、帝と呼ばれ、魏帝と並び称されるようになる。

秦は前漢の王朝交替が相克で説明されていた時代には周・秦・漢と正統王朝に含まれていたが、
相生論が優勢になるとサイクルから外される。「始皇」と名号で呼ばれるのは変わらないけど。

正統論にも流行り廃りがあるってことだね。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:39:15
>>41
「温情」を掛ける理由が見当たらないんだけど、その辺はどういってるの。
漢初の力関係は、漢の史書を一読しただけでわかる通り匈奴の方が上。
だが漢が進貢して国境を平穏に保ち集権化する時間を稼いだのなら、
単なる外交勝ちであって、温情ではないし。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:12:31
>>39
袁術は後将軍。

皇帝を継ぐに問題ない血統でない限り、皇帝になるには王だったかは実は重要。
例えば、王莽が禅譲の儀式まで行ったのに、未だに新が正式な王朝として認められない
ケースが多いのは、王莽が安漢公であり王では無かったのが大きいのではと思う。
曹丕、司馬炎も似たように禅譲の儀式を行っているが、王莽とは違い先代に魏王、晋王にそれぞれ
なっている為、王莽が失敗して国家を揺るがす反乱が起こるリスクを最小限に防げたのでは。
劉邦も「劉氏にあらざる者は王足るべからず」という体制を構築したのも、
劉氏以外が皇帝位を脅かすのを未然に防いだ為と思われる。
また、皇帝でも何でもない関羽が現在「関帝」として祭られているのも、宋の時代に
「忠恵公」後に「武安王」の爵諡を貰ったことが大きい。それで明の時代以降に問題なく関帝に祭り上げられている。
生前に送られた漢寿亭侯、死後に送られた壮穆侯の爵諡では関帝になれない。
元末明初辺りに作られた「三国志通俗演義」でも関羽は死後に後漢から荊王の爵諡をされる描写をして
関帝の追贈が正統化する下地に一役買っている。

このように、皇帝になるには王であるのは重要であり、孫権が魏に這いつくばってでも呉王を得たり、
劉備が僭称をしてまで漢中王になったのは、それぞれ南昌侯、宜城亭侯では
皇帝を名乗るには大義名分が立たないからである。袁術はこれを無視した為、四面楚歌の状態に陥った。
また、袁紹が皇帝にしようとした劉虞が匈奴に逃げてまで断ったのは、
劉虞自身が大司馬、幽州牧であっても王ではない為、正統性が無い事を分かっていたのだろう。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:10:52
>>44
袁術の漢最終官位は李カク政権によって左将軍。

王莽の正統性が中華史上で認められて来なかったのは、後漢によって正当性が否定されたから。それ以上のものは何もない。
逆に、勝手に皇帝を名乗った劉秀が認められているのは、後漢が長続きして魏晋もそれを受け継いだから。
公・王になっておくのは禅譲などによって皇帝(関羽の例を言えばそれ以上)となるためのステップとして重要な問題だが、歴史的には必要条件ではない。

そういう正統評価から離れた現代の歴史研究では普通に「新代」は歴史区分に含まれている。
漢官研究等の視点からは連続性を重視して両漢交替期などとも呼ばれるが。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 22:12:53
中国王朝の正統観では秦の始皇帝も否定されてるからなあ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 01:43:11
公って正式な爵位じゃないらしいけどホンマ?

48 : ◆hyde.6O83Q :2010/02/24(水) 01:49:43
要するに袁術は、交際を前提に中田氏させて下さいって言っちゃったからフルボッコにされたみたいなものか。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 02:07:04
>要するに歴史に刻んだ既成事実が問題なのであって、過程ではない。
歴史に刻まれるに至るには、過程が重要だと思うけどな。
東晋の元帝は晋王になるのにも、王太子を立てるのも慎重だった。
孫堅なんかも諡号で呼ばれてたりするし。

袁術の場合は皇帝を僭称したことで孫策は離反し、周瑜や呉景も逃げ出した。
単に滅んだからではなく、皇帝即位に至るにはあまりにも「過程」がお粗末すぎた。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 02:10:01
袁術は知力30前後が妥当じゃないか

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 18:37:37
>>49
それは当時の袁術が失敗した理由。
失敗したので後世誰にも認められない。
袁術が王位を経ていれば、その他の政策を一切変更せずとも成功したのか?
そうとは到底考えられない。

劉秀は突然皇帝を名乗ったが、それは時機に則した「上手い」方法だったので成功した。

「王位を経る」というのは状況を構成する要素の一つに過ぎず必要条件ではないことが判るだろう?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 21:40:40
>劉秀は突然皇帝を名乗ったが、それは時機に則した「上手い」方法だったので成功した。

というよりは、更始帝から蕭王の位を貰って皇帝になる大義名分を得たからではと思う。
もし王位でないまま皇帝になっても、雲台二十八将に代表される劉秀陣営の結束力を保てたかどうか。
力があろうとも、大義名分で求心力を得られなければ、内部から崩壊するのは目に見えている。
袁術も皇帝即位を配下に宣言して反対に逢い、後に落ちぶれて頼ろうとした配下にも拒絶されている。
求心力は全く得られなかった。

袁術が王位を経ていれば、成功したかどうかはわからない。しかし少なくとも、身内の離反は最小限に防げたのではと思う。
王位を経るというのは必要条件ではなく、十分条件なのではと思う。
王位を経ても、必ずしも皇帝として成功するとは限らない。しかし王位を経なければ皇帝として成功しない。
それは歴史に刻んだ既成事実が示しているのでは?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 22:40:36
「劉氏に非ざれば王とせず」という鉄則があるんだから、非劉氏にして王になった方が求心力低下するよ

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 22:46:51
漢王朝以前は非劉氏が王なのが当たり前だったんだがな…

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:04:12
>>54
そうだけど漢はそう決めてるんだからしゃあない
これを平然と破る方が世間の目は厳しいと思うぞ
現代で言えば非核三原則とか政教分離とかを破ってるレベル

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:12:05
>>55
「蒼天已死 黄天當立」「当塗高」にみえるように、
後漢末期には、もうすぐ漢の時代が終わり新しい時代が始まるという世間の目もあった。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:46:46
>>56
前漢末も似たような風潮があった
王莽は敢えて劉氏を立てるポーズを貫いた
もちろん王にはならなかった
だからこそ簒奪には成功した

後漢末も、曹操へのジュンイクの反対を見ればわかるように新しい時代を希望する声とその反対とが混在していたから、
王になったほうが求心力が強まると簡単に言えるようなものではない

司馬昭も王になるのをギリギリまで保留している

簡単に王になる方が失望される恐れがあるということ

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 23:58:17
王莽よりも曹操司馬昭の方が成功しているのは何故なんだろ?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:04:02
>>58
曹魏が実質的に王朝を維持できた期間は王莽とさほど変わらないよね
後半は司馬氏の傀儡だったんだから

一番の理由は王莽の失政

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:07:30
王莽は一代で滅亡で最後は王莽は五体バラバラだから
さすがに傀儡とはいえ曹魏の方がはるかにマシだな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:08:30
強引に自称するのではなく
豪族たちに「相談」して
賛成してもらって「恩に着る」という必要があるってことかな

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:14:32
>>61
司馬氏の例を見ると、簡単に王とかにならない方が世間の評判は良いということなんだろう
ミエミエでも、「王とか興味ありません。皇帝なんてめっそうもありません」って顔してないと評判を下げるということだな
だから袁術は皇帝の前に王になっても同じように評判下げるし、王になった時点で政権崩壊するかもしれない。どっちにしろ王になってもプラスになる要素が無い
曹操は体制がかなり固まっていたから問題が少なかっただけ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:18:32
なるほどねぇ
ケンジョーのなんちゃらで大徳をアピールする必要があるということか

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:31:41
王というのは漢魏晋では、基本的に皇帝によって封じられる爵位だけれど、
漢初では、漢は東方諸王を「外国」と看做していたという出土文献がある。

世が乱れると、この異姓王時代の独立王権君主としての性格が
強く頭を擡げてきたのだろう。
劉備が後漢代のうちに漢中王を称したのも、
孫権が魏によって呉王に封じられる必要があったのも、
地方支配を永続化する正統性を必要としたからだろうな。
曹操の場合はちょっと違って、魏の馬鹿っ広い領域を支配することで、
漢帝国内で強力な軍事力を継続的に私有するため。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:35:01
王莽や司馬氏の場合は、権力の源が宮廷の政治的支配なので、
軍事力主体の後漢末の三者とは大きく異なる。
だから慌てて王になったりして大きな領土を持つ必要が無かった。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 00:39:03
劉備も元々劉氏なので例の約束に縛られる必要が無いから、曹操たちとは事情がちょっと異なる

67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 01:00:12
曹操はなんで帝位に昇り詰めなかったんだろう?
王なのに。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 01:03:59
>>67
王は禅譲の条件ではないから、「王なのに」という疑問自体が成り立たない
「異姓でありながら王になれるほど絶大な力を握っていたのに」というなら成り立つけど


69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 01:08:15
王だけじゃなく帝にもなった孫権は曹操よりも偉大。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 06:35:32
>>66
劉備は皇帝や王の九族なら話が分かるが
劉淵や劉裕の方がまだ正統性がある気がする

71 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 06:41:09
倭王も劉氏なのだろうか?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 07:00:09
>>66
漢代のうちに成立した侯王の慣習は「劉氏のみ」だけじゃないぞ。
漢の王家は一郡規模(実際は普通の郡の半分くらい)で、国相が太守と同等の権力を有しており、
王は数県分の食邑の税収の一部を与えられるだけで政治に口出しはできなかった。
将軍や尚書を配属するなんて持っての他。

劉備は官属等を「漢初の例にならって」と宣言して、そんな300年のお約束を軽くぶっちぎってる。
名目上は劉氏の正統性がなんぼかはある、ってくらいで、乱世仕様全開の戦国・漢初の諸王だ。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 13:44:38
孫権は「天の声が私に皇帝になれと語りかけたのだ」とか言ってなったんだっけ
取り繕ったような理屈を捏ねられるよりはこの方がマシだな

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 17:54:33
>>73
天の声は、犯罪者がよく言うよね〜

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 22:46:07
>>72
まあそのお約束は曹操が先に軽くぶっちぎってるからな
五十歩百歩でしかないんだが
曹操がそういうお約束を全部反古にしたから劉備が平然と漢中王を称することが出来たとも言えるな

76 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/25(木) 23:17:57
だから劉備と曹操とではそんなに事情が変わらないってことさね


77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/27(土) 07:10:41
曹操が先にやってるんだから事情は大きく違うだろ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/27(土) 08:03:28
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  彡、 ″ |∪| ┰  ミ
   彡 ″ ヽノ   ミ       \あのクソクマ俺に煽られて首吊ってやがんのw /
     ここここここ)''          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/05(金) 12:43:06
賊だろうが土人だろうが強ければ皇帝になれるのが中国というところ
先に僭称した劉備を叩き潰した孫権が皇帝を名乗ったのはごく自然な流れだろう

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