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光栄三国志の理不尽な能力について語れ50

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:22:54


前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ49
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261002972/

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:59:35
999 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:54:18
>>996
陣頭指揮とったのは逆茂木修理してたところを奇襲された後だろ?
もうこのあとすぐ負けて死んでるのに「こうしないと持ちこたえラえれなかった」とは?

もう散々語ってきたろ
日本語乱れまくりだがラリってんのか?
蜀の策にはまって兵力は半分張コウの方に割いた、その上で火攻めを受けて陣地は焼かれ、総攻撃を受けてる
これで陣頭指揮でもしなきゃ持ちこたえられるわけないだろ
ってか何度も書いたろうが

ここで時間だから切り上げるが、続けるならまた後でやるがな

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:59:50
2

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 16:00:50
>>997
夏候淵の行動が呼び水となった可能性があると言いたいの?

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 16:06:20
ここで守りきらねば〜って割りには夏候淵の手勢少なすぎじゃね
半分に分けていたとしても

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 16:07:38
>これで陣頭指揮でもしなきゃ持ちこたえられるわけないだろ

だからこれがお前の勝手な推測だと
逆茂木の修理をしたあと攻撃を受けて敵を奇襲で失敗ってのが流れだろ?

7 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 16:41:49
張魯の降伏後、劉備は漢中を奪取し、そこを拠点にさらに北上して曹操を滅ぼすという戦略の下、漢中攻撃を開始した。
夏侯淵は指揮下の張郃や徐晃をたくみに繰り出し劉備軍と一進一退の攻防を数年に渡り続けた。
しかし、陽平関を奪われるなど徐々に追い詰められ、建安24年(219年)、劉備の部隊はついに定軍山の本営にまで至り、
夏侯淵は自らこれと対峙した。劉備は夜間に攻撃を開始した。
夏侯淵は張郃に東方の陣営を守らせ、自分は南方の陣営を守ったが、張郃が苦戦したため自分の兵の半分を援軍に向かわせた。
法正の策により劉備は半減した夏侯淵の本隊を攻撃した。劉備はまず夏侯淵の本営より十五里離れたところの逆茂木を焼き払った。
夏侯淵は兵士四百人を率いて自らこれを修復にあたったが、黄忠は高所に昇り背後から夏侯淵を攻撃した。
夏侯淵は黄忠の軍を迂回することに成功し背後から黄忠を攻撃したが、この攻撃は失敗し夏侯淵は戦死した

wikiによるとこう

8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 16:47:25
>>6
横槍失礼するけど、陣頭指揮してない理論は、記述、状況から見て、言葉遊び以上の何物でもないと思うんだ。
逆茂木以前に張コウに兵を振り分け、自分は軽装兵で南方を守ったとあってな。
これで陣頭指揮を執ってないというんだったら、いくらなんでも筆の綾が過ぎる。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 17:03:04
>>8
陣頭指揮して無いとは言ってないよ
陣頭指揮しないと持ちこたえられるわけないだろって勝手に決め付けてるとこ
どの場面での陣頭指揮を言ってるのか知らんが

10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 17:42:20
>>2は帰ってきたら捨てハンくらいつけてくれよ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 17:47:03
wikiの記述は一応信じて良いの?魏志と比べて。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 17:49:38
>>9
多分だけど、前スレの999だよね?
つまり、前のスレの>>999の意見は撤回する、という形でいいのかな。
陣頭指揮してないとは言ってない、のだから。

999の意見が端的過ぎて、こっちが誤解をしていたのかもしれんけど。
陣頭指揮を執ってない、と見れる文だったからね。

13 :12:2010/01/26(火) 17:58:51
999 無名武将@お腹せっぷく sage New! 2010/01/26(火) 15:54:18
>>996
陣頭指揮とったのは逆茂木修理してたところを奇襲された後だろ?
もうこのあとすぐ負けて死んでるのに「こうしないと持ちこたえラえれなかった」とは?

逆茂木以前に張コウに兵を振り分け、自分は軽装兵で南方を守った。
つまりこの段階ですでに陣頭指揮を執っていただろう、というのが俺の意見なんだが、
>>999の場合、逆茂木修理後に初めて陣頭指揮を執った、と取れる。
後方指揮をしていながら、逆茂木修理で唐突に前に出てくる、というのは整合性が取れないと思うんだ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 18:49:45
合肥で張遼が戦死してたら曹操が批判したかとか
こんな話題でよくこんな盛り上がったもんだ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 18:51:43
猪武者の夏侯淵への擁護に必死になりすぎなんだよw

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 18:53:35
>>13
横やりだが
>つまりこの段階ですでに陣頭指揮を執っていただろう
これも確定じゃないと思うんだが
少数で戦う=陣頭指揮じゃないだろう

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 19:06:00
結局のところ彼の経歴は能力と関係なく、「信頼できる」に尽きるのでは
なかろうか。親族的な意味で。
部隊指揮より兵站させられてたのも、一方面任されてたのも。

兵站してたのは武将としての能力が足りないからじゃなくて、後方を任せ
られるから。
涼州や益州を任せられたのは、能力があるからよりも、裏切らないから。
対呉戦線も信頼できる人物が降将を監督したように、夏侯淵も監督役を期
待されてたんじゃないだろうか。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 19:09:14
>>17
第一義的には全くその通りだが。
しかし夏侯惇や夏侯淵の代役は、純粋に能力で言っても中下級の指揮官出身者には務まらないよ。
鍾ヨウとか満寵・司馬懿のようなタイプの人間じゃないと。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 19:36:14
>>18
>純粋に能力で言っても
の「能力」がタイプを言ってるのか程度を言ってるのかわからぬ
「務まるほど優秀」だったのか「もともと適正があった」のか。


20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 19:40:47
>>19
タイプ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 20:19:01
務まらなかったから戦死したんだけどな。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 20:41:49
元々諸将は韓浩を推してたからな
しかし韓浩はdが人質になった時も活躍してたし夏侯一族と縁があるな

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 20:43:08
韓浩や郭淮は監理官として能力を示した人間だからね

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 20:53:00
次の叩き台決まるまで前のテンプレ貼っていいんじゃないの?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:08:57
>>17
中国では昔から輸送は一番出来る奴かその次くらいに出来る奴にやらせろって言われてるし
兵站を任せられるのは能力、信頼両面のある程度の担保と見ることが出来るのでは?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:22:55
昔あるスレで見たんだが。
「夏侯淵は事務が得意で、前線ではあまり活躍してない。」
本当だろうか?


27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:24:08
嘘だろ。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:25:00
それは惇の方だろ
淵は普通に前線で活躍してるよ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:25:31
本当じゃないなんてwikiでも見てくりゃ分かるだろ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 21:25:38
事務が得意なのは本当だが、
前線で活躍してないってのは嘘だな

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:23:23
ただ最近はあまりに「兵站が得意」を強調しすぎな気がする。
最初は太守で、官渡以後の短い時期を兵站はしたけど
事務系が得意だから後方を任された、という形ではないんじゃないか?
後方を任せたらそつなくこなした、その後に指揮官に抜擢、じゃないのか?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:38:38
>>31
そういう意味で後方とか指揮官という差は当時にはない。
親族にしろ名士にしろ豪族にしろ高官にしろ、
要所を任せられる人間≒司令官に相応しい人間
だ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:46:53
>>32
初期において曹仁や夏侯惇と役回りが違ったのは事実。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:58:29
エン州時代の夏侯惇は東郡太守。
夏侯淵はおそらく張バクに代わる形で陳留太守。
その後、河南尹と潁川太守に分かれる。つまり洛陽周辺の抑えと許都の抑え。
二人の役割は曹操の両腕として権勢拡大に応じて展開していく。。
個性の差はあるが役回りは同質。

曹仁の加入はそれより遅く、おそらく年齢も若いと思われるので、
曹操に直属して兵を率いるという小さな役目の期間が長かった。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 01:23:36
もし、本当に淵が陣頭指揮を執って食い止めないといけないところまで追い詰め
られていたとしたら、彼の戦死の後簡単に魏は漢中から駆逐されたとしてもおか
しくない。

しかし実際は張コウや郭ワイの戦術により蜀軍の侵攻を食い止め、こう着状態に
持ち込み、曹操の来援まで持ちこたえている。そういう意味ではそこまで追い詰め
られていたのか?と言う部分に疑問を感じる。劣勢なのは間違いないだろうけどね。

まぁ、兵力以上に騎馬部隊を用いての迂回急襲とかを得意とした魏軍にとっては
漢中の地は戦いづらかっただろうと言うのは予測がつきますが。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 09:42:21
>>34
張バクの後任は惇だろ

曹仁が若いという根拠はない
曹仁は序盤から別軍を任されて活躍している。

序盤においては
惇>洪>仁>>>>>淵

37 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 12:11:22
>>36
>>34じゃないが、曹仁が歿した年は223年。
「魏書」にしたがえばこの時に56歳とあるので、生年は168年。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 13:16:12
>>35
淵死亡時は、張コウが攻められてるので手勢を割いて回し
自分は敵の攻撃が張コウに来ている間に防衛線の修復に回ってたわけで
淵の所まで敵が来たのは本人が前に出たからというよりも
法正が魏軍を引っ張りまわし、黄忠が特攻掛けたからだと見る方がいいと俺は思う
蜀において黄忠の持ち上げられっぷりは異常だしな

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 13:41:26
>>37
>>34
>曹仁の加入はそれより遅く、おそらく年齢も若いと思われるので、
こちらの書き方も良くなかったが、俺はこれに対して疑義を呈したのよ。
袁術を破った192年に曹仁は校尉で、翌年の徐州攻めからは度々別軍を率いている。
夏侯惇は東郡→陳留(194?)→済陰→河南尹(199? 前任は董昭)で、建武将軍・高安郷侯。
この時期に郷侯というのは別格。
夏侯淵はおそらく夏侯惇の後任として陳留太守で、具体的な事跡にしても、官渡の後の兵站が最初。
曹仁に比べてもルーキー扱いだと思うんだけどな。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 15:42:58
遅いけど >>1乙です。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:19:40
10や11でどうなってるか知らないが、9での羅憲さんの能力値がひどい。
いや、過小評価だとか言いたいんじゃなくて、KOEIはそこまで正史に興味
ないのかと言いたくなる。

                               被害妄想だよね

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:54:35
いきなり配置換えで対魏戦線に投入されたりしたら
不自然な感じになるからじゃないの?

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 18:04:25
>>42は主語くらい書け

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 18:09:23
11だと羅憲は結構強いよ
武器適正っていうのも11ではあるがそれも優秀

45 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:04:42
>>39
なるほど。
曹仁の加入が遅くなかったのだとしたら、単純に夏侯淵の方が重用されていたという事だね。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:28:35
曹仁の方が重用されてんじゃん


47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 22:05:44
若い頃は仁より純の方が…

48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 22:06:39
序列とか領有は参考程度にしておけ
政治力に加味して考えるとよい

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 12:17:47
序列は能力(政治力含む)どころか関係の影響も大きい。親族や古参が優先
される例が否定できない。そういう場合、能力がある可能性は否定できな
いが、選ばれたから有能・選ばれなかったから無能ということができなく
なる。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 18:42:10
>>30
事務の経験はある、しか言えないだろ?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 22:48:00
統率テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

武力テンプレ
■10以下
確定:
候補:厳シュン、杜預

知力テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

政治テンプレ
■10以下
確定:董卓
候補:公孫サン、劉禅、

魅力テンプレ
■10以下
確定:
候補:文欽

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 22:53:40
だから底辺の話題はつまらないと何度ry
そのテンプレもう破棄でいいよ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 03:58:38
>>26
ジムが得意だということだ

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 05:06:45
>>52
一応みんなで作ってたものだから
主観で軽々しく破棄を云々するべきではない

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 08:25:14
三戦って浮浪者の子供と蛆虫の巣窟だったんですね
きもい掲示板ですね

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 15:19:43
つまらないなら参加しなければいいだけだよな。
上位陣の話題を禁止する訳でもないし破棄とかイミフ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 16:26:46
>>55
自己紹介乙

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 17:38:04
下位の議論は結構だけど、能力の定義が不明。
武力が一騎打ち限定でないならば厳シュン、杜預を10以下の候補とするのは疑問。
政治なんかも、基準が不明。

59 :ホモちゃん ◆rfq0gJoXn. :2010/01/29(金) 18:27:37

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60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 18:33:40
なんのつもりで「政治」とか言ってるかも説明しないと、その主張に意味はない

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 18:34:28
>>55
最近のウジ虫はすごいな。ネット出来るのか。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 18:39:26
蛆虫だからネットに逃げるんだろ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 18:40:51
劉禅は、本人に才能はなかったかも知れないが
善良な臣下に輔弼された時においては政治は上手くいっていた。
また、宦官の跳梁を許してからも、悪政は布いていない。
それを最下位候補とするのは唐突。
董卓の場合は悪政を行いはしたが、一方で私腹を肥やし、
また若かりし頃は異民族から信頼を得たこともある。
マイナーな武官などを差し置いて最下位候補にするのには疑問がある。
公孫サンについても同じ。


64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:05:37
劉禅が輔弼の臣次第なのはフォローにならない。輔弼の臣の良否を
見抜けてないから。だからといって低くすれば良いとも思えないけど。

それに「マイナーな武官」こそ、実績が無いだけなことを低くする
根拠にするのはどうかと思う。

「政治が低い」ってどんな人だろうな。
董卓は「私腹を肥やす」ことが目標なら、統治は失敗してないこと
になるから、悪政は政治を下げる根拠にならないと思う。不満分子
を餌付けする政策は大失敗してるから高くないのは仕方がないが。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:10:25
実際のゲーム的に考えるなら「私腹を肥やす政治力」は明らかにマイナスじゃないかな
あくまで発展させる能力が重要視されるイメージ

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:46:43
小沢一朗は光栄的に政治力高いか低いか


67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:03:56
>>65
発展させようとしてないんだから「発展しなかったから」と言ってマイナス
するのはどうかと思う。
董卓だって涼州では真面目な政治活動してたんじゃないかな(それでも善政を
敷くイメージはないな)

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:07:46
>>67
だからわざわざ「実際のゲーム的に考えるなら」と断ったんだろ
「発展させようとしてない」「善政を敷く気が無い」こと自体がマイナスと言ってるわけ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:54:35
>>64
>劉禅が輔弼の臣次第なのはフォローにならない。
あくまでも、「劉禅が一桁というのは拙速な議論ではないか」という式のフォロー。
たとえば粛清の嵐となった孫コウと比べたら名君とすら言いたくなるレベルだし。
「孫コウなどは野望などの別データで再現する」という反論もあるだろうが
それならそれで、そういった悪政型の政治家との区分をどうするかの議論が先だと思う。


70 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 21:19:14
>>68
実際のゲーム的に考えるなら悪事も高い能力ないとロクな事にならないので
無能故の無策と、目的故の悪事は一緒にしてはいけない

略奪とかやるために悪名とか民忠、治安の悪化は誰がやっても一緒だが、能力で得られる金は違う

71 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 21:51:01
>>70
光栄シリーズは最近のしか知らんけど「悪政で私腹を肥やす」ことが実際にゲームでできるのか?
できないと上二行は通らないと思うけど

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 21:59:28
>>70
だからさ
悪政=無能じゃないのはもう分かったんだって
ただ悪政で目的を遂げる能力はゲームでの政治力とは違うと言ってるんだよ

73 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 22:15:38
史実とは違う展開になりうるゲームだからこそ、悪政=政治マイナスじゃ
いかんのだよ。史実の実績を評価する「通知表」でも作るならマイナスで
もいいが、例えばプレーヤーが董卓をプレイするときに、名君を目指した
っていいはずだ。その時に「史実では暴政を意図的に選択したから」名君
プレイに影響するのはおかしい。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 22:19:17
劉禅はテストを白紙で出したようなものだな。通知表的には低い点数
しか与えられないが、「能力」はわからない。高い根拠も低い根拠も
ない。とりあえず人物眼はないみたいだけど。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 22:28:32
>史実の実績を評価する「通知表」でも作るならマイナスでもいいが

いや逆だろ逆、通知表なら悪政で私腹を肥やした実績はそれはそれで評価していい
でもゲームでの政治力としては評価できないと言ってる

>例えばプレーヤーが董卓をプレイするときに、名君を目指したっていいはずだ
>その時に「史実では暴政を意図的に選択したから」名君 プレイに影響するのはおかしい

普通に内政やっとけば董卓だって名君だよ、ゲームでは

76 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 22:31:55
悪政を敷くような人格自体が政治マイナスってことだよな、ゲームでは
意図的にやったつっても目的が私腹を肥やすだけじゃなあ
蕭何みたいな理由だったらまだ擁護もできるが

77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 22:49:19
性格も能力のうちなんだろうか

78 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:06:52
+ 味方
± 中立
− 敵

79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:07:39
>>71
出来る

7とか8や10は個人プレイだから特に「私服を肥やすための悪事」は普通にある
6でも略奪、放火は普通のことだ


80 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:09:53
>>79
でもその辺は武将の政治力関係ないよね

81 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:16:44
歴史的に重要な人でもゲーム中の仕様では役立たずというのはいるはず
凄い人だから使えるようにしようという発想で評価すると数値がおかしくなる

82 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:19:22
>>80
そりゃシステム上、略奪とかはな
ただ8の場合、イベントで賄賂貰ったりする時は政治絡むよ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 01:34:11
農民に感謝されるような善政を敷くのと
生かさず殺さずで搾り取るのとだとどっちが政治力は評価されるんだろうか。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 07:57:56
略奪もピンはねも、統率なり政治なりが高い方が影響(収穫も被害も)大き
くなると思われ。董卓なんか全都市規模で略奪したんですぜ。

プレイヤー君主/武将なら悪政も善政も自由、配下などCPUなら一定確率で
略奪やら貨幣改鋳やら官民癒着やらやらかして都市に打撃与えればいい。

>>81
高くしろ、じゃなくて悪政を低い理由にするのはおかしい、と思ってる。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 10:50:43
>>83
ゲームでは圧倒的に前者でしょう
そういう人物の政治が高め、悪政を敷いた人物の政治が低めなんだから

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 10:55:20
悪政を敷いたことまで董卓の個性だと思うけどな
別に配下武将に政治任せれば董卓で善政敷くなんていくらでもできるわけで
ゲームでは善政をしいた人物が評価されてるんだからもうあきらめたらどうだ?

つか単純に悪政=政治力低いにしないと話がややこしくなりすぎるってのもあるしな
基準を複雑にしたところでただの自己満足にしかならないというか
君が董卓に思い入れがあるのは分かったけどさ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 11:46:33
董卓には政治力があるだろう。あると言ってもマイナスの方向だけど。

ゲーム的にも政治力の表現と派閥、人間関係の要素はもっと煮詰められる。
舌戦でインテリの見せ場を作ったのは画期的な進歩だった。
だが、現状のシステムではそこまで論じる必要はないだろう。

今の段階では
・国力を充実させた時期の大臣
・上司に資源を調達してきた役人
・他人に資源を提供した豪族
を印象込みで高く評価する程度でいいのでは。
低く評価されるのはその逆。
ただ昏君と暴君のどっちをより下げるかは難しいけど

88 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 11:50:10
>>86
悪政擁護論者が一人だと思っているのかね?

>配下武将に政治任せれば董卓で善政敷くなんていくらでもできる
董卓本人を真面目に働かせたいんだよ…
「悪政=政治力低いにしないと」ってのは確かに引き下がらざるをえない。
他に政治を平均以下にする要因がないからな。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 11:52:38
また兵站に関して具体的な記述のある人間と
抽象的にだが国家体制を大きく整備したような印象がある人間をどっちを上にするのか
学者の評価を知力のみに留めるのか政治力まで含むのか
そこも各人の見解をまとめるべきか

90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 13:26:42
梁冀とかは性格悪いけど頭はキレるよね
偽装工作と隠蔽工作が上手いのは頭がいい証拠
バレるのは頭が悪いのか不運

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 13:29:49
見破るやつの頭がいいケースもあるか

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 13:30:23
>>16
少数で戦ってるなら必然的に自分が前に出て戦わざるを得ないんじゃ

93 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 13:55:33
淵への批判はそのまま自分へのブーメランになる件

94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 14:09:15
曹操のことか

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 15:29:10
部下を訓練して命令違反、敵前逃亡、戦列崩壊をしないようにする
敵の急所を諜報で調べて戦機を見出す
上司、同僚に根回しして戦力、補給を集中させ準備万端にして臨む
先制攻撃で有利な状況を作る
不意、不備をついて勝つ。出来れば味方の被害を少なくする。
騙まし討ちでさっさと終わらせる
その場しのぎの機転で不利を誤魔化す
安全な場所に篭る、逃げる
相手が助命しやすいような言い訳をして降伏する
見栄を切って死ぬ

というのが有能な指揮官

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 15:50:30
>>92
それがただの決めつけってことだろ
少数っていってもどのくらい人数がいたかは分からないんだし
少なくとも400人より多くないといけないが

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 16:18:05
トレーニング、栄養補給、休養、節制
年齢、免疫力、柔軟性、反射神経、平衡感覚
気力、胆力、精神力、忍耐力、空間把握、勘
視力、聴力、筋力、瞬発力、持久力、繁殖力
幸運

の全てに○をつけられる戦士は誰が該当するか

98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 16:23:27
孫悟空だな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 16:27:03
>>64
自分の意志にそぐわないことを押し付けられる人間じゃね
動物レベルでは武力が低ければ魅力も政治力も低い

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:14:26
武力は個人武勇を重視するのか、軍を率いての攻撃力を重視するか
そっちも決めるか

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:18:48
演義だと攻撃力は一騎討ちで表現されてるよな
ジャーンジャーンは知力

102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:19:56
>>96
張コウ伝だと夏候淵もこの混戦で刀を交えたとかあるぞ
しかも400くらいを直卒して戦ってるなら
それは十分すぎるほど前線にいるって事だな
決めつけじゃないだろ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:30:14
>>102
>>13
>つまりこの段階ですでに陣頭指揮を執っていただろう、というのが俺の意見なんだが

ちゃんと流れを読んでくれ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:34:15
>>103
>>96でただの決めつけと言ってるぞ

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:39:04
>>104
いやいや、君の言ってる「張コウ伝で夏候淵もこの混戦で刀を交えたとかある」というのは
400人を率いて逆茂木の修理のとき、襲撃されて劉備を奇襲しようとしたときの話。
>>13
>逆茂木以前に張コウに兵を振り分け、自分は軽装兵で南方を守った
この段階で既に陣頭指揮を執っていたと主張してるんだよ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:47:27
合肥もそうだが
最前線になんでそんなに頭数がいないんだよw

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:47:33
>>105
それならどっちみち陣頭指揮をとって戦ってる事になる
決めつけじゃないだろう

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:50:57
指揮官が直接交戦するのは
陣頭指揮よりは挺身と言った方が宜しい

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:51:28
>>107
どっちみちってなにがどっちみち?
逆茂木修理とその後の奇襲の時に陣頭指揮を執っていたのは誰も否定してないんだが
やっぱり流れをよく読んでくれ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 17:57:26
>>109
逆茂木修理と奇襲と軽装で陣地を守った時
このいずれでも陣頭指揮をとってるというなら
>>96では何に対して決めつけと言ってるんだ?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:20:08
まず時系列を確認しておくが

1 劉備が逆茂木を焼き払う
2 夏侯淵は張郃に東方の陣営を守らせ、自分は軽装の兵で南方の陣営を守る
3 張コウが劉備と交戦、不利になる
4 張郃が苦戦したため自分の兵の半分を援軍に向かわせる
5 夏侯淵が手勢400人を率い逆茂木の修理を行う

>>13は2の時点で陣頭指揮を行ってたと言ってるが俺はそれは断言できないと言ってる

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:28:10
夏侯淵は知恵も勇気もある男だが
劉備の知恵と勢いがそれを上回っただけのこと

可撃矣の人はどこが凄いのかよく分からん。
絶好機に迷いを払ったのが凄いということかな

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:35:06
夏候淵死亡前後の流れを正史の各伝から拾ってみて整合してみると
@「蜀軍が定軍山に陣を敷いた」劉備(先主)伝
A「劉備が夜中に夏候淵の陣地の逆茂木を焼き払った」夏候淵伝
B「夏候淵は東の陣地を張コウに守らせ、南の陣地を夏候淵が守った」夏候淵伝
C「劉備が張コウに戦いを挑み、張コウが不利になったので夏候淵は兵の半数を救援に送った」夏候淵伝
「張コウの陣地に対し、劉備が一万の精鋭を10の部隊に分けて襲撃をかけた、張コウは親衛隊を率いて戦いこれを防いだ」張コウ伝
D「その後で劉備は走馬谷で本営を焼き払い、夏候淵は火災を鎮めようと間道を移動した」張コウ伝
「蜀軍が逆茂木を焼き払った為、夏候淵は本営から兵400人と共に移動して逆茂木の所に行き、補修させた。」魏志集解の布告文(以後は布告文)
↑を見るに逆茂木を劉備が焼き払ったのはAと合わせて2回あった事になるのか?
E「夏候淵が将兵と共に来りて其の地を争う」劉備伝
「夏候淵が将兵と共に其の地を争いにやってきたのを見て、法正は攻撃すべきだと進言した」法正伝
「蜀軍は夏候淵が兵士たちに逆茂木を補修させているのを山上から見下ろしていた」布告文
F「劉備は黄忠に命じて高い所から鼓と共に攻め繰り出させた」劉備伝
「法正の進言を受けて劉備は黄忠に高い所に登らせて攻撃させた」法正伝
「夏候淵達を蜀軍が突然谷間から襲撃してきた」布告文
G「夏候淵は兵士達に蜀軍と戦わせつつ、迂回して背後から襲いかかった」布告文
「夏候淵は蜀軍の攻撃を受けて自ら刃を交えた」張コウ伝
「夏候淵軍は精強であった」黄忠伝
わざわざ敵である黄忠伝にこう書いてあるのだから、夏候淵の最後の迂回強襲はそれなりに効果あったのか?
H「黄忠は鉾を推し進め、士卒を激励し、鼓の音は天を震わせ、歓声は谷を動かす程であった。
一戦して夏候淵を切り、大敗させた」黄忠伝
「夏候淵軍は敗れて兵は退き、淵は帰ってこなかった」布告文
「蜀軍の攻撃によりついに夏候淵は戦死し、張コウは陽平に退却した」張コウ伝
「蜀軍の襲撃を受けて夏候淵は戦死した」夏候淵伝
「蜀軍は夏候淵軍を大破し、夏候淵だけでなく曹操が益州刺史に任じていた趙顒等も討ち取った」劉備伝
I「劉備は夏候淵より張コウを評価していた。この戦闘の後で夏候淵を討ち取った事と張コウが生存している事を知り、奴らの首魁を落とさねばならない、
この程度の戦果がどうだというのか、といった」魏略
「夏候淵はもともと用兵が得意ではなかった。陣中では彼を白地将軍と呼んでいたのだ。督帥となれば自分で戦闘さえしてはならぬのに
逆茂木補修をするとは!」布告文
「曹操は常々夏候淵に対して、将たる者は臆病さを知らねばならぬ。武勇を基にしながらも知略で行動せよ。
武勇しかなければ一介の匹夫の相手しかできぬ、と戒めていた」夏候淵伝

死んだ後の評価がいずれも滅多打ちで夏候淵カワイソス

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:35:29
漢中攻めの進言自体は誰でもいつか思いつくだろうとハイショウシも言ってるな
やっぱり情勢の読みと進言のタイミングが「早さ」が凄いんだろう

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:37:25
この時代の戦闘は殆どの場合数日以上続く陣取り合戦。
その長い対陣の中で「可撃」となる瞬間の局面を的確に見出して攻撃に転じるには
相応の戦術眼が必要になると考えられる。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:43:50
曹操、劉備の張コウへの評価は高いね
記録に残ってないけど

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:43:57
>>114
漢中攻めの戦略自体は劉備の英才があれば思いついていたろう、と
ハイショウシはいってるから
誰でもってわけじゃないんだろう

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:46:18
>>113
力作乙

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:49:16
各人の評価を体系化することは出来ないものか

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:58:22
見せ場の多いものが高く評価されるのが自然
やられ役はモブや舞台裏よりは上

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:00:48
夏候淵は漢中戦で敗死するまでは大活躍だったのにね
敗死した途端に評価暴落

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:02:37
頭のいい人間は演技力が凄い

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:03:18
突っ込みすぎて赤壁で負けたタコが何言ってんだよという話

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:10:18
頑張ってるけどなかなか上がらない
何もしないので勝手に下がる
余計なことして下がる

どれも無能

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:23:42
ギリギリの戦いで負けて死にまくるのが結構多いよね
官渡とか夷陵とかもだけど

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:05:14
>>111
そこじゃまだ戦闘起こってないだろ
>>13が言いたいのは兵が減少した以上そうなるだろう、って事だろ

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:11:36
>>126
そういうことは俺に言うんじゃなく>>13がどういう意図で言ったのか確認してから言ってくれ
君の言う「兵が減少した」てのが>>113で言うどの時点のことを言ってるのか知らんけど

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:15:10
>>127
>>13の指摘通り補修後に初めて陣頭指揮ってのはいささかおかしいな
補修の時点で既に陣頭指揮取ってるんだから
減少ってのは半数を割いたってとこな
ちなみに>>113書いたのは俺だ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:19:06
>>128
いやいや逆茂木修理の時に陣頭指揮を執ってたのは否定しないよ
曹操が批判したのはそこだからな
>>13はそのまま読めば>>113でいうBの時点で陣頭指揮を行ったと言ってるわけ
Bの時点で戦闘があったか俺は知らない、そういう意味も含めて陣頭指揮は確定じゃないと言ってる

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:26:58
>>129
Bでありそうなのは兵をわけて布陣してあちこちを見回りしてた、って所か
張コウも劉備が来たら陣頭奮戦してる事や敗戦した後で見回り激励してるからあるかもな
まあ他人のレスである>>13の意図を完全に断定はできんか

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:33:59
黄忠テラカッコヨス

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:45:52
こういうこと言うと叩かれそうだが
そもそも集解の記事って信用できるの?

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:50:24
>>35
「劉備は夏候淵軍を破った後、曹操が大軍を率いてやってくると聞いて策し、
曹操が来ても何もできまい、漢川は我が物となろうといった、曹操がやってくると劉備は天嶮に兵を配置してこれを防いだ」劉備伝
劉備にしてみれば夏候淵を斬り、張コウを敗走させ、漢中の主要部分を抑えた以上、
もはや用は済んだって感じで張コウとかの敗残軍を無理して攻める必要を感じなかったんだろう
地点を抑えた以上、もはや後は時間が立てば立つほど蜀軍に有利になるだけ

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:53:54
>>132
布告文に限って言えば
>>113で見比べると布告文と他の伝とで符合する所が結構あるからそれなりに信用できるんじゃないか
同じ魏側の伝のみならず蜀側の伝とも符合する箇所が結構あるというのは感心できる

135 :13:2010/01/30(土) 21:08:53
なんだか俺の文の書き方が変だった所為で、誤解を招いたようだ。
申し訳ない。文の書き方からしてBの段階と誤解されてもおかしくないと思う。

俺が言いたかったのは>>113で言うところのCの時点で
つまりこの段階でもう陣頭指揮を執らざるを得ない状況になっていただろう、という事なんだ。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 21:25:40
>俺が言いたかったのは>>113で言うところのCの時点で
>つまりこの段階でもう陣頭指揮を執らざるを得ない状況になっていただろう、という事なんだ。

う〜ん、言っちゃなんだがこれも確定じゃないと思うんだが、また>>16に戻るのかな
Cから逆茂木修理を行うまでなにか陣頭指揮とる機会があったのか疑問だし
そもそも「陣頭指揮」の解釈に違いがあるのかもしれないが


137 :13:2010/01/30(土) 21:35:50
俺の陣頭指揮の解釈は、刃を交えるほどの激しい戦い、という意味でなく、
最前線に出張って指揮を執る、というもの。

>>136の意見も理解できる。俺の意見は確定じゃない。
が、Cの段階で前に出ていないとなると、唐突にDで修理の為に陣頭指揮を執っている事になる。
もちろん、理屈の上では通るが、行動の落差が激しすぎる。
涼州戦での夏侯淵の行動から見ても、違和感があるんだ。
そこが、すでに陣頭指揮を執っていたのではないか、と考える理由だな。
そこから、Cですでに陣頭指揮を執っているのではないか? と推測しているんだ。

138 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 21:36:26
機種依存文字を使う三戦の人って…

139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 21:53:46
Dで初めて陣頭指揮を執ったとしても俺はそれほど違和感を感じない
それまで陣頭指揮を執る機会がなければそういうこともあるだろう
そもそも戦闘が無い時に陣営の前に出て何を指揮するのか
そういう意味での「陣頭指揮」がどれほど武将の間で一般的だったのか俺は知らないけど

140 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 21:55:18
使わなきゃ武将の名前すらちゃんと出せないけど
むしろ三戦だからこそ見逃してくれ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:03:12
>>139
まあ、そこら辺は互いの解釈の相違だろう。
戦闘がない場合でも、前面に出ることで得られる要素はあるよ。
士気の向上、命令通達の速度、精度の上昇、前線の状況の把握など。
もちろんマイナス面もあるんだが、劉備軍と対峙している状況で選択するのは分からないではない。

ま、この話題はここらで打ち切るか。
このC、Dの間に違和感を感じるかどうか、からスタートしてるから、平行線だろう。
どっちでもありえなくはない。が、俺としてはこう思う、ぐらいのスタンスだから、あんまり気にしないでくれ。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:05:26
確かにこれ以上は平行線っぽいのでお互いもう辞めときますか

143 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:21:58
陣頭指揮を十八番にしてる武将と言えばまずもって文台パパだよな

144 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:28:52
孫策兄さんもだな

145 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:46:01
能力ではないが、公孫氏とか士氏とか、辺境勢力の力を上げて欲しいな。
交易収入もだけど、ゲームのマップ外に広がる版図を持っていたはず。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 22:57:58
>>143-144
おっと権坊も忘れちゃいけないぜ!

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 23:07:06
ちょっと前の話題だが、略奪とかに影響する能力値って何かな。
統率が略奪の収穫と悪影響の大きさ、政治が収賄の額で知力が発覚しにくさ?
収賄は能力じゃなく地位の高さとのみ相関?

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 00:55:04
>>147
略奪は武力じゃないか?
あと、収賄は馬鹿でもできるから、能力とは関係ないだろ?

149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 10:10:47
統率 徒党、輪姦、略奪、虐殺
武力 放火、強盗、強姦、拷問、殺人
知力 隠蔽、捏造、責任転嫁、言い訳
政治 脱税、賄賂、山分け、バラマキ
魅力 威圧感、強運

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 10:32:18
頭の良い奴は賄賂をやりとりするより投資するしな


151 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 16:03:40
>>148
ただ力つよい奴が暴れるより、組織的に「お前達はこの区画、次はこの区画、
ヒトフタマルマルに集合だ!」ってほうが効率いいだろ?
>>149でも統率に入ってるし。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 19:29:49
>>151
兵に略奪を働かせないと言うのが、古来から兵を良く統率する武将の条件とされているのだが。
兵が略奪してたら規律が乱れて、軍隊が弱くなる。
略奪を働く強兵というのもいるが、そういう兵は武将は指揮だけして統率せず、
規律もなく兵一人一人の精強さに依存して戦う場合が多い。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 20:52:53
お前らの理論から言えば董卓の政治力は90以上

154 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 21:13:10
どういう理論だよw

155 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:02:49
>>152
となると孫子はクズですか?
略奪推奨してんのに

156 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:06:43
>>152
それは略奪させないために発揮される「統率」だろ?統率者の意志で略奪
するときはそれなりに能力が反映されるんじゃないか?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:10:18
>>155
兵士に略奪させて兵士の「戦利品」とする略奪と、
軍費を購うために占領地から徴発することとは対極の政策。

孫子は当然後者。
董卓の陵墓発掘なども後者と最近の研究では主張されたりしているけど。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:12:17
>>152
古来からって、「来」か「から」どちっかでよくね?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:14:23
>>157
言葉遊びしてんじゃないよ

略奪にそんな区分けはない

160 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 23:16:59
対極は言い過ぎだわな。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:00:20
>>159
孫子が提唱したのは略奪と呼ばないってことだよ?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:02:52
いや、略奪になることもあるか。
敵地に稔った穀物を兵士に刈り取らせたりとか

163 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:03:04
>>161
お前は何を言ってるんだ?

164 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:05:42
>>163
近世欧州傭兵軍の軍税改革を想起すればOK

165 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:23:01
略奪して調達するんだろ…孫子を信仰でもしてるのか

166 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:29:55
軍隊の官僚性というものを何も知らない理屈だな

167 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:39:22
>>166が言いたいことがよくわからないので立場を明記してください!

168 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:50:38
>>165
無秩序に奪うのを略奪と言い、
計画的に事務的に奪うのを徴発と言う。
略奪の場合は軍の秩序が乱れるし、占領地も破壊されるが、
徴発の場合は軍の秩序は乱れず、占領地への被害も少ない。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:54:36
禅譲と放伐の差みたいだな。
禅譲だって武力で威圧して譲位させてるのに合法的とか正統とか言い出す。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:55:32
>>168
略奪という言葉の成立要件に無秩序であるかどうかは関係ない
お前の定義を人に押し付けんな

171 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 01:06:38
掠奪とは戦地または軍事占領地に於いて住民の財物を奪取することである。
住民とは敵国人たると自国人たると第三国人たるとを問わず、
又奪取とは窃にすると強力を以ってするとを論じない。
尋常の土地に於いてならば普通に強窃盗を以って論ぜらるるものであるが、
それが戦地または占領地に置いて行なわるるときは、特に之を掠奪と称する。
                             (信夫淳平 戦時国際法提要)

徴発は掠奪に当たらないみたいだね

172 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 01:28:28
孫氏を語るのに現代法の定義文を持ち出すのかw

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 01:30:40
>>171
三国時代の話で、かつ特に前置きもなく「略奪」という言葉が出てきてるのに
態々法律用語のみで考えるアホがどこにいるんだよ

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 01:58:58
159や170が無神経に定義だの成立要件だの言うのが発端だろ?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 02:05:10
歴史上の事象を論じる際には用語を定義付けることが必要で、
その場合現代の定義を参照してから、遡行してその定義に合致する
事象を検討する、ということがよく行われる。
>>171は「掠奪の法観念史」冒頭に引用されているもの。
そこから中近世欧州で行われた「掠奪」の形態と論理を検討している。

ポピュラーな学術的手法だよ

176 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 03:07:19
現代法を以って即ち結論としてるから問題なんだろうがw


177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 04:10:03
言いたいことはわかるが>>168はなんで自分がムカつかれているか考えた方がいいぞw

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 05:32:56
論理的に話してる相手に対して汚い言葉を使ったり感情的になってる方が馬鹿に見える
たとえ言ってる事が正しいかったとしても

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 08:43:44
>>175
それがそぐわないんだが

何の前置きも注釈もなしに出てきた言葉を学術的な定義に当てはめてどうするの?
日本語としての略奪が成立するには相手の意を無視して強引に物品を奪うこと全般が略奪であって
定義をするとかそういうレベルの問題じゃない
しかも>>168みたいな独自解釈を延々と繰り広げて邪魔

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 10:44:05
推戴≒僭称
禅譲≒簒奪
放伐

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 10:51:57
正統性を主張する根拠として

・当局、もしくは後継者による統一
・随一の版図。中原の領有
・先代の統一王朝からの禅譲
・先代の統一王朝の血統
・後世の政治的都合
・シンパの気分

が該当する

182 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 10:56:03
やられる側から見れば徴発も略奪も変わらないよ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 13:11:05
撤退は転進だし
略奪は徴収で
侵攻は征伐だよな

まぁ、中国では敵地で物資を集める行動に、徴なんて字をあてないけどなw

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 13:15:17
孫子は物資は敵地で補充するのが良いって言ってるんだから略奪以外の何物でもない訳で

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 15:57:46
治安維持のクリック連打がめんどい
開発、徴兵に使う人手が足りない

186 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 16:14:31
クリックするんじゃなくて配置制にすりゃいいのにな。
典韋を治安維持任務に配置した後、門の所の番兵をクリックすると、典韋が台詞しゃべるとかさ
スレ違いか

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 16:15:12
統率 戦争
政治 開発

武力 一騎討ち
知力 舌戦
魅力 人間関係

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 16:22:50
人事ターン 閣僚、将軍、校尉、牧、刺史、太守の任命、配置。戦力配分
外交ターン 合従連衡。宣戦布告
軍事ターン 輸送。補給。陣地。機動

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 16:53:57
呉で政治高そうなのは
張昭、孫ショウ、顧ヨウ、ハンシュン、歩シツとかかな
ハンショウも高そう

190 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 17:03:06
魏 ジュンイク、ジュンユウ、ショウヨウ、陳群、司馬イ
呉 張昭、孫ショウ、顧ヨウ、ハンシュン、歩シツ
蜀 諸葛亮、蒋エン、費イ、董允

191 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 21:56:46
6、9みたいなオート進行の方が終盤は楽だな
11は中々終わらない

192 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 22:27:08
>>191
だいたい投資したらその分発展、っておかしいよな。
資料を準備も保管もしてなさそうだ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 22:28:23
>>189
その「政治」って何の能力?

194 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 18:51:28
策にゃん

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:56:45
>>186
入社するしかないよ!

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:39:04
>>195
すでに落ちたw

197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:12:53
>>196
自作するしかないよ!

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 17:21:04
入社しても作れるんだろか

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 17:52:08
ていうか無双路線批判すると首が飛ぶ

200 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 18:41:19
リアル社員の方ですか?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:59:13
士気が落ちると撤退する

202 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 09:50:21
age

203 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:29:28
襄陽の戦い
黄祖、呂公の戦力不明vs孫堅の数万

合肥の戦い
蒋済の戦力不明vs孫権の二万

葭萌関の戦い
霍峻の数百vs扶禁、向存の一万

合肥の戦い
張遼、楽進、李典の七千vs孫権、陳武、徐盛、賀斉、呂蒙、蒋欽、凌統、甘寧の自称十万

襄陽、樊城の戦い
呂常、曹仁の戦力不明vs関羽、関平、趙累の数万

江陵の戦い
朱然の実質五千vs曹真、夏侯尚、張郃の数万

陳倉の戦い
郝昭、王生の千人vs諸葛亮の数万

合肥新城の戦い
満寵の戦力不明vs孫権の自称十万

興勢山の戦い
王平の三万vs曹爽、夏侯玄、郭淮の六、七万

永安の戦い
羅憲の戦力不明vs歩協の戦力不明、陸抗の三万

204 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 02:33:38
>>203
これに大軍同士の会戦を加えたのが
統率高そう

205 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 00:30:11


ロッテの経営者一族は外務大臣「重光葵」などを輩出した
日本の名家「重光」の名を騙り日本人になりすます在日朝鮮人!

ロッテの会長「日本で稼いだ金を韓国に投資しまくったけど、韓国で稼いだ金を日本にやる気はない」★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1242231975/
日本人から吸い上げまくった金を祖国韓国に垂れ流して「ロッテ財閥」を作る。
我々日本人が外国相手に苦労して稼いだ金を利用して、祖国韓国では「ロッテホテル」「ロッテ百貨店」「ロッテワールド」等を手広く展開。

本国韓国では、ロッテマートやロッテ百貨店で「独島Tシャツ」を販売し
「愛・独島」キャンペーンを主催。韓国人を煽って反日活動を推進!

本国韓国では「ペペロ」「カンチョ」「ゼック」そのほか「ウコンの力」「ポポロン」など
数え切れないほど日本商品をパクリまくり!
しかもパクリを指摘されると卑怯にも逃げ出して取材拒否!さすが朝鮮企業!
「ロッテがグリコのポッキーパクってる件で取材拒否」で検索してみて下さい!

ロッテの工場がある新大久保は
朝鮮人が多数住み着いてしまいコリアタウンになってしまいました!

更に日本で 「森永エンゼルパイ」「明治メルティキッス」「明治アーモンドチョコ」「明治マカダミアナッツ」
のパクリ商品を堂々と販売し、日本企業にダメージを与える朝鮮企業!


ロッテ関連銘柄・企業
「Dole、HERSHEY'S、レディーボーデン、雪印、カルピス」のアイス類(「ロッテアイス」が製造)
千葉ロッテマリーンズ、ロッテリア、バーガーキング、クリスピー・クリーム・ドーナツ、使い捨てカイロ「ホカロン」
銀座コージーコーナー、メリーチョコレート(Mary’s Chocolate)、ベルギー「ギリアンチョコ」、ドイツ「シュトルベルク」 ←New !!


206 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:25:00
過疎すぎ
住人が消えたようだ

207 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 17:50:48
およそ一月レスがないとはw
もうこのスレも役割を終えちゃった感じかねぇ

統率テンプレ
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚. 、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

昔はコレを決めるのに躍起になったもんだけどw

208 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 17:58:42
福原遥ちゃんと結婚したい

209 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 19:46:38
過疎ってるようだから統率テンプレでも見直すか
ちなみに
■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

210 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 20:05:44
大体の場合、メンバーを見直す以前に
「じゃあそもそも統率って何ぞ?」だけで議論が進まなくなってしまうという……

まぁ深いこと考えずにパッと見た感じでいうと、
85以上なら魏延が一枚落ちてるカモ。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 20:13:27
魏延は人気補正でずっと85以上に入ってた感じだな
今となっては荒れないだろうから言うけど、正直俺もずっと過大だと思ってた


212 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 20:17:17
ついでに言うと陳泰も微妙だと思う

213 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 20:49:46
陳泰の位置は魏の西方担当者として曹真・郭淮らと同程度の評価、
と考えると妥当かなって気がするけど。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 20:53:13
別にポジションだけで決める必要はあるまい
戦略では同等かそれ以上でも戦術的な実績は明らかにその二人より少ない

215 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 22:51:46
陳泰の戦術的功績は2度の防衛戦ぐらいかな?確かに少ない。
でもその分働きが顕著ではあると思う。

戦略的なものを含めるか、含めないかだけで揉めそうなジャンルだから、
適当に「同程度」でいいかなwと思ったけど、本格的にその3人を比べてみるのもアリか。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 22:59:58
ところが演義だと割と出張っていてですなぁ


217 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 23:07:58
陳泰の勝利は二度とも戦術能力による勝利と言うより、
優れた戦略眼による勝利と言う感じだな。
統率よりは知力を上げるべきだろ。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 23:12:32
陳泰は演義だと知力に磨きがかかってるイメージ。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 23:21:01
>>217
なんとも言い難いところではあるんだが、
敵を分断したり各個撃破したりというようなのも、
戦場で行うレベルなら「統率」の内かなって思うんだ。

220 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/25(木) 07:44:24
過大過小スレの方が俺テンプレを延々と貼り続けるキチガイに埋められたからな
こちらが賑わうなら、それもいいかもしれん

221 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 21:33:50
迷惑な奴は何処にでも居るんだな

222 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 22:02:56
http://regnumtria.net/friend/check.php?c=6.1HUVnrcTihQ
三国志の携帯オンラインゲームです
基本無料

223 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 22:35:45
>>219
陳泰の場合は一度目の鞠城は郭淮への助言者としての活躍が大だし、
二度目の狄道救援は姜維の大軍に対して数が揃わないまま関中から狄道まで急行して
姜維の背後を突くというもので「戦場」を超えた範囲の功績だろう。

都督諸軍事に就いた期間が短く「統率」の事績は少ない一方で
諸葛亮死後最大のピンチを防いだ狄道救援はやはり知力に上乗せするべきだと思う。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:14:07


●誰かの陰口ばかり言う人の心理
こういうタイプの人は、周囲に対して何らかの劣等感を抱いている場合が多いです。
人は劣等感を抱えると何らかの欲求不満となって心の内部に蓄積されていきます。
これがうまく発散できないと、それは誰かの陰口となって口から出て来ることがあります。
しかし、欲求不満を解消するには他にも色々と方法があります。
スポーツや趣味に没頭したり、仕事に精を出したり、カラオケで友達と盛り上がったり色々と解消策はあるはずです。
それにもかかわらず、単純に陰口だけをはけぐちとするのは、
そういう方法でしか欲求を解決できないことが原因であると考えられます。
したがって、こういうタイプの人は、仕事もダメ、趣味もない、スポーツも苦手という人が多いです。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:19:17
縄張り意識ばかり発達して遊びのない板になったな

226 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:24:41
254 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/26(金) 22:43:01 ID:MlEbnR610
高田昌保 白老豚 安香水臭えっつうの

いい加減オノレで気付けや アホ


255 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/26(金) 22:46:13 ID:MlEbnR610
高橋保江 変態蜘蛛の巣マンコ オノレの痛い性格に生涯気付かず死んでゆく

テメエの都合のいいようにしか物事を解釈出来ない アホ


256 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/26(金) 22:50:06 ID:MlEbnR610
鳥居裕美 他人との距離感が分からないとんだ間抜け

気位だけは高いが実力が伴わず人格が下劣 他人を利用する事以外に関心無し

227 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:29:29
論戦厨が居なくならない限りどうにもならない
そういう奴に限ってwikiがソースだし

228 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:46:23
このスレが賑わうならそれもいいかもしれん(キリッ

今度俺も使ってみようw

229 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:51:22
ゲームバランスを考慮するべきかな
魏を高くしすぎるとピンチでも何でもなくなってしまう
関羽の件とかもそうだろうけど

230 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/26(金) 23:58:51
イメージは悪いだろうが王経と同じくらいでも別に問題ない
数で圧倒してるだけ

231 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 00:07:37
>>229
蜀後期の北伐戦では、長駆侵攻しながら質量の優勢を確保して
魏と渡り合っている姜維の能力はすげーよ。
バランス考える必要もなく「統率」でこの時代随一だろう。
ケ艾が知力と武力(或いは兵法など戦術的要素)で上回って正面決戦で有利だろうけど。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 00:36:05
comの動かない、ゲーム開始からの一年間、全く何もせずに末期蜀シナリオを始めてみる
そうすると、姜維の絶望を味わえる


233 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 01:31:06
馬超は絶対おかしいよ
満寵、関羽らへんもなんかな

234 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 05:49:47
馬超は曹操を追い詰め夏侯淵を破ってるので妥当
関羽は過小、過大どっちの意味で変だと?

235 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 07:45:00
蜀は統率の順番がおかしい。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 09:08:14
統率だけで戦争の上手さが決まる訳じゃないからな

237 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 09:18:27
>>236
同意。蜀の統率順位は
一位、諸葛亮 二位、劉備 三位、姜維あたりは鉄板だな。


238 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 09:48:35
劉備と孔明は逆じゃね?
孔明に劉備みたいなサバイバル状況を生き残れるとは思えん
そうならないのは知力のおかげだろう

239 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 10:50:25
統率
1位 諸葛亮
2位 劉備
3位 馬超

俺的はこうだ、馬超を蜀にカウントすればだが

240 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:09:13
霍峻、劉備、羅憲、諸葛亮、王平

馬超、関羽、姜維は分からん

241 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:18:48
羅憲は上位に入ってもトップクラスはない。
歩協相手に野戦して負けてるし、これで守兵も二千以上いることが分かる。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:23:07
かくしゅんは最強クラス

243 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:44:48
>これで守兵も二千以上いることが分かる。

それマジか?

244 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:53:13
>>243
元々が閻宇の配下二千って記述だけで、巴東太守である羅憲の
配下がまったく居ない前提だし、その二千のみで城を守ったと言い切る根拠がない。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 11:55:10
ネームバリュー、先入観抜きで
やってることがどれだけすごいか考える

246 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 12:20:12
90台の壁は劉備、諸葛亮、馬超、姜維までだなあ。
軍神だけど関羽は謎数値の89で特技とかで特色を付ける感じかな。

247 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 13:17:30
【羅憲伝】
皓恚之、左遷巴東太守。
時大将軍閻宇都督巴東、拝憲領軍、為宇副弐。
魏之伐蜀、召宇西還、憲守永安城。
及成都敗、城中擾動、辺江長吏皆棄城走、憲斬乱者一人、百姓乃安。
知劉禅降、乃率所統臨于都亭三日。
呉聞蜀敗、遣将軍盛憲西上、外托救援、内欲襲憲。
憲曰「本朝傾覆、呉為唇歯、不恤我難、而邀其利、吾寧当為降虜乎!」乃帰順。
于是繕甲完聚、肢ネ節義、士皆用命。
及鍾会、ケ艾死、百城無主、呉又使歩協西征、憲大破其軍。
孫休怒、又遣陸抗助協。
憲距守経年、救援不至、城中疾疫太半。
或勧南出牂柯、北奔上庸、可以保全。
憲曰「夫為人主、百姓所仰、既不能存、急而棄之、君子不為也。畢命于此矣」
会荊州刺史胡烈等救之、抗退。

【孫休伝】
七年春正月、大赦。
二月、鎮軍陸抗、撫軍歩協、征西将軍留平、建平太守盛曼、率衆囲蜀巴東守将羅憲。
夏四月、魏将新附督王稚浮海入句章、略長吏(賞林)及男女二百余口。
将軍孫越徼得一船、獲三十人。
秋七月、海賊破海塩、殺司塩校尉駱秀。
使中書郎劉川発兵廬陵。予章民張節等為乱、衆万余人。
魏使将軍胡烈歩騎二万侵西陵、以救羅憲、陸抗等引軍退。

【元帝紀】
初、自平蜀之後、呉寇屯逼永安、遣荊、予諸軍掎角赴救。
七月、賊皆遁退。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 13:53:28
【襄陽記】
時黄皓預政、衆多附之、憲独不与同、皓恚、左遷巴東太守。
時右大将軍閻宇都督巴東、為領軍、後主拝憲為宇副弐。
魏之伐蜀、召宇西還、留宇二千人、令憲守永安城。
尋聞成都敗、城中擾動、江辺長吏皆棄城走、憲斬称成都乱者一人、百姓乃定。
得後主委質問至、乃帥所統臨于都亭三日。
呉聞蜀敗、起兵西上、外託救援、内欲襲憲。
憲曰、
「本朝傾覆、呉為唇歯、不恤我難而徼其利、背盟違約。
 且漢已亡、呉何得久、寧能為、呉降虜乎!」
保城繕甲、告誓将士、肢ネ節義、莫不用命。
呉聞鍾ケ敗、百城無主、有兼蜀之志、而巴東固守、兵不得過、使歩協率衆而西。
憲臨江拒射、不能禦、遣参軍楊宗突囲北出、告急安東将軍陳騫、又送文武印綬、任子詣晋王。
協攻城、憲出与戦、大破其軍。
孫休怒、復遣陸抗等帥衆三万人増憲之囲。
被攻凡六月日而救援不到、城中疾病大半。
或説憲奔走之計、憲曰、
「夫為人主、百姓所仰、危不能安、急而棄之、君子不為也、畢命於此矣」
陳騫言於晋王、遣荊州刺史胡烈救憲、抗等引退。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 16:36:07
霍峻も上位5位はないだろう。
当時の益州で展開されている劉備本隊と功囲中のラク城、それに霍峻の篭る葭萌と
それを功囲する扶禁・向存、ふたつの作戦域を見ていても、数百の城を落とせないまま
一年間も一万の戦力を貼りつけて劉備本隊の後方や連絡線及び兵站を脅かすわけでもなく、
史料をみる限りでは殆ど有効であろうはずの戦力を遊ばせ続けていた様に思える

圧倒的な戦力を有していれば、それだけ戦略・戦術ともに選択の幅は原則としては広がり
様々なアプローチも可能になり、この場合の二将にもそれはあったはず

霍峻も有能だが、それよりも何よりも劉璋軍の将二人があまりに無為無策に時間を
浪費し続けていた様に思われてならない


250 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 17:43:10
数百で一万相手に一年間戦うというのが先ず異常な状況
仮に敵が雑魚だったとしても戦力比、作戦期間が無理ゲー
よって俺は蜀の中では霍峻をトップに置くのが妥当だと考える。

更にその数百以下の頭数で敵将の首まで挙げるのは人間業とは思えない
敵が油断してたアホだったと穿って矮小化するよりは
張飛の侵攻で下流の策源地を脅かされたから隙が出来たと見る方がまだ自然だろう

その主張に納得がいくのは
大軍運用に重点を置くというスタンスの場合のみ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 19:03:44
>歩協相手に野戦して負けてるし、これで守兵も二千以上いることが分かる

前後で脈絡がない上にそもそも負けてないだろ
何このキチガイ

252 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 20:59:12
魏延、陳泰が1段落ちて霍峻が2段上がるとしたら
もう一人85以上に上がるのは誰がいいだろう?

253 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:06:14
もう人数枠無いんだから誰か落としたらって無理に誰かを上げなくていいだろう
その3人だけ移動すればおk

254 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:22:14
じゃあテンプレ改正

統率テンプレ
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、霍峻、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚. 、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭、陳泰
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:魏延、馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

255 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:30:59
すげー久しぶりのテンプレ変更だなw
下手したら5年ぶりぐらい

256 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:36:05
統率テンプレ
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

2005年度版はこっちだろ微妙に違くね?

257 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:38:07
いや、ただの誤字だったか

258 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:39:50
>>251
憲臨江拒射、不能禦

259 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:40:04
いや、一緒じゃんって思ったとこだ

260 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:44:13
公孫サンの横が変

261 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 21:52:13
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、霍峻、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭、陳泰
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:魏延、馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

誤字を直した、これが新テンプレな

262 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:07:35
リカクシの2人は75以上にも入ってないのか

263 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:11:05
諸葛誕の乱

魏26万 司馬昭75、鍾会80、州泰??、王基80、陳騫??、胡奮??、石苞??、胡烈??
魏1?万 諸葛誕75

呉3万 文欽??、文俶??、文虎??、全端??、全懌??、唐咨??
呉?万 朱異??
呉5万 丁奉80、朱異??

264 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:18:43
劉備、関羽、張飛並べたらどうやったって関羽が一枚落ちる
ネームバリュー極力考慮しないスレじゃないの?

265 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:20:48
諸葛誕の乱

魏26万 司馬昭75、鍾会80、州泰70、王基80、陳騫70、胡奮70、石苞70、胡烈70
魏1?万 諸葛誕75

呉3万 文欽70、文俶70、文虎70、全端70、全懌70、唐咨70
呉?万 朱異70
呉5万 丁奉80、朱異70

266 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:24:09
関羽は隔離されてあの位置にいるんじゃなかったっけ、よく知らんが
ただ実績>評価ってだけでネームバリューをまるで考慮しないわけじゃない

267 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:27:55
>>264
ネームバリュー全否定でも統率は落ちないだろう
相手というより状況が悪かった。引くなら知力の方

268 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:44:50
顔良、李通、楽進、魯粛、甘寧、龐徳、于禁、曹仁、徐晃、文聘あたりとの交戦をどう解釈するか
イメージ的には黄祖の同類

269 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 22:53:25
■評価基準

95以上
90以上
85以上
80以上

75以上
70以上
65以上
60以上

55以上
50以上
45以上
40以上

35以上
30以上
25以上
20以上

15以上
10以上
05以上
00以上

270 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:09:46
>>268
単独で龐徳、于禁に勝ってる所は黄祖と違うがな

271 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:18:03
曹仁には野戦で少なくとも一度は勝ってる
そうじゃなきゃ前年に五万率いて荊州入りしておきながら篭城してる理由が無い


272 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:24:31
陳泰があっさり下げられちゃったが、>>223の意見で決まりなのかい?

麹山も狄道も実際に兵を率いて戦いも交えたわけだが、
あの勝利が「統率」の実績が外されるなら、周瑜や陸遜の場合はどうなるんだ?
代表的な戦いは、大体大きな視点での優位を確保することで勝利してるが、トップ候補だ。

また曹真や郭淮との比較もまだ十分ではないように思う。


・どういう実績が「統率」に当たるのかという基準をハッキリさせる。
・その上で同ランクや前後のクラスと(全員は無理でも何人か)比べてみる。


こういった、丁寧な段取りを踏んだ方が良いと思う。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:31:22
丁寧な段取りなんていらん、アバウトでいいんだよ

274 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:32:12
関羽を諸葛亮や姜維と並べてしまうのは違和感を感じるんだよな。
同じく曹操を追い詰めた馬超と比べるなら分かるんだが。


275 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:34:37
別に違和感なんて感じないが

276 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:35:38
>>273
アバウトなのも嫌いじゃないんだけどね、
「テンプレとしてまとめよう」という場合にはそぐわないでしょ。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:37:40
>>272
面白いだろうけど、結論を出すのは非常に難しいだろう
不満かもしれないが今はまだアバウトにやるしかないのでは

278 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:38:33
>>276
そう言われてもこのスレはずっとこんな感じだし
ガチガチに基準を決めたいなら中英板の正史基準スレ行ってくれ

279 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:40:57
今は議論したら変動するから深刻に考えなくていいよ

280 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:48:14
80〜95 英雄
60〜75 実力者
40〜55 即戦力
20〜35 人数合わせ
00〜15 未知数

281 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:48:56
>>280
東呉の徳王の魅力80超えくるー!?

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:54:05
>>277
結論をまだ求めないなら、テンプレにして如何こうしない方がいいのでは。

「陳泰は統率より知力が高い方がそれっぽいよね」みたいなやりとりにあえて突っ込もうとは思わないが、
261みたいにまとめるなら、その表の中での整合性を求めたい。

283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/27(土) 23:57:38
>>272
他の二人もそうだが
複数の軍団が連携した場合の統率というのをどう評価するかが
いまいち分かんないんだよね

11のシステムだと部隊長としての防御力だし

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:01:05
>>282
だから正史スレ行けよ

285 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:01:13
>261みたいにまとめるなら、その表の中での整合性を求めたい。

少なくとも俺はその表に整合性らしきものは感じないな
カオスな状態だから一から論理を組み上げてくしかないだろう

286 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:02:29
>>284
安易な排他自治はやめた方がいい

287 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:03:46
しかし、攻勢には強いが守勢には弱い武将とか、
守勢には強いが攻勢には弱い武将とかあまりいない。
大抵、攻勢にも守勢にも強い武将か、
攻勢しかやったことのない武将か、
守勢しかやったことのない武将しかいない。
武力=攻撃力、統率=防御力にすると、評価が難しい。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:09:04
今さら一からなんて作れるわけ無い

289 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:10:03
戦役ごとの採点が仮にあったとして

A
1 100点
2 0点

B
1 50点
2 50点
3 50点
4 50点
5 50点

評価されるのはどっちの方かという問題もある

290 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:13:26
それなら後者、点数が高いから

291 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:16:48
>>290
なるほど
ではアベレージ90台に勝てそうなのはどっちだ?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:21:23
何回勝ってアベレージ90かによる

293 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:26:55
一にAが100点を出した場合
二にBが50点でも勝てるだけの戦力を用意した場合
三にアベレージ90がA、B以上のミスをした場合

294 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:36:23
>>274
劉備には徐州時代以降ずっと勢力を率いて戦い続け、
博望、入蜀、漢中奪取・防衛と、代表的な戦功も多い。広げた版図もデカイ。

諸葛亮は最終的な勝ち戦こそ少ないが、局地的な勝利は何度かあり、
いきなり将官スタートだから指揮した戦自体は少なくない。
南中&二郡の平定と、版図も広げてはいる。

姜維も局地的には大勝することはあるが、戦役全体としては中々勝ちきれない。
防衛時も結局防ぎきることはできなかったが、最早戦力の差がありすぎて参考にはし難い。

馬超は曹操との決戦には敗れたが、一時は長安以西を席巻する勢いをみせ、
長らく続く魏軍との戦闘の一貫で夏侯淵の軍を破ったこともある。

関羽は指揮官としてのサンプルが襄樊の一戦ぐらいしか残されてないのが痛いが、
それでも于禁・龐徳を沈め曹仁を追い詰めた(野戦で破った?との推論も成り立つ)。
それに詳しく残っては居ないが、荊州以前の劉備軍の主将の1人として名を知られるような活躍をしてたハズ。

少なくとも並べて違和感があるほど大きくは劣らないと思う。
むしろ、劉備とその他4人に壁を感じるくらい。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:38:41
>>294
蜀に名将は劉備一人…か

296 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:54:46
>>295
劉備が蜀で最高の名将かもしれ無いが名将が一人ってのは違うだろ

297 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:56:04
曹真は安定感はあるが張遼あたりに比べるとインパクトに欠ける
総合力では引けを取るとは全然思わないけどさ

298 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 00:56:17
局地戦でしか勝ってないってのは実はかなり笑えんというか何というか

299 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:03:35
>>274
追い詰めたと言っても、渡河の途中を攻めれたたった一回だけだろ。その後対陣したら負けてるじゃないか
それを言ったら徐栄や劉備だって勝ってるぜ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:05:56
所詮は局地戦だしなぁ
言ってる事大げさすぎない?

301 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:09:06
>>295
いや、他4人も優秀だとは思うよ。
例えば姜維の王経撃破なんかも、並の将には出来ないだろう。

ただ、劉備は他4人にとって珠玉の戦功に当たるような戦いが複数あって、
細かい戦功も三国でもトップクラスに豊富で勝ち星も多い。
つまり+ポイントだけで考えると質量共に他を圧倒してる。

……ってことは同じく派手で数も多い敗戦の方で下げられてるんだろうねぇ、やっぱり。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:12:41
総力戦よりは局地戦ベースにした方がよくないか
都督クラスの物量ごり押し、部下の手柄吸い上げの過大評価が少しは減るだろう

303 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:15:18
劉備の能力が下げられてる理由は演義のイメージが多いのもあるね
大徳あれど能力はそこそこってイメージが強く植えつけられてる

304 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:16:04
>>301
90に並んでる後漢魏呉西晋の連中って、局地戦に留まらぬ活躍してるのよね…

305 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:23:53
あくまでプラス“だけ”みれば、
劉備も局地戦どころか版図を塗り替えるような大規模戦に勝利もしてるんだぜ。

局地戦云々は、そういう野戦の結果を戦略的な成果に結びつけ損ねた他の4人に使われたと思う。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 01:31:47
負けたのは国力、戦力、知力の問題じゃないだろうか
孔明以外の3人は統率力、武力、魅力で一地方を掻き回してる

307 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 02:00:36
やっぱ劉備が一番すごいんじゃないのか…

308 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 02:45:15
すごいってのは何をさして言ってるのか

蜀の中では劉備は高い統率力を持っている
でも夷陵で知力マイナス
名将だとは思うけど敗戦のダメージもでかいんだよな

309 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 10:25:24
劉備

統率 傭兵隊長。江陵の戦い。荊南四郡の戦い。入蜀。益陽の戦い。漢中の戦い。夷陵の戦い
武力 不死身。逃走特化。暗殺
知力 戦術は得意。人物眼は孔明と合わせて完全。夷陵の戦いが懸念事項
政治 30代で徐州牧。蜀の創業者
魅力 暗殺者の懐柔。牧の禅譲。糜竺が付いて来る。張裕、雍茂の粛清が懸念事項

310 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 12:01:39
■土木工事

A 万里の長城、京杭大運河
B 芍陂、漳水渠、都江堰、鄭国渠
C 兵馬俑坑、莫高窟、紫禁城、避暑山荘
D
E
F

311 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 13:14:25
>>309
夷陵の戦いの知力に関しては義兄弟二人を殺されて逆上したのがあるから
イベントで下げるみたいなのがあればいいんでないか

312 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 13:23:48
>>311
イベントで上げ下げするなら関羽の顔良切りとかにも応用できるな。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 15:33:44
>>311
まあそんなもんだろうな

314 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 15:41:46
劉備は幸運なのか不運なのか分からん

315 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 16:27:53
同じくらい幸運なやつが複数いると相対的に不運に見える

316 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 17:08:14
成功の絶頂期でとんでもない不運に見舞われると不幸だといわれる
そんなもんだ

317 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 17:15:11
不幸だ

318 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 17:21:35
>>305
プラスだけ考えりゃ大体の群雄がそうだろ
曹操は赤壁のマイナスが無くなるし、袁紹は官渡が無くなるもん

319 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 17:58:24
徴税は政治
徴兵は統率

320 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:00:17
後漢末群雄は自ら領土を拡張し、拠って立つ場所を得た
中原の争いに終止符を打ち、蜀の幕を下ろした魏、呉の幕を下ろした西晋、キラ星のごとき名将たち
そうした人たちより鼎立後の呉蜀で小競り合いした連中が評価高いってのはなぁ…

321 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:12:23
派手な展開になるのは戦闘教義、政治機構が未熟だからという可能性もある

322 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:16:48
三国時代の軍政に関する資料が残ってれば…


323 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:16:51
体制が固まって、軍制や防衛体制が整備されれば、
国境が動く余地がほとんど無くなって、大軍動かしても小競り合いの後、
撤退というパターンで終始してしまうケースが多いからな。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:18:26
>>322
三国志正史を読んだだけじゃ不足かい?
だいたいのことは分かるし、はっきり書いてないことも行間読めば理解できる。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:21:15
戦術まではっきり記述されてる麹義なんかは
もっと高くてもいいかもね

326 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:25:06
>>324
糧秣管理に関して方式まで言及した記述が有るのは魏だけだし、
武器の調達に関しては蜀にちょろっとあるだけだし、
訓練の形態、兵役の期間とか、各太守の分担分とか、分からんところだらけだわ

327 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:34:35
東漢、黄巾
董卓、劉焉、南匈奴、黒山賊、白波賊
李カク、郭、公孫瓚、袁術、陶謙、呂布、臧覇、張済、袁紹
烏丸、劉表、張羨、関中十部、張魯
魏晋、蜀、呉、士氏、公孫氏

328 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:52:50
>>318
逆に、大体の群雄は統率が高くて然るべきでないか?失敗を換算したとしても。
実際にここでも曹操はトップ候補、袁紹は80以上はあると言われてるし。

三国の君主(+袁紹と董卓あたり)は部下が優秀なんで割り食らってる部分もあるんだろうが。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/28(日) 23:54:35
ノブヤボだと大名が一番優秀だけど
三国志だと部下の方が優秀だよな

330 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 02:06:26
>>321
正規軍が暴徒の群れに負ける世界だからな

331 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 13:12:20
黄巾の乱とか潼関、征蜀戦、征呉戦の大味さに比べてると
官渡、赤壁江陵、合肥濡須、漢中、樊城、夷陵も小競り合いのうちかな?

332 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 13:33:54
攻撃側が勝ってれば大味
負けてれば小競り合い

とか

333 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 16:48:10
諸葛誕の乱

魏26万 司馬昭、鍾会、州泰、王基、陳騫、胡奮、石苞、胡烈
魏1?万 諸葛誕

呉3万 文欽、文俶、文虎、全端、全懌、唐咨
呉?万 朱異
呉5万 丁奉、朱異

334 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 17:06:51
>>331
官渡、赤壁、樊城、夷陵などは負けた攻撃側が大軍失って足腰立たなくなってるし、
江陵、漢中は攻撃側が戦略的価値のある要所を手に入れて、
多くの領土を切り取ったから、大戦でしょ?
合肥や濡須は大軍使った小競り合いに過ぎないと思うけど。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 17:51:22
孫策の一連の活動をなんと言えばいいのか
入呉?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 18:21:04
「入蜀」に対応できる二字で表わすなら「渡江」だが

337 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 19:07:33
184 黄巾の乱
186 辺章、韓遂の乱、区星の乱
190 王叡、張咨
191 陽人の戦い、周喁、周ミ、周マ、襄陽の戦い

192 祖郎
195 当利口の戦い、横江津の戦い、牛渚の戦い、秣陵の戦い、牛渚の戦い、曲阿の戦い
196 許貢、厳白虎、王朗、太史慈
197 祖郎
199 西塞山の戦い

199、203、204、206、207 黄祖

208 赤壁の戦い、夷陵の戦い、合肥の戦い、広陵の戦い
208〜209 江陵の戦い

212〜213 濡須口の戦い
215 益陽の戦い、合肥の戦い
216〜217 濡須口の戦い
219 関羽

221〜222 夷陵の戦い
222〜223 洞口の戦い、江陵の戦い、濡須口の戦い
228 石亭の戦い
233 合肥新城の戦い
234 合肥新城の戦い
241 淮陰、六安、樊城、粗中の戦い
243 六安の戦い
246 粗中の戦い
250 巫、秭帰、夷陵、江陵の戦い

252 東興の戦い、武昌の戦い、江陵の戦い
253 合肥新城の戦い
255 毌丘倹の乱、高亭の戦い
258 諸葛誕の乱、陽淵の戦い

264 永安の戦い
272 西陵の戦い
280 征呉戦

338 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 19:09:10
山越、交州関係とか色々足りないな
誰か頭いい人補完して

339 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 22:30:29
統率 戦争、治安維持
武力 戦争
知力 戦争、政争、論争、事務処理
政治 建築
魅力 戦争、政争、論争、人材登用、出世

340 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 23:11:59
文欽の嫌われぶりは一体……

341 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 23:36:02
>>340
仲が良かった人間が曹爽とカン丘倹の二人しかいないんだよな。
あと、若い時魏諷の一味に加わってたけど、その時も嫌われてたんだろうか?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 23:48:06
その曹爽にしたって、召使の尹大目が呼びかけても分からず、
尹大目の側が一方的に文欽を見知っていたという程度の間柄だったことを疑わせる
カン丘倹は読む限りには誰に対しても人当たり良いしなぁ
友達…居たのかな…

343 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 23:52:02
尋常じゃない嫌われぶりだが
それでも指揮官として使われるのが謎

344 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/29(月) 23:56:01
呂布やサク融とか目じゃないくらいのDQNだったんだろうな


345 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 00:00:45
その二人は好き嫌いあっても
気に入られれば人当たり悪くなさそうだしな

346 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 01:28:36
見ず知らずの史書の人間の交友関係をそこまで気にかけるって
お前らどんだけ優しいんだw


347 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 03:34:44
劉備は、計画立てるのは苦手そう。
でも運用の才能は高そう。
運用ってよりも行き当たりばったりの才能がある感じ

348 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 03:36:16
賈文和も計画よりも目の前の処理や機転が利く
陳平タイプだよね

349 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 05:42:43
長安の王允をやっつけた後どうするか、までは頭回ってないしな。
文和先生の頭のめぐりは、年を経る事にますます盛ん…って奴だ。
赤壁のときの分析とかはまじで冴え渡ってるし。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 10:07:41
相手のミスをつくのは異様に上手いけど
上司を降伏させるのは軍師としてどうなんだろう

351 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 10:23:08
決断力と計画性どっちが上だろう
両方ある人間が上なんだろうが

352 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 12:10:23
>>350
最高のタイミングで降伏させて、最高値で上司を売り込んでやったんだから、
弱小勢力の軍師としては文句ないだろ。
勢力拡大させたり、自立させるだけが軍師の仕事じゃない。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 12:40:36
カス勢力を三国の一角に育て上げたジュンイク、周ユ、孔明に比べると
一段落ちるように思えるがどうなんだろう?

354 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 13:25:36
董卓、曹操、孫権、孫峻

は魅力高い

355 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 14:40:46
統一しても三傑には入らないけど
一番役に立つ文和先生は陳平の再来

356 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 15:25:39
劉邦=劉備=曹操=孫権
張良=孔明=荀ケ=魯粛
蕭何=孔明=鍾繇=顧雍
韓信=孔明=張郃=呂蒙

びみょー

357 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 15:28:37
君主=魅力
軍師=知力
宰相=政治
将軍=統率
豪傑=武力

358 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 16:17:23
>>353
その三人と文和先生は得意分野が違う。
荀ケ、周瑜、諸葛亮は大きな視点で国家戦略を立てて、正しい方針を立てて国を導いていくタイプ。
文和先生は目の前の個別の問題を最も最適な方法で解決する方法を示すタイプ。

359 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 17:23:07
エリートサポートセンター

360 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 18:40:47
チュートリアルとヘルプの違いのような

361 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 19:35:22
形式知−儒教−士大夫
暗黙知−任侠−兵子

362 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 19:36:03
諸葛亮が前者で劉備が後者らしい

363 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 21:07:20
その形式的な区分けでいけば
前者が曹操で後者が劉備だな

364 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:12:55
曹操はどっちつかずの中途半端らしい

365 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:13:41
っていうか兵家、法家は老荘っぽい

366 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:17:41
法家は道家と儒家の両方の流れをくんでるんだがな。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:24:49
じゃあ諸葛亮もどっちつかずだな

士大夫の出とは言いながら孤児として晴耕雨読
つまり農業で自活
友人が任侠出の徐庶
仕えた君主は明らかに任侠出
儒教の一字一句の解釈を馬鹿にし大要をつかむ者を是とする
政治手法は法家のそれだし
自らを楽毅と自認するところからも兵法家

368 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:27:58
正直、諸葛亮のどこに儒家の素養があるのかわからない。

369 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:30:11
実力優先で孔明を後継者にしようとした劉備
忠誠心を以って劉禅を補佐した孔明

とかいう対比だった

370 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:34:28
儒家
墨家
道家
兵家
法家
縦横家

ほかになんだっけ?

371 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:39:52
忠義心=儒教?
任侠の方が忠義心で補佐しそうなイメージが
儒教って君主変わったら、まーしかたないよねー
で、さっさと新しい君主に忠義相手を変えるイメージがある
なんつーても、革命を肯定している考え方だし

372 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:42:56
孔明は宋代にいても違和感なし

373 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 22:53:01
宋代の忠義は観念だが
諸葛亮は劉備への義理、任侠的なカリスマ性への忠義であるように思う
一番大きい違いは、献帝が生きているにも関わらず
諸葛亮は劉備を皇帝に推戴している

374 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:01:48
諸葛亮は劉備に忠義を感じていたと言うより、
世に出て自分の能力を生かすために利用したようなイメージが。
劉備と諸葛亮の関係は、お互いがお互いの能力を利用し合うドライな関係だったと思う。
諸葛亮の北伐も劉備の遺志とは関係ないし。

375 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:08:23
まあ人間、心と頭が完全に一致するなんてことはないだろうし
感情と打算、両方の要素が混ざってたくらいじゃねーの

376 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:19:41
能力には関係ないしどうでもいい

377 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:21:09
>>356
劉邦=劉備=曹操=孫策
張良=孔明=荀ケ=張紘
蕭何=孔明=鍾繇=張昭
韓信=孔明=張郃=周瑜

こうだろ
呉は周瑜死亡以降は対外戦争が微妙なイメージ
関羽がよっぽど化け物だったんだろうか。あるいは劉備が恐かったのか

378 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:22:00
野望、義理のパラメーターに関係あるんじゃないの

379 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:24:36
冷静が低いけど知力は高い
勇猛が低いけど武力は高い

こんなのいるかな

380 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:35:38
>>377
214-219が呉の拡張戦争第三黄金期だろうに
(魯粛と)呂蒙の獲得面積は周瑜を越えている
それを安定させたのは陸遜

381 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/30(火) 23:44:45
>>380
魏から廬江もぎ取ってるしな。

382 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 00:09:50
>>380
トータルで見ればそうとも言えるが
合肥のボロ負けは不思議でならない

383 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 00:14:06
呂蒙はただ拡大させただけだが
周瑜がいなければ呉は存続していない
この差はでかくね

384 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 00:28:31
赤壁以前の8年は程普が戦争のトップのように見える

385 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 00:38:48
赤壁でも司令官は程普だからな
なぜか周瑜ばかりが評価されているが

386 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 02:20:33
>>382
合肥は呉の鬼門。何度攻めても誰が責めてもボロ負け。

387 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 02:22:11
>>384
孫策の死から赤壁までの呉の軍事は程普・呂範・周瑜の三頭体制じゃない?

388 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 02:59:25
そりゃ企図決断させたのが周瑜だから

389 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 12:12:16
>>382
合肥攻めの司令官が孫権だった。

390 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 13:15:29
ここもレベル低くなったな

391 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 15:26:57
↑ ヤッタカッコイイー

392 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 15:53:20
>>389
なんで孫権は合肥攻めの指揮を呂蒙や陸遜に任せなかったんだろう?
自分で指揮するよりは確実だと思うんだが。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 16:25:00
陸遜には面倒くさい荊州を丸投げしてるからあれ以上働かせられないよ

394 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 16:36:05
獲得面積だけなら劉備は孫策より上?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 16:54:39
>>393
荊州には朱然、歩隲など軍の最高幹部が何人もいるし、
陸遜は揚州方面でも戦ってるから、
しばらく陸遜が荊州を空けても大丈夫だよ。


396 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 16:56:49
>>394
揚州と、益州・荊州の広さを比べれば、劉備の方が孫策より広い領土を切り取ったことは一目瞭然。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 17:33:42
獲得人口だと
曹操>袁紹>公孫サン>劉備>呂布>孫策=孫権>袁術
くらいだろうか

398 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 17:53:08
>>392
呂蒙が生きてた時点ではまだ自分が戦下手という認識が薄かったんだろう
陸遜のことはあまり信用しておらず本人もやる気が無かった

399 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 18:09:28
戦上手はミスが少ない
ほとんどの人間は戦下手
だが孫権は戦下手以前に素人?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 19:38:22
指導者 孫堅、孫策、孫権、諸葛恪、孫峻、孫綝、孫休、孫皓
司令官 程普、呂範、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗、陸凱
部隊長 黄蓋、韓当、祖茂、孫河、太史慈、董襲、陳武、朱然

401 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 19:49:05
歴史イベントや戦術シミュレーションに出したくなるようなキャラだけ
評価しとけばいいよ

402 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 21:05:56
>>399
黄祖討伐では勝ってるし、濡須口の戦いでは曹操を撤退に追い込んでるから、
戦下手と言うことは無いと思う。
合肥攻めでは張遼、満寵など寡兵を率いると三国屈指の強さを誇る相手とぶつかったのが不運だった。

403 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 21:09:22
なるほど
張遼、満寵がおかしいということか

あのバランスはどうやって再現すればいいんだろう

404 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 21:36:13
>>396
活躍期間が違う
>>403
というか、魏と呉の戦は大体の場合、先に手が出した方が負ける
土壌の問題じゃあ?

405 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 21:43:26
>>404
孫策は5年で江南の大半と江北をちょっと。
劉備は11年で益州全部と荊州のほとんどだから、面積的を考えるとペース的にはそんな変わらない。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 23:33:22
>>404
つーより、鼎立以降は各国、手を出した方が負けてる

407 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/31(水) 23:41:00
指導者の政治力が安定してるとそんなもんだろ

408 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 02:39:55
>>405
二十歳そこそこの若造と、五十の大ベテランを並べては語れんだろ

409 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 11:17:56
過程における敵の抵抗力も考えるべきじゃないのか

410 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 12:36:33
政治力:皇帝、諸侯、三公、九卿、二十七大夫、八十一元士
統率力:皇帝、諸侯、比公、四方将軍、雑号将軍、中郎将、校尉、司馬
武力:
知力:
魅力:

411 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 15:00:57
劉備の入蜀は孫権の劉備への外交感情が一気に落ちてそう
社会的な信用はどの程度の影響があったのか

412 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 16:05:12
名士がたくさん付いてってるところを見ると、
そんなに社会的信用は失われてない気がする。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 17:57:36
>>412
そりゃ強いからだろ
対外的にはどうかわからん

414 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 18:08:36
>>412
全国区の人望が蜀レベルにまで落ちた可能性はあるのかな?
危険を侵して劉備についたはずの荊州も
呉の侵攻に対してあっさり靡いて微妙な感じだし

曹操との差別化に失敗したとか蘇トーバあたりが言ってたはず

415 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 19:05:01
>>413
強くても名士が付いてこなかったり、見限られたりする例はいくらでもある。
名士は自分の社会的信用を一番大事にするから、
信用の無い人間には付くと、社会的信用に傷が付くから、
信用のある人間にしか付いていかない。

>>414
荊州が呉の侵攻にあっさりなびいたのは、
劉備が荊州豪族を蜀にたくさん連れて行き過ぎて、
荊州での土着の地盤が弱くなってて、
関羽の軍事力でしか抑えられなくなってたからだろ?
その証拠に呉より蜀の方が荊州人士は遥かに多い。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 19:27:45
>>415
>劉備が荊州豪族を蜀にたくさん連れて行き過ぎて、
>荊州での土着の地盤が弱くなってて、

たしかにもっともな話だ
劉備、張飛、諸葛亮、趙雲の部隊は大半が豪族の兵だったのかな?

417 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 20:59:40
>>415
劉備と一緒に入蜀して益州で高位に昇った荊州人士なんて10家やそこらしかないんだぜ
しかも当初から名士や豪族として厚遇されていた人間はさらに限られる
単純な軍事力の益州集中というのは一要因ではあろうけど

418 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 21:46:20
>>416
そうだろうな。入蜀当時の劉備には、荊州豪族以外の兵力供給源があったとは思えないから。

>>417
確かに劉備時代に高位に昇った荊州人士は少ないが、
劉備に従って入蜀した荊州人士が異様に多いことは、
蜀書を読めば分かる。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 22:02:44
関羽の手持ちはどれくらいだったんだろうか
益陽の時点では3万だけど

420 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 22:29:47
>>419
益陽以降、荊州における関羽の支配地域は広がってないから、
やはり動かせる兵力は3万程度では無かったんだろうか?

421 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 22:37:14
>>418
俺にはよくわからない。
わかるのは、益州を制圧した外来軍閥の劉氏が益州人士より荊州人士を重んじたこと
揚州を本拠とし後に荊州を制圧した孫氏が荊州人士を揚州人や初期外来人士より重んじなかったことだ

422 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 22:52:18
ハンシュンは丞相も狙えたらしい

423 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/01(木) 22:59:19
>>421
それは劉氏の軍事的中核が荊州人士の兵で、孫氏の軍事的中核が揚州人士や外来人士の兵だったからだろ?

424 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 00:02:53
>>423
そう、劉氏・孫氏は彼らを政治的軍事的基盤としたからね。
つまり劉氏・孫氏はそれぞれ固有の政治的背景によって人事を行っているわけなので、
その人事模様のみから、入蜀よって荊州から有力豪族が払底するほどの大量移動が行われたか
否かを導き出すわけにはいかないってこと。

425 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 13:29:22
三国ともにピーク時は守るには十分なだけの戦力があった
数十年ほどは拮抗状態が続いたが
攻撃で失敗を続けたので首脳陣の指導力が揺らぎ
魏はあっけなく司馬氏に簒奪され、呉は孫峻、孫綝の暴政で傾き、
蜀は姜維の暴走で戦力が不足して降伏するしかなくなった
崩れるときはボロボロ

426 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 13:53:26
>>385
呂蒙伝に「周瑜と程普を同位に置いたが、最終的な決断は周瑜が行った」とあり、
恐らく指揮権は周瑜が優越していたこと、
同じく呂蒙伝に「両者の対立で危うく国家の大事を損ないかけた」とされたこと、
周瑜伝によれば程普側の非が明らかなように思われること、
周瑜の働きは残されていても程普の活躍は詳しく記されていないことなどから、
この辺りを総合すると「周瑜の活躍に対して程普の働きは大きくない」とする考察が一般的。

それにしてもスレが盛り上がった時に限って規制に合うぜ。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 14:52:25
袁紹
逢紀、審配、淳于瓊、郭図、辛評、辛ピ、沮授、田豊、荀ェ、許攸
沮授、郭図、淳于瓊
張郃、高覧、顔良、文醜、蒋奇、孟岱、眭元進、韓莒子、呂威璜、趙叡

袁譚
郭図、辛評
劉献、王修

袁尚
逢紀、審配
沮鵠、呂曠、呂翔、牽招、蘇由、審栄

袁煕
焦触、張南

高幹
郭援、張琰、衛固
仲長統

428 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 15:37:20
諸葛瑾の政治、知力と統率のバランスはあんなものかな。
武官と外交での活躍が多かったみただから統率を上げて知力政治を下げ気味
魅力そのままくらいがいいんじゃないかと思うんだが・・・。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 16:23:58
>>428
しかし、諸葛瑾は戦歴が多いわりにほとんど武功が無い。
統率を上げる必要はないかと。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 16:25:02
諸葛瑾、歩シツ、ハンシュンの能力値は被りがちだね。
どうにかして差別化できないかな?

431 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 17:01:41
差別化する必要あるか?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 17:11:59
諸葛瑾は戦争で決断が遅い(けど部隊は整然としていた)と書かれてたような気がするし、
むしろ得意とするところじゃない気がする。

本人の中の能力バランスでいうと、

政治(陸遜と共に法律を改正、外交交渉も担当)≧魅力(主従の間を上手く取り持つ人間力)
>>知力(相談役の1人)>統率(並)
>>>>>武力(イメージ重視で極端に低くても可)

こんな感じでは。

433 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 17:14:46
部隊が整然としてたと明記されてるなら統率は高いだろう
知力は低いだろうが

434 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 17:33:08
>>433
確認したら、
「臨機応変ではなかったため戦は長引いたけど、緻密な計画に則ったため損害が少なく済んだ」
という褒め言葉?だったわ。

435 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 18:10:19
諸葛瑾は戦争指揮は得意じゃないが軍事統率の専門家、というとこだね

436 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/03(土) 13:59:33
相手がミスをするまでひたすらしゃがんで待つガイルが思い浮かんだ。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/05(月) 18:19:05
諸葛謹
統率68 知力80 武力51 政治91 魅力92でOK?

438 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/06(火) 09:47:44
3路から攻められたとき臨機応変に動けず何も出来なかったような
まぁ戦闘はしてないから兵は損なわなかったようだがw

ちなみに俺の三国志はその辺で終わるから後の時代は知らん

439 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 00:52:08
子育てには失敗したな

440 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 04:48:21
子供の暗い将来を予言を残し、伝立てられた人の先見の明を賞賛する文が有るけど
父親のお前がそんな事を言ってたから子供の選択肢が減ったんじゃないのか、と思ったり思わなかったり

441 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 20:50:36
>>434
戦争に関しては知力低いのかな、それだと
計略にかからないけどかけるのは無理みたいな中途半端さ

442 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 21:30:49
戦争の巧みさを知力に回すなら、知力で潘璋>諸葛瑾もあり得る。

443 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 21:42:26
知力の高い子は助言、計略、舌戦要員

444 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 22:12:30
■95以上
東漢:
曹魏:
孫呉:
蜀漢:
西晋:

■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、霍峻、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭、陳泰
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:魏延、馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

445 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 22:14:31
■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

■70以上
東漢:
曹魏:
孫呉:
蜀漢:
西晋:

■65以上
東漢:
曹魏:
孫呉:
蜀漢:
西晋:

■60以上
東漢:
曹魏:
孫呉:
蜀漢:
西晋:

446 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 23:35:47
阿会喃、韋昭、伊籍、尹賞、尹大目、尹黙、于禁、于詮
衛瓘、袁遺、袁胤、閻宇、袁渙、袁煕、閻行、閻柔、袁術、袁尚、袁紹、閻象、袁譚、閻圃、袁燿
王威、王異、王允、王基、王頎、王匡、王業、王経、王伉、王渾、王粲、王修、王戎、王粛、王濬、王祥
区星、王双、王忠、王昶、王韜、王惇、王平、王甫、王門、王凌、王累、王朗、温恢

何晏、蒯越、蒯良、賈華、華覈、賈逵、何儀、華歆、賈詡
郭奕、郭援、郭嘉、鄂煥、郭、楽就、霍峻、郝昭、楽進、楽綝、郭図、郭馬、郝萌、郭攸之、霍弋、郭淮
夏侯威、夏侯淵、夏侯恩、夏侯和、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯徳、夏侯惇、夏侯覇、夏侯楙、夏侯令女
賈充、何植、何進、賀斉、賈範、花鬘、華雄、関彝、韓胤、関羽、桓階、管亥、毋丘倹、毋丘秀、毋丘甸
韓莒子、韓玄、韓浩、関興、関索、韓遂、韓嵩、関靖、韓暹、闞沢
韓忠、関統、韓当、韓徳、甘寧、桓範、韓馥、関平、簡雍、顔良

魏延、麹義、戯志才、魏続、魏邈、魏諷、魏攸、牛金、丘建、牛輔、丘本
季雍、姜維、鞏志、橋蕤、龔都、橋瑁、許儀、許貢、許靖、許褚、許攸、紀霊、金禕、金環三結、金旋
虞、虞翻、邢道栄、郤正、厳顔、牽弘、厳綱、厳o、牽招、厳政、厳白虎、厳輿
呉懿、黄蓋、高幹、黄月英、黄権、黄皓、高柔、高順、高翔、高昇、黄崇、侯成、侯選、黄祖
公孫越、公孫淵、公孫恭、公孫康、公孫瓚、公孫続、公孫度、公孫範
孔伷、黄忠、高定、高堂隆、高沛、皇甫嵩、孔融、高覧、伍延、呉巨
国淵、呉景、吾彦、呉綱、呉国太、胡済、吾粲、胡質、呉質、胡車児、胡遵、胡軫、顧譚
兀突骨、胡班、呉班、胡奮、顧雍、呉蘭、胡烈

崔琰、蔡琰、蔡和、蔡氏、蔡中、蔡瑁、崔林、左奕、笮融、施朔、師纂
司馬懿、司馬炎、司馬師、司馬昭、司馬伷、司馬孚、司馬望、司馬攸、司馬朗
謝旌、車冑、沙摩柯、朱異、周マ、周昂、周旨、周倉、周泰、州泰、周魴、周瑜、朱桓、朱拠、祝融、朱儁、朱然、朱治、朱褒、朱霊
荀ケ、淳于瓊、荀、荀勗、荀ェ、荀攸、焦彝、鍾毓、蒋琬、鍾会、蒋幹、蒋義渠、小喬
蒋欽、蒋済、譙周、蒋舒、焦触、向寵、邵悌、蒋班、蒋斌、鍾繇、鍾離牧、向朗
徐栄、諸葛恪、諸葛喬、諸葛瑾、諸葛均、諸葛緒、諸葛尚、諸葛靚
諸葛瞻、諸葛誕、諸葛亮、徐晃、徐氏、徐質、徐庶、徐盛、徐邈
沈瑩、申儀、辛憲英、岑昏、甄氏、辛敞、申耽、審配、辛毘、辛評、秦宓、秦朗
眭元進、眭固、鄒氏、鄒靖、鄒丹
成宜、成公英、盛曼、石苞、薛瑩、薛珝、薛綜、全禕、全懌、全紀、単経、全尚、全j、全端


447 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/09(金) 23:36:45
曹宇、曹叡、曹奐、曹羲、曹休、曹訓、宋憲、宋謙、曹昂、曹洪、曹純、曹彰、曹植
曹真、曹仁、曹性、曹操、曹爽、曹沖、臧覇、曹丕、曹豹、曹芳、曹髦、曹熊
沮鵠、沮授、蘇飛、祖茂、蘇由

孫異、孫和、孫桓、孫観、孫冀、孫休、孫匡、孫歆、孫堅、孫乾、孫権、孫皓、孫皎、孫策、孫氏
孫秀、孫峻、孫韶、孫尚香、孫震、孫静、孫仲、孫綝、孫登、孫瑜、孫翊、孫亮、孫礼、孫朗、孫魯班
大喬、太史享、太史慈、帯来洞主、戴陵、朶思大王、譚雄

張允、趙雲、張衛、張英、張燕、張横、張温、張華、張闓、張角、張既、張休
張球、張嶷、張勲、張虎、張紘、張郃、趙広、趙弘、張済、張繍、張緝、張遵
張春華、張昭、張松、張紹、張承、張任、貂蝉、張悌、趙統、張特、張南、張南
張邈、趙範、張飛、張布、張苞、張宝、張曼成、張楊、張翼、張遼、張梁、趙累、張魯
陳横、陳応、陳紀、陳宮、陳矯、陳羣、陳珪、陳騫、陳寿
陳式、陳震、陳泰、陳登、陳到、陳表、陳武、陳蘭、陳琳

程c、程遠志、丁儀、程銀、丁原、程普、程武、程秉、丁奉、丁封、典韋、田楷、田続、田疇、田豊、典満、田予
滕胤、董允、董和、ケ艾、党均、董厥、陶謙、ケ賢、ケ芝、唐咨、董襲、滕脩
陶濬、董承、董昭、董卓、ケ忠、董朝、董荼那、唐彬、董旻、ケ茂、杜畿、杜預

ィ随、裴元紹、裴秀、馬雲騄、馬玩、馬休、馬鈞、波才、馬遵、馬謖、馬岱、馬忠、馬忠、馬超、馬鉄、馬騰、馬邈、馬良
万ケ、樊建、樊氏、潘濬、潘璋、樊稠、樊能、潘鳳
費禕、卑衍、費詩、糜氏、糜竺、糜芳、費耀
武安国、馮習、傅嘏、傅士仁、傅僉、傅巽、傅彤、文鴦、文欽、文虎、文醜、文聘、卞喜、卞氏
方悦、龐会、忙牙長、逢紀、龐義、鮑三娘、鮑信、法正、龐統、龐徳、鮑隆、歩協、穆順、濮陽興、木鹿大王、歩隲、歩闡

満寵、毛玠、孟獲、孟宗、孟達、孟優
兪渉、楊懐、雍闓、楊儀、楊欣、羊祜、楊弘、楊昂、楊済、楊醜、楊修、楊秋、楊松、楊任、楊祚、楊肇、楊柏、楊阜、楊奉、楊鋒
雷銅、雷薄、駱統、羅憲
李異、李恢、李カク、陸凱、陸抗、陸績、陸遜、李厳、李儒、李粛、李勝、李堪、李通、李典、李孚、李豊、李豊、李豊
劉焉、劉和、劉カイ、劉g、劉虞、劉勳、劉賢、留賛、劉氏、劉循、劉璋、劉劭、劉丞、劉ェ、劉璿
劉禅、劉j、劉岱、劉度、劉巴、劉磐、劉備、劉表、劉馥、留平、劉辟、劉封、劉曄、劉繇、留略
呂威璜、廖化、梁興、梁綱、梁習、梁緒、凌操、凌統、廖立
呂凱、呂拠、呂虔、呂曠、呂翔、呂岱、呂範、呂布、呂蒙、呂玲綺
倫直、冷苞、婁圭、楼玄、魯粛、魯淑、盧植

448 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/10(土) 18:41:12
統率、武力、知力、政治、魅力の五項目ごとに
現状のコーエー数値をテンプレ化

議論によりage、sage

評価基準の具体化

449 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/10(土) 20:49:56
>>448
で、どの能力から議論すんのよ?

450 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/11(日) 17:22:34
スレ違い承知で聞くけど武将の血液型ってどう思う?
みんなみたいに詳しくないからあまりでしゃばらないけどこの人だけは自信持って言える

ウ禁:A型

ソースは自分自身
融通きかない、ルールにうるさい。
仕事は周りより出来ると自負してるしトップからも信頼されてる(プレッシャーだけど)
そして同僚や部下には異常に嫌われていてとうとう私的な飲み会には呼ばれなくなった(´・ω・`)

まぁ自分はウ禁みたいなエリートじゃないけどね

451 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/11(日) 18:45:20
血液型による性格診断はあてにならんとか聞くけどな

AB型 曹操、荀ケ、劉備
A型 夏侯惇、張昭、孔明、陸遜、孫権
B型 周瑜、呂蒙、張飛
O型 孫堅、孫策、魯粛、関羽

こんなイメージ

452 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/11(日) 23:10:31
りふじん 【理不尽】
(名・形動)[文]ナリ 物事の筋道が通らないこと。道理にあわないこと。また、そのさま。無理無体。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/12(月) 02:33:53
>>451
そのメンバーで違いを云うなら…

曹操:O型
正確には親の愛情をうけなかったりイジメられたりして屈折したO型
この場合は自分の見た目や生い立ちにコンプがあった点ね。
こうゆう奴はマジ強いしたくましいし機転も利くし大胆。猟奇的な犯罪者も多いんだけどね。

孔明:AB型
規律を重んじトップとしてソツなく人事をこなししかも多才な天才肌。
ニート時代の奇人ぶりや激務をこなす完璧な宰相ぶりや戦下手など欠けてる部分も含めて

ジュンイク:A型
人脈の広さや半端ない体制への貢献度。理路整然で懇親的かつひたむきな忠義。自分の思想を曲げられないで自害した辺りも

孫策:B型
B型の目的達成の能力の高さは異常!そうゆう意味で呂蒙には超ハゲ同。
やはり天才肌でプレッシャーにも強い。なんとなくイチローとダブる。
一歩間違うと暴走するB型は良きブレーン(周ユ)や周り(親の地盤)に認められるとマジ最強。

孫権:O型
若き日の自由気ままな次男坊っぷりや臨機応変な外交手腕で皇帝にまでなった点、大胆な人事は全て適材適所、
付け加えると晩年の権力に長く居すぎてのボケ老人ぶりまでがまんまO型

あとは大体オナ痔

454 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/12(月) 17:06:09
>>453
ゴミにマジレスするとO型とAB型の兄弟は存在しない

455 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/12(月) 17:29:24
AO型とBO型の子供はAB型、AO型、BO型、OO型と
すべての血液型がコンプされる可能性あり

456 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 00:58:34
まじか・・・

457 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 02:10:30
統率テンプレα

■96〜100
 司馬懿、周瑜、曹操、陸遜
■91〜95
 関羽、諸葛亮、孫堅、孫策、趙雲、張遼、ケ艾、陸抗、呂蒙
■86〜90
 賈詡、郝昭、郭淮、夏侯淵、夏侯惇、韓遂、甘寧、姜維、黄忠、皇甫嵩
 徐晃、徐盛、曹真、曹仁、張角、張郃、張任、馬超、文聘、羊祜、呂布、盧植
■81〜85
 于禁、袁紹、王濬、王平、賀斉、華雄、魏延、麹義、呉懿、高順、公孫瓚、朱桓、鍾会、諸葛誕、徐庶、審配
 曹彰、太史慈、張燕、張飛、張宝、陳泰、程普、丁奉、杜預、馬岱、馬騰、法正、満寵、雍闓、羅憲、李厳、呂岱、呂玲綺
■76〜80
 王基、王伉、王渾、賈逵、霍峻、楽進、夏侯尚、夏侯覇、毋丘倹、関興、韓当、関平、顔良、紀霊、厳顔、黄蓋、高覧
 蔡瑁、司馬師、司馬昭、周泰、朱拠、朱儁、朱然、蒋琬、蒋欽、向寵、鍾離牧、徐栄、全j
 曹洪、沮授、孫桓、孫権、孫皎、孫韶、孫瑜、孫礼、張嶷、張繍、張承、張梁、陳宮、陳登、陳到、田予
 馬雲騄、馬忠、潘璋、費禕、文鴦、文醜、鮑信、龐統、龐徳、孟獲、駱統、李恢、李典、留賛、凌統、魯粛
■71〜75
 閻行、閻柔、王昶、王凌、楽綝、霍弋、夏侯威、関索、牛金、牽招、高幹、黄権、侯成、黄祖
 公孫越、公孫康、公孫範、吾彦、胡質、兀突骨、呉班、胡奮、胡烈、司馬望、司馬攸、周昂、州泰、祝融、朱治、朱霊
 淳于瓊、荀攸、蒋義渠、諸葛恪、諸葛瑾、諸葛瞻、成宜、成公英、単経、曹叡、曹休、曹昂、曹純、臧覇、孫観、孫尚香
 張允、張衛、張英、張既、張勲、張虎、張特、張苞、張曼成、張楊、張翼、陳騫、陳武、田豊、ケ芝、董襲、董卓、ケ忠
 馬玩、波才、馮習、傅僉、文欽、鮑三娘、歩協、歩隲、歩闡、孟達
 李通、劉カイ、劉劭、劉備、劉封、留略、廖化、梁習、凌操、呂範、冷苞、魯淑
■66〜70
 衛瓘、袁煕、王頎、王経、蒯良、郭援、郭馬、夏侯徳、花鬘、管亥、韓浩、韓暹
 魏続、牽弘、厳綱、厳白虎、高翔、高昇、黄崇、公孫度、高沛、伍延、呉景、吾粲、胡遵
 司馬炎、司馬孚、朱異、朱褒、鍾繇、徐質、沈瑩、辛評、鄒靖、石苞、全端
 宋憲、宋謙、曹丕、蘇飛、祖茂、孫異、孫歆、孫震、孫静、孫翊
 戴陵、張球、趙広、趙弘、張済、張悌、趙統、張南、張邈、趙累、陳式、陳表、陳蘭
 程c、程遠志、程銀、丁原、丁封、田楷、田疇、董荼那、唐彬、杜畿
 ィ随、馬休、馬忠、馬鉄、樊稠、樊能、費耀、武安国、傅彤、文虎、方悦、龐会
 楊儀、楊昂、楊済、楊秋、楊任、楊肇、楊阜、楊奉、雷銅、李カク、李豊、劉磐、留平、劉辟、呂拠
■61〜65
 阿会喃、于詮、袁尚、王匡、王双、王甫、王門、温恢
 郭、郝萌、夏侯恩、毋丘甸、韓忠、関統、韓徳、季雍、橋蕤、許褚、金環三結
 虞、邢道栄、厳輿、侯選、公孫淵、公孫続、胡軫、呉蘭
 左奕、司馬伷、謝旌、周マ、周旨、周倉、焦彝、焦触、蒋班、諸葛喬、諸葛尚、眭固、鄒丹、盛曼、全禕
 孫峻、孫仲、孫登、朶思大王、張闓、張遵、陳横、陳応、陳矯、董厥、ケ賢、唐咨、陶濬、ケ茂、馬謖、潘濬、木鹿大王、毛玠
 兪渉、楊懐、楊欣、雷薄、陸凱、李儒、劉循、劉馥、劉繇、梁興

458 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 02:12:50
統率テンプレβ
■56〜60
 袁遺、袁譚、王威、王異、王戎、王惇、何儀、鄂煥、賈範、毋丘秀、魏邈、龔都、高柔、胡済
 笮融、師纂、沙摩柯、諸葛靚、申耽、秦朗、全懌
 孫冀、孫休、太史享、譚雄、張横、張春華、張南、陳紀、程武、典韋、董和、董承
 潘鳳、卑衍、卞喜、龐義、鮑隆、李異、李堪、劉ェ、呂威璜、梁綱、梁緒、呂虔、呂曠
■51〜55
 尹賞、閻宇、王修、区星、郭嘉、楽就、郭図、夏侯玄、賈充、韓莒子、魏諷、橋瑁、許儀、金旋、黄月英、高定、胡班
 周魴、荀ケ、蒋舒、徐邈、申儀、眭元進、曹性、曹豹、曹髦、沮鵠、孫匡、孫秀、帯来洞主、張休、張魯、典満、陶謙、糜芳、穆順
 楊醜、楊祚、楊鋒、李豊、劉焉、劉g、劉虞、劉賢、劉岱、呂凱、呂翔、婁圭
■46〜50
王韜、王朗、蒯越、賈華、夏侯和、夏侯恵、関彝、魏攸、丘本、厳政、呉巨、国淵、呉綱、車冑、蒋済、辛敞、薛瑩、全紀
曹宇、蘇由、陳震、田続、董允、董旻、裴元紹、馬良、傅士仁、孟宗、孟優、李粛、劉勳、劉表、倫直
■41〜45
袁術、袁燿、闞沢、鞏志、許貢、虞翻、顧雍、諸葛緒、徐氏、辛憲英、滕脩、樊建、傅嘏、忙牙長、楊柏、劉丞
■36〜40
王粛、王祥、王忠、何進、関靖、丘建、牛輔、許攸、公孫恭、蔡和、蔡中、施朔、辛毘、曹爽、張華、馬遵、卞氏、濮陽興、劉曄
■31〜35
王業、高堂隆、顧譚、崔林、鍾毓、薛綜、曹沖、孫和、孫乾、孫朗、張緝、張昭、張布、陳羣、党均、糜竺、李孚
■26〜30
伊籍、袁渙、閻象、閻圃、王允、王累、韓胤、孔伷、孔融、呉国太、胡車児、蒋斌、向朗、諸葛均、曹羲、孫魯班、趙範、滕胤、逢紀
■21〜25
郭奕、韓玄、韓嵩、戯志才、邵悌、孫氏、孫綝、孫亮、張紘、万ケ、樊氏、李豊、劉和、劉j、劉度、廖立、楼玄
■16〜20
韋昭、袁胤、華覈、華歆、夏侯楙、夏侯令女、桓範、簡雍、金禕、呉質
崔琰、司馬朗、荀、荀ェ、小喬、秦宓、薛珝、曹訓、曹植、大喬、張温、董昭、董朝、馬邈、楊弘、陸績、劉璋
■11〜15
尹黙、郭攸之、何植、韓馥、厳o、蔡琰、甄氏、曹奐、孫皓、張松、陳珪、陳寿、丁儀、程秉、費詩、糜氏、傅巽、李勝、劉巴
■6〜10
王粲、何晏、桓階、郤正、蔡氏、荀勗、蒋幹、曹熊、張紹、貂蝉、陳琳、裴秀、楊修、劉璿
■1〜5
尹大目、許靖、黄皓、譙周、岑昏、鄒氏、全尚、曹芳、馬鈞、楊松、劉氏、劉禅

459 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 02:14:17
統率テンプレβ

■56〜60
 袁遺、袁譚、王威、王異、王戎、王惇、何儀、鄂煥、賈範、毋丘秀、魏邈、龔都、高柔、胡済
 笮融、師纂、沙摩柯、諸葛靚、申耽、秦朗、全懌、孫冀、孫休、太史享、譚雄、張横、張春華、張南、陳紀、程武、典韋、董和、董承
 潘鳳、卑衍、卞喜、龐義、鮑隆、李異、李堪、劉ェ、呂威璜、梁綱、梁緒、呂虔、呂曠
■51〜55
 尹賞、閻宇、王修、区星、郭嘉、楽就、郭図、夏侯玄、賈充、韓莒子、魏諷、橋瑁、許儀、金旋、黄月英、高定、胡班
 周魴、荀ケ、蒋舒、徐邈、申儀、眭元進、曹性、曹豹、曹髦、沮鵠、孫匡、孫秀、帯来洞主、張休、張魯、典満、陶謙、糜芳、穆順
 楊醜、楊祚、楊鋒、李豊、劉焉、劉g、劉虞、劉賢、劉岱、呂凱、呂翔、婁圭
■46〜50
 王韜、王朗、蒯越、賈華、夏侯和、夏侯恵、関彝、魏攸、丘本、厳政、呉巨、国淵、呉綱、車冑、蒋済、辛敞、薛瑩、全紀
 曹宇、蘇由、陳震、田続、董允、董旻、裴元紹、馬良、傅士仁、孟宗、孟優、李粛、劉勳、劉表、倫直
■41〜45
 袁術、袁燿、闞沢、鞏志、許貢、虞翻、顧雍、諸葛緒、徐氏、辛憲英、滕脩、樊建、傅嘏、忙牙長、楊柏、劉丞
■36〜40
 王粛、王祥、王忠、何進、関靖、丘建、牛輔、許攸、公孫恭、蔡和、蔡中、施朔、辛毘、曹爽、張華、馬遵、卞氏、濮陽興、劉曄
■31〜35
 王業、高堂隆、顧譚、崔林、鍾毓、薛綜、曹沖、孫和、孫乾、孫朗、張緝、張昭、張布、陳羣、党均、糜竺、李孚
■26〜30
 伊籍、袁渙、閻象、閻圃、王允、王累、韓胤、孔伷、孔融、呉国太、胡車児、蒋斌、向朗、諸葛均、曹羲、孫魯班、趙範、滕胤、逢紀
■21〜25
 郭奕、韓玄、韓嵩、戯志才、邵悌、孫氏、孫綝、孫亮、張紘、万ケ、樊氏、李豊、劉和、劉j、劉度、廖立、楼玄
■16〜20
 韋昭、袁胤、華覈、華歆、夏侯楙、夏侯令女、桓範、簡雍、金禕、呉質
 崔琰、司馬朗、荀、荀ェ、小喬、秦宓、薛珝、曹訓、曹植、大喬、張温、董昭、董朝、馬邈、楊弘、陸績、劉璋
■11〜15
 尹黙、郭攸之、何植、韓馥、厳o、蔡琰、甄氏、曹奐、孫皓、張松、陳珪、陳寿、丁儀、程秉、費詩、糜氏、傅巽、李勝、劉巴
■6〜10
 王粲、何晏、桓階、郤正、蔡氏、荀勗、蒋幹、曹熊、張紹、貂蝉、陳琳、裴秀、楊修、劉璿
■1〜5
 尹大目、許靖、黄皓、譙周、岑昏、鄒氏、全尚、曹芳、馬鈞、楊松、劉氏、劉禅

460 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 19:51:20
できればどういう基準かも書いてほしい
上位のメンツを見る限り正史だけじゃなく演義も入ってるようだが

461 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 21:48:07
いやこれは11のデフォじゃないか?


462 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 22:17:56
ナポレオン

463 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 22:47:37
>>460
そうじゃな
曹叡は統率100じゃないとな
ありゃ演義の統率じゃ

464 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/13(火) 23:07:00
11での高翔と高昇の数値を誰か出して

465 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/14(水) 03:22:00
蒼天航路で呂布が鎖をあっさり引きちぎる能力は理不尽だと思う。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/14(水) 18:40:14
武力テンプレα

■96〜100
 関羽、許褚、趙雲、張飛、馬超、呂布
■91〜95
 夏侯淵、華雄、甘寧、顔良、魏延、黄忠、周泰、孫策、太史慈、張遼、典韋、文鴦、文醜、龐徳
■86〜90
 王双、夏侯惇、関興、関索、姜維、高順、兀突骨、徐晃、曹彰、曹仁、孫堅、孫尚香
 張郃、張苞、陳武、ケ艾、董卓、馬雲騄、孟獲、凌統、呂玲綺
■81〜85
 閻行、鄂煥、楽進、夏侯覇、花鬘、管亥、韓当、関平、紀霊、厳顔、黄蓋、公孫瓚、高覧、胡車児
 沙摩柯、周旨、周倉、朱桓、祝融、蒋欽、徐質、徐盛、曹洪、張燕、張任、張曼成、董襲、ケ忠
 馬岱、武安国、傅僉、文欽、鮑三娘、李厳、李通、凌操、呂蒙、冷苞
■76〜80
 于禁、于詮、王基、王渾、王平、郭、郝昭、郭淮、賀斉、韓徳、麹義、魏続、牛金、金環三結、邢道栄、厳輿、胡遵、胡奮、呉蘭
 謝旌、蒋舒、徐栄、諸葛尚、沈瑩、宋憲、宋謙、孫観、孫韶、孫翊、孫礼、張梁、丁原、程普、丁奉
 馬忠、馬騰、潘璋、潘鳳、文聘、方悦、忙牙長、鮑隆、穆順、兪渉、楊任、雷銅、李異、李典、劉磐、劉封、廖化
■71〜75
 阿会喃、袁尚、王濬、郭援、楽綝、郭馬、夏侯威、夏侯恩、夏侯尚、夏侯徳、毋丘倹、韓浩
 許儀、牽弘、厳綱、呉懿、高翔、高昇、侯成、公孫越、公孫度、伍延、吾彦、胡軫
 師纂、周瑜、朱治、朱褒、朱霊、焦触、蒋班、鍾離牧、諸葛誕、眭固、成宜、成公英、石苞、全j
 曹休、曹純、曹真、曹性、曹操、臧覇、曹丕、祖茂、孫異、孫桓、孫皎、孫仲
 戴陵、譚雄、張英、張球、張嶷、張虎、趙広、趙弘、張繍、張南、張宝、張翼
 陳応、陳騫、陳式、陳泰、陳到、程遠志、程銀、典満、田予、ケ賢、唐咨、董荼那、唐彬、ケ茂
 馬玩、馬休、波才、馬忠、樊稠、馮習、傅彤、文虎、龐会、木鹿大王、孟達、雍闓、楊昂
 羅憲、李カク、李豊、劉カイ、留賛、劉備、留平、劉辟、呂翔、呂岱
■66〜70
 袁紹、袁譚、王頎、区星、王惇、何儀、楽就、霍峻、郝萌、霍弋、韓遂、韓忠
 橋蕤、龔都、許貢、金旋、牽招、厳白虎、侯選、黄祖、公孫淵、公孫康、公孫続、公孫範、呉景、呉班、胡烈
 蔡瑁、左奕、笮融、司馬攸、朱異、朱然、淳于瓊、焦彝、秦朗、眭元進、盛曼、全禕、全紀、単経
 曹昂、曹豹、孫冀、孫歆、孫権、孫峻、孫震、孫瑜
 太史享、張允、張衛、張横、張闓、張勲、張済、張遵、張承、趙統、張南、張楊、陳蘭、丁封、田疇、陶濬
 ィ随、馬謖、卑衍、費耀、卞喜、鮑信、孟優、楊懐、楊欣、楊済、雷薄、陸遜、李粛、李堪、劉賢、劉繇、留略、梁綱、呂虔、呂曠
■61〜65
 閻宇、袁術、王経、王昶、王門、王凌、賈華、賈逵、賈範、関彝、毋丘秀、韓暹、魏邈、黄崇、高定、高沛、皇甫嵩、呉巨
 施朔、司馬懿、司馬師、周マ、周昂、州泰、朱儁、向寵、諸葛靚、徐庶、申耽、鄒靖、鄒丹、全懌、全端、曹髦、蘇飛
 陳横、陳紀、陳登、田楷、裴元紹、馬鉄、樊能、糜芳、傅士仁、満寵、羊祜、楊醜、楊秋、楊祚、楊肇、楊奉、楊鋒
 李恢、陸凱、陸抗、劉勳、劉丞、劉ェ、劉岱、呂威璜、梁興、梁緒、呂範、盧植

467 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/14(水) 18:40:50
鎖の製造過程で農薬が混じって強度が落ちてたんだろう

468 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/14(水) 18:42:09
武力テンプレβ

■56〜60
 閻柔、王威、王異、王伉、王忠、王韜、毋丘甸、韓莒子、関統、牛輔、高幹、黄権
 司馬炎、司馬昭、司馬望、朱拠、蒋義渠、諸葛瞻、申儀、審配、蘇由、朶思大王、田続、董厥、董旻、歩闡、駱統、呂拠、魯粛
■51〜55
 袁煕、王匡、夏侯和、関靖、丘建、季雍、鞏志、厳政、胡班
 崔琰、蔡中、司馬伷、鍾会、曹叡、沮鵠、孫秀、孫静、帯来洞主、張特、張邈、陳宮、ケ芝、董承
■46〜50
 衛瓘、袁燿、賈詡、郭図、闞沢、虞翻、胡質、蔡和、車冑、諸葛恪、孫匡、陳震、程c
 法正、歩協、楊阜、李豊、劉循、劉馥
■41〜45
 尹賞、王甫、夏侯恵、丘本、橋瑁、高柔、吾粲、周魴、蒋済、辛評、曹宇、孫朗
 張悌、趙累、陳表、滕胤、楊柏、倫直
■36〜40
 袁遺、王戎、温恢、夏侯玄、何進、金禕、呉綱、胡済、司馬孚、諸葛緒、孫和、孫休、孫綝、孫登
 龐義、毛玠、楊儀、李孚、劉焉、梁習
■31〜35
 王朗、蒯良、華歆、賈充、韓玄、簡雍、虞、黄月英、蒋琬、諸葛瑾、徐邈、曹訓、曹爽、沮授、孫乾
 張既、程武、董和、滕脩、杜畿、傅嘏、龐統、濮陽興、李豊、劉虞、劉表、劉曄
■26〜30
 閻象、王修、王累、何晏、蒯越、郭奕、韓胤、桓階、魏攸、呉質、荀攸、諸葛喬、諸葛亮、辛憲英、辛敞、曹羲、孫皓、孫魯班
 張華、張休、張緝、貂蝉、張魯、陳矯、田豊、董允、陶謙、杜預、費禕、費詩、糜竺、孟宗、李儒、呂凱
■21〜25
 閻圃、王粛、華覈、何植、魏諷、許攸、高堂隆、呉国太、顧譚
 崔林、司馬朗、荀ェ、蒋斌、鍾繇、諸葛均、辛毘、曹植、曹沖、孫氏
 張角、張紘、趙範、張布、陳寿、党均、董昭
 馬良、万ケ、樊建、樊氏、卞氏、逢紀、李勝、劉璿、劉j、劉度、劉巴、楼玄
■16〜20
 韋昭、伊籍、袁渙、王祥、公孫恭、孔伷、国淵、顧雍、荀勗、向朗、徐氏、薛瑩、薛綜、潘濬、劉和
■11〜15
 尹黙、袁胤、郭嘉、韓嵩、桓範、蔡琰、荀ケ、荀、鍾毓、小喬、邵悌、薛珝、曹奐
 大喬、張紹、陳羣、程秉、董朝、馬邈、傅巽、楊弘、劉g、廖立、婁圭
■6〜10
 尹大目、王允、王業、郭攸之、夏侯楙、夏侯令女、戯志才、蔡氏、蒋幹、秦宓、鄒氏、全尚、孫亮
 張温、張春華、張松、陳琳、裴秀、馬鈞、糜氏、陸績、劉氏
■1〜5
 王粲、韓馥、許靖、郤正、厳o、黄皓、孔融、譙周、岑昏、甄氏
 曹芳、曹熊、張昭、陳珪、丁儀、楊修、楊松、劉璋、劉禅

469 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/15(木) 10:36:32
まぁ鋳鉄ならああいうことが起きても別に不思議ではない

470 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/15(木) 18:13:15
知力テンプレα

■96〜100
賈詡、郭嘉、司馬懿、周瑜、諸葛亮、龐統
■91〜95
荀ケ、荀攸、鍾会、徐庶、曹操、田豊、法正、陸遜、李儒、劉曄、魯粛
■86〜90
蒯良、賈充、戯志才、姜維、虞翻、黄月英、司馬師、司馬昭、諸葛恪、沮授
張角、張紘、張松、陳宮、陳泰、程c、ケ艾、馬謖、陸抗、呂蒙、婁圭
■81〜85
閻圃、王異、蒯越、賈逵、華歆、郭図、郭淮、闞沢、蒋琬、蒋済、諸葛瑾、辛憲英、審配、曹叡、曹植、曹沖、曹丕
張昭、貂蝉、張宝、陳珪、陳登、ケ芝、杜預、馬良、費禕、傅嘏、逢紀、鮑信、歩隲、満寵、楊儀、羊祜、楊修、楊阜、盧植
■76〜80
伊籍、衛瓘、王基、王粲、王修、王濬、王昶、王平、王甫、王累、王朗
郝昭、夏侯覇、韓遂、甘寧、桓範、許攸、黄権、高堂隆、吾彦、顧雍
蔡琰、蔡瑁、司馬炎、司馬孚、司馬望、周魴、向寵、鍾繇、徐氏、徐盛、辛毘、辛評、成公英、孫休、孫乾、孫権、孫登
趙雲、張華、張春華、張任、張悌、張遼、陳矯、程普、田予、董允、党均、董厥、董昭、糜竺、楊弘、李恢、陸凱、李典、劉焉
■71〜75
袁遺、袁渙、王渾、王戎、王粛、王韜、温恢、何晏、華覈、霍峻、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯令女
賀斉、賈範、関羽、関靖、簡雍、魏諷、魏攸、虞、牽招、高柔、黄崇、皇甫嵩、孔融、国淵、胡質、胡烈
司馬攸、司馬朗、周マ、州泰、朱桓、朱拠、朱然、朱治、荀勗、荀ェ、鍾毓、小喬、邵悌、鍾離牧、向朗、諸葛喬、諸葛誕
徐晃、甄氏、秦宓、薛綜、全j、孫桓、孫堅、孫韶、孫静、孫魯班
太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
ィ随、万ケ、樊建、樊氏、費耀、傅僉、卞氏、歩闡、孟宗、孟達、楊済
駱統、羅憲、陸績、李厳、李孚、劉劭、劉巴、劉備、劉表、劉馥、梁習、呂拠、呂範、倫直、魯淑
■66〜70
于禁、閻柔、袁紹、閻象、王允、王経、王祥、王凌、郭奕、郭攸之、霍弋、夏侯和、桓階、毋丘甸、韓浩、韓嵩、関平
魏延、丘本、橋瑁、許靖、厳顔、牽弘、厳o、呉懿、公孫恭、公孫瓚、孔伷、高沛、高覧、呉国太、胡済、吾粲、顧譚
崔琰、蔡氏、崔林、朱儁、朱霊、荀、譙周、諸葛靚、諸葛瞻、徐邈、鄒靖、盛曼、薛珝、曹昂、曹真、沮鵠、蘇飛
孫和、孫皎、孫策、孫尚香、孫瑜、孫亮、太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
裴秀、馬忠、潘濬、潘璋、糜氏、文聘、龐義、龐徳、歩協、濮陽興
楊懐、楊肇、李豊、劉カイ、劉虞、劉氏、劉ェ、留平、梁緒、廖立、呂凱、呂岱、冷苞、楼玄
■61〜65
韋昭、尹賞、尹黙、袁煕、閻行、袁術、王頎、王匡、王伉
韓胤、関興、関統、丘建、鞏志、許貢、金禕、郤正、黄蓋、侯成、公孫康、公孫度、公孫範、呉綱
司馬伷、周昂、焦彝、蒋幹、蒋班、蒋斌、諸葛尚、沈瑩、薛瑩、全紀、祖茂、孫氏、孫峻、孫綝、孫礼
趙統、張楊、陳騫、陳到、丁儀、陶謙、董承、馬忠、費詩、楊欣、劉g、留賛、劉j、廖化

471 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/15(木) 18:14:31
知力テンプレβ

■56〜60
閻宇、王威、楽就、夏侯惇、華雄、韓当、魏邈、公孫淵、黄忠、胡班、呉班
朱異、蒋義渠、徐栄、申儀、石苞、曹休、曹純、曹仁、曹髦、張繍、陳寿、田楷、董朝、唐彬
馬鈞、馬岱、馬鉄、文鴦、卞喜、鮑三娘、毛玠、楊秋、李粛、李通、劉和、留略、呂虔
■51〜55
楽進、夏侯淵、夏侯恩、毋丘倹、韓莒子、関索、麹義、紀霊、高順、黄祖、公孫続、呉景、胡遵
左奕、師纂、蒋欽、諸葛均、申耽、臧覇、曹熊、孫異、孫観、孫冀、孫秀、帯来洞主、張燕、趙広、張済、丁封、田続
馬雲騄、波才、馬騰、雍闓、楊任、楊鋒、雷銅、劉賢、凌統
■46〜50
王惇、郭馬、夏侯威、高幹、公孫越、胡奮、施朔、周泰、曹羲、蘇由、孫震、太史享、張南、張苞、唐咨、董襲、陶濬
馬休、傅彤、龐会、鮑隆、李豊、劉磐、劉辟、劉繇
■41〜45
袁尚、袁燿、賈華、鄂煥、楽綝、郝萌、関彝、顔良、季雍、邢道栄、厳輿、高翔、高昇、高定、伍延、胡車児
周旨、周倉、辛敞、眭元進、成宜、全禕、単経、宋謙、曹洪、孫匡
張允、張衛、張英、張球、張勲、張虎、張曼成、陳応、陳紀、陳武、ケ賢
馬超、文欽、文虎、方悦、孟獲、劉循、劉封、梁綱、凌操
■36〜40
于詮、袁胤、区星、何儀、郭援、韓暹、牛金、橋蕤、許褚、厳綱、厳政、呉質
笮融、車冑、眭固、鄒氏、全懌、全端、曹宇、宋憲、曹彰、曹性、孫仲、戴陵、張南、陳蘭、程銀、典満
樊能、馮習、傅士仁、傅巽、木鹿大王、楊昂、楊醜、楊祚、雷薄、李豊、劉璿、呂玲綺
■31〜35
尹大目、王業、王門、夏侯徳、花鬘、毋丘秀、魏続、侯選、呉蘭
謝旌、朱褒、蒋舒、焦触、岑昏、秦朗、鄒丹、曹豹、孫歆、孫皓、張紹、趙範、丁原、典韋、滕脩、董荼那
馬遵、糜芳、武安国、楊奉、李堪、劉勳、劉丞、劉岱
■26〜30
阿会喃、袁譚、何植、韓馥、黄皓、祝融、淳于瓊、諸葛緒、曹奐、曹爽、曹芳、孫翊、孫朗、趙弘、張飛、陳横、ケ茂
樊稠、楊松、李勝、劉度、呂威璜、呂布
■21〜25
王忠、韓徳、牛輔、龔都、厳白虎、呉巨、沙摩柯、徐質、張横、陳式、董旻
裴元紹、卑衍、文醜、孟優、兪渉、李カク
■16〜20
王双、韓忠、金環三結、程遠志、馬玩、楊柏、李異、梁興
■11〜15
郭、許儀、金旋、胡軫、全尚、曹訓、譚雄、穆順、呂曠、呂翔
■6〜10
何進、管亥、韓玄、張闓、馬邈、劉璋、劉禅
■1〜5
夏侯楙、兀突骨、蔡和、蔡中、潘鳳、忙牙長

472 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/15(木) 19:26:31
知力テンプレα

■96〜100
 賈詡、郭嘉、司馬懿、周瑜、諸葛亮、龐統
■91〜95
 荀ケ、荀攸、鍾会、徐庶、曹操、田豊、法正、陸遜、李儒、劉曄、魯粛
■86〜90
 蒯良、賈充、戯志才、姜維、虞翻、黄月英、司馬師、司馬昭、諸葛恪、沮授
 張角、張紘、張松、陳宮、陳泰、程c、ケ艾、馬謖、陸抗、呂蒙、婁圭
■81〜85
 閻圃、王異、蒯越、賈逵、華歆、郭図、郭淮、闞沢、蒋琬、蒋済、諸葛瑾、辛憲英、審配、曹叡、曹植、曹沖、曹丕
 張昭、貂蝉、張宝、陳珪、陳登、ケ芝、杜預、馬良、費禕、傅嘏、逢紀、鮑信、歩隲、満寵、楊儀、羊祜、楊修、楊阜、盧植
■76〜80
 伊籍、衛瓘、王基、王粲、王修、王濬、王昶、王平、王甫、王累、王朗
 郝昭、夏侯覇、韓遂、甘寧、桓範、許攸、黄権、高堂隆、吾彦、顧雍
 蔡琰、蔡瑁、司馬炎、司馬孚、司馬望、周魴、向寵、鍾繇、徐氏、徐盛、辛毘、辛評、成公英、孫休、孫乾、孫権、孫登
 趙雲、張華、張春華、張任、張悌、張遼、陳矯、程普、田予、董允、党均、董厥、董昭、糜竺、楊弘、李恢、陸凱、李典、劉焉
■71〜75
 袁遺、袁渙、王渾、王戎、王粛、王韜、温恢、何晏、華覈、霍峻、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯令女
 賀斉、賈範、関羽、関靖、簡雍、魏諷、魏攸、虞、牽招、高柔、黄崇、皇甫嵩、孔融、国淵、胡質、胡烈
 司馬攸、司馬朗、周マ、州泰、朱桓、朱拠、朱然、朱治、荀勗、荀ェ、鍾毓、小喬、邵悌、鍾離牧、向朗、諸葛喬、諸葛誕
 徐晃、甄氏、秦宓、薛綜、全j、孫桓、孫堅、孫韶、孫静、孫魯班
 太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
 ィ随、万ケ、樊建、樊氏、費耀、傅僉、卞氏、歩闡、孟宗、孟達、楊済
 駱統、羅憲、陸績、李厳、李孚、劉劭、劉巴、劉備、劉表、劉馥、梁習、呂拠、呂範、倫直、魯淑
■66〜70
 于禁、閻柔、袁紹、閻象、王允、王経、王祥、王凌、郭奕、郭攸之、霍弋、夏侯和、桓階、毋丘甸、韓浩、韓嵩、関平
 魏延、丘本、橋瑁、許靖、厳顔、牽弘、厳o、呉懿、公孫恭、公孫瓚、孔伷、高沛、高覧、呉国太、胡済、吾粲、顧譚
 崔琰、蔡氏、崔林、朱儁、朱霊、荀、譙周、諸葛靚、諸葛瞻、徐邈、鄒靖、盛曼、薛珝、曹昂、曹真、沮鵠、蘇飛
 孫和、孫皎、孫策、孫尚香、孫瑜、孫亮、太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
 裴秀、馬忠、潘濬、潘璋、糜氏、文聘、龐義、龐徳、歩協、濮陽興
 楊懐、楊肇、李豊、劉カイ、劉虞、劉氏、劉ェ、留平、梁緒、廖立、呂凱、呂岱、冷苞、楼玄
■61〜65
 韋昭、尹賞、尹黙、袁煕、閻行、袁術、王頎、王匡、王伉
 韓胤、関興、関統、丘建、鞏志、許貢、金禕、郤正、黄蓋、侯成、公孫康、公孫度、公孫範、呉綱
 司馬伷、周昂、焦彝、蒋幹、蒋班、蒋斌、諸葛尚、沈瑩、薛瑩、全紀、祖茂、孫氏、孫峻、孫綝、孫礼
 趙統、張楊、陳騫、陳到、丁儀、陶謙、董承、馬忠、費詩、楊欣、劉g、留賛、劉j、廖化

473 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/15(木) 19:27:22
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■56〜60
 閻宇、王威、楽就、夏侯惇、華雄、韓当、魏邈、公孫淵、黄忠、胡班、呉班
 朱異、蒋義渠、徐栄、申儀、石苞、曹休、曹純、曹仁、曹髦、張繍、陳寿、田楷、董朝、唐彬
 馬鈞、馬岱、馬鉄、文鴦、卞喜、鮑三娘、毛玠、楊秋、李粛、李通、劉和、留略、呂虔
■51〜55
 楽進、夏侯淵、夏侯恩、毋丘倹、韓莒子、関索、麹義、紀霊、高順、黄祖、公孫続、呉景、胡遵
 左奕、師纂、蒋欽、諸葛均、申耽、臧覇、曹熊、孫異、孫観、孫冀、孫秀、帯来洞主、張燕、趙広、張済、丁封、田続
 馬雲騄、波才、馬騰、雍闓、楊任、楊鋒、雷銅、劉賢、凌統
■46〜50
 王惇、郭馬、夏侯威、高幹、公孫越、胡奮、施朔、周泰、曹羲、蘇由、孫震、太史享、張南、張苞、唐咨、董襲、陶濬
 馬休、傅彤、龐会、鮑隆、李豊、劉磐、劉辟、劉繇
■41〜45
 袁尚、袁燿、賈華、鄂煥、楽綝、郝萌、関彝、顔良、季雍、邢道栄、厳輿、高翔、高昇、高定、伍延、胡車児
 周旨、周倉、辛敞、眭元進、成宜、全禕、単経、宋謙、曹洪、孫匡
 張允、張衛、張英、張球、張勲、張虎、張曼成、陳応、陳紀、陳武、ケ賢
 馬超、文欽、文虎、方悦、孟獲、劉循、劉封、梁綱、凌操
■36〜40
 于詮、袁胤、区星、何儀、郭援、韓暹、牛金、橋蕤、許褚、厳綱、厳政、呉質
 笮融、車冑、眭固、鄒氏、全懌、全端、曹宇、宋憲、曹彰、曹性、孫仲、戴陵、張南、陳蘭、程銀、典満
 樊能、馮習、傅士仁、傅巽、木鹿大王、楊昂、楊醜、楊祚、雷薄、李豊、劉璿、呂玲綺
■31〜35
 尹大目、王業、王門、夏侯徳、花鬘、毋丘秀、魏続、侯選、呉蘭
 謝旌、朱褒、蒋舒、焦触、岑昏、秦朗、鄒丹、曹豹、孫歆、孫皓、張紹、趙範、丁原、典韋、滕脩、董荼那
 馬遵、糜芳、武安国、楊奉、李堪、劉勳、劉丞、劉岱
■26〜30
 阿会喃、袁譚、何植、韓馥、黄皓、祝融、淳于瓊、諸葛緒、曹奐、曹爽、曹芳、孫翊、孫朗、趙弘、張飛、陳横、ケ茂
 樊稠、楊松、李勝、劉度、呂威璜、呂布
■21〜25
 王忠、韓徳、牛輔、龔都、厳白虎、呉巨、沙摩柯、徐質、張横、陳式、董旻
 裴元紹、卑衍、文醜、孟優、兪渉、李カク
■16〜20
 王双、韓忠、金環三結、程遠志、馬玩、楊柏、李異、梁興
■11〜15
 郭、許儀、金旋、胡軫、全尚、曹訓、譚雄、穆順、呂曠、呂翔
■6〜10
 何進、管亥、韓玄、張闓、馬邈、劉璋、劉禅
■1〜5
 夏侯楙、兀突骨、蔡和、蔡中、潘鳳、忙牙長

474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/16(金) 17:44:42
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■96〜100
 荀ケ、張昭、陳羣
■91〜95
 夏侯玄 司馬懿、蒋琬、鍾繇、諸葛亮、曹操、張紘、董允、費禕
■86〜90
 伊籍、蒯越、韓浩、闞沢、黄月英、国淵、顧雍
 司馬昭、周瑜、荀攸、諸葛瑾、曹丕、沮授、孫権
 張既、田豊、董和、杜畿、馬良、歩隲、羊祜、陸遜、劉馥、梁習、魯粛
■81〜85
 袁渙、王凌、王朗、温恢、蒯良、賈逵、華歆、賈詡、郭嘉、賈充、虞翻、厳o、高堂隆 崔琰、司馬師、司馬朗、徐邈、曹叡、孫乾張松、陳宮、陳矯、ケ艾、ケ芝、董昭
 潘濬、糜竺、傅嘏、龐統、満寵、陸凱、陸抗、劉焉、劉巴、劉表、盧植
■76〜80
 尹黙、衛瓘、袁遺、閻圃、王允、王粲、王修、王粛、王祥、王昶、王甫、王累
 華覈、郭奕、郭攸之、夏侯和、桓階、韓嵩、魏諷、許靖、黄権、高柔、孔伷、胡質、顧譚
 蔡琰、崔林、司馬炎、司馬孚、司馬攸、荀ェ、鍾毓、鍾会、小喬、蒋済、諸葛恪、徐庶、辛憲英、辛毘、秦宓、薛綜、曹沖、孫登、孫亮
 大喬、張温、張華、張角、張休、張嶷、張悌、張魯、陳珪、陳震、陳泰、陳登、陳表、陳琳、程c、田疇、田予、滕胤、董厥、杜預
 裴秀、馬忠、樊建、卞氏、法正、毛玠、孟宗、楊儀、楊修、楊阜、駱統、李恢、劉虞、劉劭、劉備、廖立、呂凱、呂蒙、楼玄、魯淑
■71〜75
 韋昭、閻柔、袁紹、閻象、王基、王経、王渾、王濬、霍弋、郭淮、夏侯恵、夏侯令女、桓範、簡雍
 戯志才、魏攸、橋瑁、虞、郤正、牽招、孔融、呉国太、胡済、吾粲
 蔡瑁、周魴、朱儁、朱治、荀、荀勗、譙周、蒋斌、向朗、諸葛瞻、諸葛誕、審配、辛評
 薛瑩、薛珝、曹真、曹髦、孫和、孫休、孫堅、孫皎、孫氏、孫静、孫礼
 張緝、張春華、張承、張邈、張翼、趙累、陳寿、丁儀、程普、程武、程秉、滕脩、董朝
 費詩、傅巽、龐義、鮑信、濮陽興、羅憲、陸績、李厳、李儒、李典、李孚、李豊、李豊、劉g、劉ェ、劉曄、呂虔、呂岱、呂範
■66〜70
 王異、王頎、王匡、王業、何晏、郭図、夏侯惇、毋丘甸、姜維、金禕、厳顔、呉懿、黄崇、吾彦
 司馬伷、朱拠、向寵、邵悌、諸葛喬、諸葛均、徐氏、甄氏、辛敞、全紀、曹昂、曹植、曹爽、沮鵠、孫桓、孫策、孫韶、孫瑜、張特、張布
 馬鈞、馬謖、樊氏、糜氏、文聘、逢紀、孟達、楊済、李勝、劉和、劉繇、梁緒、婁圭
■61〜65
 袁煕、王伉、王惇、霍峻、郝昭、夏侯淵、夏侯尚、賀斉、賈範、関羽、韓遂、関靖、関統、韓馥、鞏志、許貢、牽弘、黄蓋、公孫恭、公孫続、公孫範、呉景、呉綱、胡烈
 司馬望、周マ、州泰、蒋幹、鍾離牧、諸葛靚、徐盛、成公英、全j、曹熊、蘇飛、孫異、孫匡、孫尚香、孫魯班
 趙雲、貂蝉、張宝、田楷、陶謙、董承、万ケ、費耀、歩協、歩闡、楊懐、楊秋、楊肇、李通、劉j、呂拠、倫直
■56〜60
 尹賞、于禁、閻宇、閻行、王平、夏侯威、毋丘倹、関興、関平、丘本、許攸、高幹、侯成、公孫康、高沛、呉質
 蔡氏、車冑、朱桓、朱然、申儀、鄒靖、曹休、臧覇、孫冀、孫秀
 太史享、太史慈、張允、張郃、張遵、張紹、張任、趙範、張楊、張遼、陳騫、党均
 馬騰、雍闓、楊欣、楊弘、留賛、留平

475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/16(金) 17:46:05
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■96〜100
 荀ケ、張昭、陳羣
■91〜95
 夏侯玄 司馬懿、蒋琬、鍾繇、諸葛亮、曹操、張紘、董允、費禕
■86〜90
 伊籍、蒯越、韓浩、闞沢、黄月英、国淵、顧雍
 司馬昭、周瑜、荀攸、諸葛瑾、曹丕、沮授、孫権
 張既、田豊、董和、杜畿、馬良、歩隲、羊祜、陸遜、劉馥、梁習、魯粛
■81〜85
 袁渙、王凌、王朗、温恢、蒯良、賈逵、華歆、賈詡、郭嘉、賈充、虞翻、厳o、高堂隆
 崔琰、司馬師、司馬朗、徐邈、曹叡、孫乾張松、陳宮、陳矯、ケ艾、ケ芝、董昭
 潘濬、糜竺、傅嘏、龐統、満寵、陸凱、陸抗、劉焉、劉巴、劉表、盧植
■76〜80
 尹黙、衛瓘、袁遺、閻圃、王允、王粲、王修、王粛、王祥、王昶、王甫、王累
 華覈、郭奕、郭攸之、夏侯和、桓階、韓嵩、魏諷、許靖、黄権、高柔、孔伷、胡質、顧譚
 蔡琰、崔林、司馬炎、司馬孚、司馬攸、荀ェ、鍾毓、鍾会、小喬、蒋済、諸葛恪、徐庶、辛憲英、辛毘、秦宓、薛綜、曹沖、孫登、孫亮
 大喬、張温、張華、張角、張休、張嶷、張悌、張魯、陳珪、陳震、陳泰、陳登、陳表、陳琳、程c、田疇、田予、滕胤、董厥、杜預
 裴秀、馬忠、樊建、卞氏、法正、毛玠、孟宗、楊儀、楊修、楊阜、駱統、李恢、劉虞、劉劭、劉備、廖立、呂凱、呂蒙、楼玄、魯淑
■71〜75
 韋昭、閻柔、袁紹、閻象、王基、王経、王渾、王濬、霍弋、郭淮、夏侯恵、夏侯令女、桓範、簡雍
 戯志才、魏攸、橋瑁、虞、郤正、牽招、孔融、呉国太、胡済、吾粲
 蔡瑁、周魴、朱儁、朱治、荀、荀勗、譙周、蒋斌、向朗、諸葛瞻、諸葛誕、審配、辛評
 薛瑩、薛珝、曹真、曹髦、孫和、孫休、孫堅、孫皎、孫氏、孫静、孫礼
 張緝、張春華、張承、張邈、張翼、趙累、陳寿、丁儀、程普、程武、程秉、滕脩、董朝
 費詩、傅巽、龐義、鮑信、濮陽興、羅憲、陸績、李厳、李儒、李典、李孚、李豊、李豊、劉g、劉ェ、劉曄、呂虔、呂岱、呂範
■66〜70
 王異、王頎、王匡、王業、何晏、郭図、夏侯惇、毋丘甸、姜維、金禕、厳顔、呉懿、黄崇、吾彦
 司馬伷、朱拠、向寵、邵悌、諸葛喬、諸葛均、徐氏、甄氏、辛敞、全紀、曹昂、曹植、曹爽、沮鵠、孫桓、孫策、孫韶、孫瑜、張特、張布
 馬鈞、馬謖、樊氏、糜氏、文聘、逢紀、孟達、楊済、李勝、劉和、劉繇、梁緒、婁圭
■61〜65
 袁煕、王伉、王惇、霍峻、郝昭、夏侯淵、夏侯尚、賀斉、賈範、関羽、韓遂、関靖、関統、韓馥、鞏志、許貢、牽弘、黄蓋、公孫恭、公孫続、公孫範、呉景、呉綱、胡烈
 司馬望、周マ、州泰、蒋幹、鍾離牧、諸葛靚、徐盛、成公英、全j、曹熊、蘇飛、孫異、孫匡、孫尚香、孫魯班
 趙雲、貂蝉、張宝、田楷、陶謙、董承、万ケ、費耀、歩協、歩闡、楊懐、楊秋、楊肇、李通、劉j、呂拠、倫直
■56〜60
 尹賞、于禁、閻宇、閻行、王平、夏侯威、毋丘倹、関興、関平、丘本、許攸、高幹、侯成、公孫康、高沛、呉質
 蔡氏、車冑、朱桓、朱然、申儀、鄒靖、曹休、臧覇、孫冀、孫秀
 太史享、太史慈、張允、張郃、張遵、張紹、張任、趙範、張楊、張遼、陳騫、党均
 馬騰、雍闓、楊欣、楊弘、留賛、留平

476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/16(金) 17:48:27
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■51〜55
尹大目、袁燿、王威、王戎、王韜、楽進、夏侯覇、関彝、韓胤、韓当、魏邈、丘建、厳綱、侯選、公孫越、公孫度、黄忠、皇甫嵩、高覧、呉巨、胡奮
朱霊、蒋義渠、諸葛尚、石苞、曹宇、曹羲、祖茂、朶思大王、趙広、張済、趙統、張梁、陳到、丁奉、唐咨、ケ忠、唐彬、馬遵、馬岱、馬鉄、劉璿、劉岱
■46〜50
韓莒子、関索、魏延、紀霊、高順、公孫瓚、伍延、胡遵、胡班、師纂、周昂、諸葛緒、徐晃、成宜、盛曼、単経、曹仁、曹芳
戴陵、張燕、張苞、陳紀、董襲、馬雲騄、傅僉、方悦、劉氏、劉循、劉度、劉封、留略、廖化
■41〜45
袁胤、王門、楽就、楽綝、夏侯恩、何進、橋蕤、高定、呉班
左奕、朱異、焦彝、蒋欽、蒋班、徐栄、沈瑩、申耽、鄒氏、全懌、全尚、曹奐、蘇由、孫震
帯来洞主、張衛、張虎、張繍、張南、陶濬、ィ随、馬休、馮習、傅彤、龐会、龐徳、孟獲、劉カイ、劉磐
■36〜40
于詮、袁尚、夏侯徳、華雄、毋丘秀、牛金、季雍、厳政、黄祖、呉蘭、周泰、鄒丹、全端、宋謙、孫観、孫歆、孫朗
張勲、張曼成、陳武、程銀、丁原、丁封、ケ賢、董荼那、馬忠、卞喜、鮑三娘、楊任、楊鋒、雷銅、李堪、劉賢、劉璋、呂威璜、凌統、冷苞
■31〜35
阿会喃、袁譚、郭援、郝萌、顔良、魏続、公孫淵、謝旌、周倉、朱褒、焦触、眭元進、全禕、曹洪、曹純、曹彰
張英、張南、陳横、馬邈、樊能、武安国、文鴦、文欽、楊昂、楊松、楊祚、劉丞、劉辟、凌操
■26〜30
区星、王忠、賈華、何植、花鬘、牛輔、金旋、蔡和、周旨、淳于瓊、蒋舒、徐質、宋憲、曹性、孫峻
張球、陳応、典韋、典満、裴元紹、馬超、潘璋、卑衍、文虎、楊柏
■21〜25
王双、鄂煥、郭馬、夏侯楙、龔都、厳白虎、高翔、高昇
蔡中、笮融、施朔、祝融、曹豹張横、趙弘、張飛、陳式、陳蘭、程遠志
馬玩、波才、樊稠、糜芳、傅士仁、文醜、鮑隆、穆順、兪渉、楊醜、李豊、梁興、梁綱、呂曠
■16〜20
袁術、韓暹、韓徳、甘寧、麹義、許儀、許褚、金環三結、邢道栄、厳輿
曹訓、孫綝、孫翊譚雄、董卓、ケ茂、孟優、李異、劉勳、呂翔、呂玲綺
■11〜15
郭、韓忠、胡軫 沙摩柯、岑昏、秦朗、田続、董旻、潘鳳、楊奉、雷薄、李粛、呂布
■6〜10
何儀、黄皓 眭固、孫皓、孫仲、木鹿大王
■1〜5
管亥、韓玄、胡車児、兀突骨 張闓、忙牙長、李カク、劉禅

477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/16(金) 17:49:43
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■51〜55
 尹大目、袁燿、王威、王戎、王韜、楽進、夏侯覇、関彝、韓胤、韓当、魏邈、丘建、厳綱、侯選、公孫越、公孫度、黄忠、皇甫嵩、高覧、呉巨、胡奮
 朱霊、蒋義渠、諸葛尚、石苞、曹宇、曹羲、祖茂、朶思大王、趙広、張済、趙統、張梁、陳到、丁奉、唐咨、ケ忠、唐彬、馬遵、馬岱、馬鉄、劉璿、劉岱
■46〜50
 韓莒子、関索、魏延、紀霊、高順、公孫瓚、伍延、胡遵、胡班、師纂、周昂、諸葛緒、徐晃、成宜、盛曼、単経、曹仁、曹芳
 戴陵、張燕、張苞、陳紀、董襲、馬雲騄、傅僉、方悦、劉氏、劉循、劉度、劉封、留略、廖化
■41〜45
 袁胤、王門、楽就、楽綝、夏侯恩、何進、橋蕤、高定、呉班、左奕、朱異、焦彝、蒋欽、蒋班、徐栄、沈瑩、申耽、鄒氏、全懌、全尚、曹奐、蘇由、孫震
 帯来洞主、張衛、張虎、張繍、張南、陶濬、ィ随、馬休、馮習、傅彤、龐会、龐徳、孟獲、劉カイ、劉磐
■36〜40
 于詮、袁尚、夏侯徳、華雄、毋丘秀、牛金、季雍、厳政、黄祖、呉蘭、周泰、鄒丹、全端、宋謙、孫観、孫歆、孫朗
 張勲、張曼成、陳武、程銀、丁原、丁封、ケ賢、董荼那、馬忠、卞喜、鮑三娘、楊任、楊鋒、雷銅、李堪、劉賢、劉璋、呂威璜、凌統、冷苞
■31〜35
 阿会喃、袁譚、郭援、郝萌、顔良、魏続、公孫淵、謝旌、周倉、朱褒、焦触、眭元進、全禕、曹洪、曹純、曹彰
 張英、張南、陳横、馬邈、樊能、武安国、文鴦、文欽、楊昂、楊松、楊祚、劉丞、劉辟、凌操
■26〜30
 区星、王忠、賈華、何植、花鬘、牛輔、金旋、蔡和、周旨、淳于瓊、蒋舒、徐質、宋憲、曹性、孫峻
 張球、陳応、典韋、典満、裴元紹、馬超、潘璋、卑衍、文虎、楊柏
■21〜25
 王双、鄂煥、郭馬、夏侯楙、龔都、厳白虎、高翔、高昇、蔡中、笮融、施朔、祝融、曹豹張横、趙弘、張飛、陳式、陳蘭、程遠志
 馬玩、波才、樊稠、糜芳、傅士仁、文醜、鮑隆、穆順、兪渉、楊醜、李豊、梁興、梁綱、呂曠
■16〜20
 袁術、韓暹、韓徳、甘寧、麹義、許儀、許褚、金環三結、邢道栄、厳輿
 曹訓、孫綝、孫翊譚雄、董卓、ケ茂、孟優、李異、劉勳、呂翔、呂玲綺
■11〜15
 郭、韓忠、胡軫 沙摩柯、岑昏、秦朗、田続、董旻、潘鳳、楊奉、雷薄、李粛、呂布
■6〜10
 何儀、黄皓 眭固、孫皓、孫仲、木鹿大王
■1〜5
 管亥、韓玄、胡車児、兀突骨 張闓、忙牙長、李カク、劉禅

478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 14:00:37
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■96〜100
 曹操、張角、劉備
■91〜95
 関羽、周瑜、荀ケ、小喬、諸葛亮、甄氏、孫堅、孫権、孫策、大喬、貂蝉、劉虞
■86〜90
 袁紹、魏諷、周瑜、荀ケ、小喬、諸葛亮、甄氏、孫堅、孫権、孫策、張魯、ケ芝、馬騰、馬良、卞氏、羊祜、陸抗、陸遜、魯粛
■81〜85
 伊籍、袁渙、王祥、夏侯惇、夏侯令女、黄蓋、呉国太、蔡琰、司馬孚、司馬朗、荀攸、蒋琬、諸葛誕、徐氏、徐庶、曹沖、曹丕、孫休、孫乾
 趙雲、張既、張紘、張悌、張邈、張宝、程普、杜預、馬超、費禕、糜竺、劉焉、劉ェ、劉表、劉馥、呂蒙、盧植
■76〜80
 閻柔、王允、王匡、王経、温恢、郭嘉、郭淮、夏侯淵、韓遂、関平、姜維、厳顔、呉懿、黄月英、黄権、公孫瓚、顧雍
 崔林、司馬師、司馬昭、朱拠、鍾繇、諸葛喬、徐邈、秦宓、曹昂、曹彰、曹植、曹仁、曹髦、孫和、孫桓、孫氏、孫瑜
 太史慈、張嶷、張昭、張任、張遼、張梁、陳珪、陳泰、董允、董和、陶謙、杜畿
 馬雲騄、馬忠、樊氏、糜氏、鮑信、満寵、孟獲、孟宗、楊阜、駱統、李恢、劉封、梁習、楼玄
■71〜75
 袁尚、王異、王基、王粛、王濬、王昶、王甫、王凌、王累、蒯越、蒯良、賈逵、郝昭、霍弋、夏侯恩、夏侯覇、賀斉、関興、関索、闞沢、関統、簡雍、橋瑁
 虞、厳o、牽招、高柔、黄忠、皇甫嵩、国淵、呉綱、胡質、顧譚
 崔琰、司馬炎、祝融、朱儁、朱然、朱治、鍾毓、蒋欽、向寵、蒋斌、鍾離牧、諸葛均、諸葛瞻、徐晃、徐盛、辛憲英、辛毘
 曹純、臧覇、曹芳、沮鵠、沮授、孫皎、孫韶、孫静、孫礼
 張休、張郃、張承、趙累、陳羣、陳震、陳表、陳琳、丁原、田疇、田予、董承、ケ忠
 馬岱、樊建、文聘、鮑三娘、孟達、羅憲、陸凱、李通、劉和、劉g、凌統、呂凱、魯淑
■66〜70
 韋昭、于詮、袁遺、閻行、閻圃、王威、王頎、王渾、華覈、霍峻、夏侯威、夏侯恵、夏侯玄、何進、花鬘、桓階、韓当
 魏攸、許靖、高幹、高順、公孫越、公孫続、高堂隆、呉景、吾彦、吾粲、呉班、胡烈
 蔡氏、荀、鍾会、向朗、諸葛尚、諸葛靚、辛敞、審配、辛評、鄒靖、成公英、全j、曹休、曹熊、孫観、孫冀、孫秀、孫亮、孫魯班
 張温、張春華、張特、張苞、張楊、張翼、陳宮、陳到、ケ艾、董厥
 馬休、馬謖、費詩、費耀、傅嘏、龐統、龐徳、歩協、歩隲、雍闓、李孚、李豊、劉氏、劉劭、劉j、劉曄、廖化、呂範
■61〜65
 尹黙、袁煕、王伉、王修、楽進、楽綝、夏侯和、夏侯尚、賈範、毋丘甸、韓浩、韓嵩
 魏邈、郤正、黄崇、公孫範、孔伷、孔融、高覧、伍延、胡済、胡遵、胡班
 蔡瑁、司馬伷、周マ、周昂、荀ェ、沈瑩、薛瑩、薛綜、全紀、曹奐、宋謙、蘇飛、祖茂、孫異
 帯来洞主、張衛、張燕、張華、張虎、趙広、陳矯、陳登、陳武、程秉、丁封、田楷、田豊、滕胤、唐咨、滕脩、董朝
 馬鉄、馮習、傅僉、傅彤、文鴦、歩闡、毛玠、楊欣、楊済、李典、劉カイ、留賛、劉璋、留平、劉繇、呂拠、呂岱

479 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 14:01:49
魅力テンプレβ

■56〜60
 袁譚、王粲、王惇、賈詡、郭攸之、華雄、関彝、甘寧、韓馥、戯志才、季雍、橋蕤、許貢、許褚、金禕、牽弘、侯成、公孫康
 左奕、周倉、周泰、州泰、周魴、朱桓、蒋済、諸葛恪、成宜、盛曼、石苞、全禕、全尚、全端、曹宇、孫匡
 太史享、張勲、張繍、張遵、趙統、張南、趙範、程c、丁奉、典韋、董襲、董昭、唐彬
 文虎、龐義、濮陽興、楊任、楊肇、楊奉、李豊、劉循、劉丞、劉禅、劉巴、梁緒、呂虔、呂玲綺、倫直
■51〜55
 尹賞、于禁、閻象、袁燿、区星、王平、王朗、賈華、楽就、郭馬、夏侯徳、何植、毋丘倹、毋丘秀、韓莒子、韓暹、韓徳、桓範、顔良
 丘建、丘本、紀霊、厳綱、侯選、公孫淵、高沛、呉巨、胡奮、施朔、朱異、荀勗、焦彝、蒋義渠、譙周、邵悌、全懌、単経、曹洪、曹爽、孫震
 張済、張紹、張曼成、陳寿、丁儀、典満、ケ賢、陶濬、ィ随、方悦、龐会、法正、楊懐、雷銅、李厳、李勝、劉賢、劉璿、劉度、劉磐、劉辟、留略、凌操
■46〜50
 尹大目、袁胤、王業、王戎、王忠、王韜、王門、郭奕、郭援、郝萌、鞏志、許儀、金旋、虞翻、高定、呉蘭
 車冑、蒋幹、蒋班、諸葛緒、申儀、申耽、眭元進、薛珝、蘇由、戴陵、朶思大王、張允、張英、張横、張球、張緝、陳騫、程銀、党均、董荼那
 馬遵、樊能、卑衍、傅巽、楊鋒、李豊、梁綱
■41〜45
 阿会喃、鄂煥、韓胤、関靖、魏延、牛金、金環三結、厳白虎、公孫恭
 蔡和、蔡中、司馬望、謝旌、沙摩柯、周旨、朱霊、徐栄、徐質、秦朗、曹羲、孫翊、孫朗
 張飛、張布、陳横、程武、裴元紹、馬鈞、万ケ、楊弘、楊昂、楊修、楊秋、楊祚、陸績、李堪、劉岱、呂威璜
■36〜40
 袁術、郭図、麹義、魏続、牛輔、龔都、呉質、朱褒、淳于瓊、焦触、鄒丹、曹性、孫歆、譚雄、陳応、陳蘭、董卓
 裴秀、馬玩、馬忠、樊稠、武安国、文醜、逢紀、孟優、李儒、李粛、呂布
■31〜35
 黄祖、公孫度、眭固、宋憲、張南、陳紀、程遠志、田続、波才、木鹿大王、兪渉、楊醜、劉勳
■26〜30
 衛瓘、王双、厳輿、高翔、高昇、胡車児、蒋舒、曹訓、曹豹、陳式、ケ茂、鮑隆、梁興、廖立、呂曠、呂翔
■21〜25
 管亥、韓忠、許攸、胡軫、兀突骨、董旻、潘濬、潘鳳、糜芳、文欽、卞喜、楊儀、楊柏、李異、冷苞
■16〜20
 閻宇、何儀、華歆、趙弘、張松、傅士仁、穆順、李カク
■11〜15
 郭、邢道栄、厳政、笮融、師纂、孫峻、孫仲、馬邈、潘璋、雷薄、婁圭
■6〜10
 何晏、賈充、孫綝、張闓、忙牙長
■1〜5
 夏侯楙、韓玄、黄皓、岑昏、孫皓、楊松

480 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 18:49:02
俺の死後、勝手にゲームのキャラにされてあげく魅力3とか設定されてたら
死んでも死にきれんな。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 23:30:08
民衆その1のお前がゲームのキャラになるなんて有り得ないから心配するな

482 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 02:31:14
この羅列されたテンプレもどきは何がしたいんだ?
貼るだけなら邪魔なだけだが

483 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 05:55:06
↓テンプレまとめ

484 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 05:56:04
統率テンプレα

■96〜100
 司馬懿、周瑜、曹操、陸遜
■91〜95
 関羽、諸葛亮、孫堅、孫策、趙雲、張遼、ケ艾、陸抗、呂蒙
■86〜90
 賈詡、郝昭、郭淮、夏侯淵、夏侯惇、韓遂、甘寧、姜維、黄忠、皇甫嵩
 徐晃、徐盛、曹真、曹仁、張角、張郃、張任、馬超、文聘、羊祜、呂布、盧植
■81〜85
 于禁、袁紹、王濬、王平、賀斉、華雄、魏延、麹義、呉懿、高順、公孫瓚、朱桓、鍾会、諸葛誕、徐庶、審配
 曹彰、太史慈、張燕、張飛、張宝、陳泰、程普、丁奉、杜預、馬岱、馬騰、法正、満寵、雍闓、羅憲、李厳、呂岱、呂玲綺
■76〜80
 王基、王伉、王渾、賈逵、霍峻、楽進、夏侯尚、夏侯覇、毋丘倹、関興、韓当、関平、顔良、紀霊、厳顔、黄蓋、高覧
 蔡瑁、司馬師、司馬昭、周泰、朱拠、朱儁、朱然、蒋琬、蒋欽、向寵、鍾離牧、徐栄、全j
 曹洪、沮授、孫桓、孫権、孫皎、孫韶、孫瑜、孫礼、張嶷、張繍、張承、張梁、陳宮、陳登、陳到、田予
 馬雲騄、馬忠、潘璋、費禕、文鴦、文醜、鮑信、龐統、龐徳、孟獲、駱統、李恢、李典、留賛、凌統、魯粛
■71〜75
 閻行、閻柔、王昶、王凌、楽綝、霍弋、夏侯威、関索、牛金、牽招、高幹、黄権、侯成、黄祖
 公孫越、公孫康、公孫範、吾彦、胡質、兀突骨、呉班、胡奮、胡烈、司馬望、司馬攸、周昂、州泰、祝融、朱治、朱霊
 淳于瓊、荀攸、蒋義渠、諸葛恪、諸葛瑾、諸葛瞻、成宜、成公英、単経、曹叡、曹休、曹昂、曹純、臧覇、孫観、孫尚香
 張允、張衛、張英、張既、張勲、張虎、張特、張苞、張曼成、張楊、張翼、陳騫、陳武、田豊、ケ芝、董襲、董卓、ケ忠
 馬玩、波才、馮習、傅僉、文欽、鮑三娘、歩協、歩隲、歩闡、孟建、孟達
 李通、劉カイ、劉劭、劉備、劉封、留略、廖化、梁習、凌操、呂範、冷苞、魯淑
■66〜70
 衛瓘、袁煕、王悦、王頎、王経、王桃、蒯良、郭援、郭馬、夏侯徳、花鬘、管亥、関銀屏、韓浩、韓暹
 魏続、牽弘、厳綱、厳白虎、高翔、高昇、黄崇、公孫度、高沛、伍延、呉景、吾粲、胡遵
 司馬炎、司馬孚、朱異、朱褒、鍾繇、徐質、沈瑩、辛評、鄒靖、石苞、全端
 宋憲、宋謙、曹丕、蘇飛、祖茂、孫異、孫歆、孫震、孫静、孫翊
 戴陵、張球、趙広、趙弘、張済、張悌、趙統、張南、張邈、趙累、陳式、陳表、陳蘭
 程c、程遠志、程銀、丁原、丁封、田楷、田疇、董荼那、唐彬、杜畿
 ィ随、馬休、馬忠、馬鉄、樊稠、樊能、費耀、武安国、傅彤、文虎、方悦、龐会
 楊儀、楊昂、楊済、楊秋、楊任、楊肇、楊阜、楊奉、雷銅、李カク、李豊、劉磐、留平、劉辟、呂拠
■61〜65
 阿会喃、于詮、袁尚、王匡、王双、王甫、王門、温恢
 郭、郝萌、夏侯恩、毋丘甸、韓忠、関統、韓徳、季雍、橋蕤、許褚、金環三結
 虞、邢道栄、厳輿、侯選、公孫淵、公孫続、胡軫、呉蘭
 左奕、司馬伷、謝旌、周マ、周旨、周倉、焦彝、焦触、蒋班、諸葛喬、諸葛尚、眭固、鄒丹、盛曼、石韜、全禕
 孫峻、孫仲、孫登、朶思大王、張闓、張遵、陳横、陳応、陳矯、董厥、ケ賢、唐咨、陶濬、ケ茂、馬謖、潘濬、木鹿大王、毛玠
 兪渉、楊懐、楊欣、雷薄、陸凱、李儒、劉循、劉馥、劉繇、梁興

485 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 05:57:04
統率テンプレβ

■56〜60
 袁遺、袁譚、王威、王異、王戎、王惇、何儀、鄂煥、賈範、毋丘秀、魏邈、龔都、高柔、胡済
 笮融、師纂、沙摩柯、諸葛靚、申耽、秦朗、全懌、孫冀、孫休、太史享、譚雄、張横、張氏、張春華、張南、陳紀、程武、典韋、董和、董承
 潘鳳、卑衍、卞喜、龐義、鮑隆、李異、李堪、劉ェ、呂威璜、梁綱、梁緒、呂虔、呂曠
■51〜55
 尹賞、閻宇、王修、区星、郭嘉、楽就、郭図、夏侯玄、賈充、韓莒子、魏諷、橋瑁、許儀、金旋、黄月英、高定、胡班
 周魴、荀ケ、蒋舒、徐邈、申儀、眭元進、曹性、曹豹、曹髦、沮鵠、孫匡、孫秀、帯来洞主、張休、張魯、典満、陶謙、糜芳、龐娥、穆順
 楊醜、楊祚、楊鋒、李豊、劉焉、劉g、劉虞、劉賢、劉岱、呂凱、呂翔、婁圭
■46〜50
 王韜、王朗、蒯越、賈華、夏侯和、夏侯恵、関彝、関寧、魏攸、丘本、厳政、呉巨、国淵、呉綱、車冑、蒋済、辛敞、薛瑩、全紀
 曹宇、蘇由、陳震、田続、董允、董旻、裴元紹、馬良、傅士仁、孟宗、孟優、李粛、劉勳、劉表、倫直
■41〜45
 袁術、袁燿、闞沢、鞏志、許貢、虞翻、顧雍、諸葛緒、徐氏、辛憲英、滕脩、樊建、傅嘏、忙牙長、楊柏、劉丞
■36〜40
 王粛、王祥、王忠、何進、関靖、丘建、牛輔、許攸、公孫恭、蔡和、蔡中、施朔、辛毘、曹爽、張華、馬遵、卞氏、濮陽興、劉曄
■31〜35
 王業、郭氏、高堂隆、顧譚、崔林、鍾毓、薛綜、曹沖、孫和、孫乾、孫朗、張緝、張昭、張布、陳羣、党均、糜竺、李氏、李孚
■26〜30
 伊籍、袁渙、閻象、閻圃、王允、王累、韓胤、孔伷、孔融、呉国太、胡車児、蒋斌、向朗、諸葛均、曹羲、孫魯班、趙範、滕胤、逢紀
■21〜25
 郭奕、韓玄、韓嵩、戯志才、邵悌、孫氏、孫綝、孫亮、張紘、万ケ、樊氏、李豊、陸鬱生、劉和、劉j、劉度、廖立、楼玄
■16〜20
 韋昭、袁胤、華覈、華歆、夏侯楙、夏侯令女、桓範、簡雍、金禕、呉質
 崔琰、司馬朗、荀、荀ェ、小喬、秦宓、薛珝、曹訓、曹植、大喬、張温、董昭、董朝、馬邈、楊弘、陸績、劉璋
■11〜15
 尹黙、郭攸之、夏侯氏、何植、韓馥、厳o、蔡琰、崔州平、甄氏、曹奐、孫皓、張松、陳珪、陳寿、丁儀、程秉、杜氏、費詩、糜氏、傅巽、李勝、劉巴
■6〜10
 王粲、何晏、桓階、郤正、蔡氏、荀勗、蒋幹、曹熊、張紹、張世平、貂蝉、陳琳、董白、裴秀、楊氏、楊修、劉璿、呂伯奢
■1〜5
 尹大目、許靖、黄皓、譙周、岑昏、鄒氏、全尚、曹芳、馬鈞、楊松、劉氏、劉禅


486 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 05:58:09
武力テンプレα

■96〜100
 関羽、許褚、趙雲、張飛、馬超、呂布
■91〜95
 夏侯淵、華雄、甘寧、顔良、魏延、黄忠、周泰、孫策、太史慈、張遼、典韋、文鴦、文醜、龐徳
■86〜90
 王双、夏侯惇、関興、関索、姜維、高順、兀突骨、徐晃、曹彰、曹仁、孫堅、孫尚香
 張郃、張苞、陳武、ケ艾、董卓、馬雲騄、孟獲、凌統、呂玲綺
■81〜85
 閻行、王悦、鄂煥、楽進、夏侯覇、花鬘、管亥、関銀屏、韓当、関平、紀霊、厳顔、黄蓋、公孫瓚、高覧、胡車児
 沙摩柯、周旨、周倉、朱桓、祝融、蒋欽、徐質、徐盛、曹洪、張燕、張任、張曼成、董襲、ケ忠
 馬岱、武安国、傅僉、文欽、鮑三娘、李厳、李通、凌操、呂蒙、冷苞
■76〜80
 于禁、于詮、王基、王渾、王桃、王平、郭、郝昭、郭淮、賀斉、韓徳、麹義、魏続、牛金、金環三結、邢道栄、厳輿、胡遵、胡奮、呉蘭
 謝旌、蒋舒、徐栄、諸葛尚、沈瑩、宋憲、宋謙、孫観、孫韶、孫翊、孫礼、張氏、張梁、丁原、程普、丁奉
 馬忠、馬騰、潘璋、潘鳳、文聘、方悦、龐娥、忙牙長、鮑隆、穆順、兪渉、楊任、雷銅、李異、李典、劉磐、劉封、廖化
■71〜75
 阿会喃、袁尚、王濬、郭援、楽綝、郭馬、夏侯威、夏侯恩、夏侯尚、夏侯徳、毋丘倹、韓浩
 許儀、牽弘、厳綱、呉懿、高昇、侯成、公孫越、公孫度、伍延、吾彦、胡軫
 師纂、周瑜、朱治、朱褒、朱霊、焦触、蒋班、鍾離牧、諸葛誕、眭固、成宜、成公英、石苞、全j
 曹休、曹純、曹真、曹性、曹操、臧覇、曹丕、祖茂、孫異、孫桓、孫皎、孫仲
 戴陵、譚雄、張英、張球、張嶷、張虎、趙広、趙弘、張繍、張南、張宝、張翼
 陳応、陳騫、陳式、陳泰、陳到、程遠志、程銀、典満、田予、ケ賢、唐咨、董荼那、唐彬、ケ茂
 馬玩、馬休、波才、馬忠、樊稠、馮習、傅彤、文虎、龐会、木鹿大王、孟達、雍闓、楊昂
 羅憲、李カク、李豊、劉カイ、留賛、劉備、留平、劉辟、呂翔、呂岱
■66〜70
 袁紹、袁譚、王頎、区星、王惇、何儀、楽就、霍峻、郝萌、霍弋、韓遂、韓忠
 橋蕤、龔都、許貢、金旋、牽招、厳白虎、高翔、侯選、黄祖、公孫淵、公孫康、公孫続、公孫範、呉景、呉班、胡烈
 蔡瑁、左奕、笮融、司馬攸、朱異、朱然、淳于瓊、焦彝、秦朗、眭元進、盛曼、全禕、全紀、単経
 曹昂、曹豹、孫冀、孫歆、孫権、孫峻、孫震、孫瑜
 太史享、張允、張衛、張横、張闓、張勲、張済、張遵、張承、趙統、張南、張楊、陳蘭、丁封、田疇、陶濬
 ィ随、馬謖、卑衍、費耀、卞喜、鮑信、孟優、楊懐、楊欣、楊済、雷薄、陸遜、李粛、李堪、劉賢、劉繇、留略、梁綱、呂虔、呂曠
■61〜65
 閻宇、袁術、王経、王昶、王門、王凌、賈華、賈逵、賈範、関彝、毋丘秀、韓暹、関寧、魏邈、黄崇、高定、高沛、皇甫嵩、呉巨
 施朔、司馬懿、司馬師、周マ、周昂、州泰、朱儁、向寵、諸葛靚、徐庶、申耽、鄒靖、鄒丹、全懌、全端、曹髦、蘇飛
 陳横、陳紀、陳登、田楷、裴元紹、馬鉄、樊能、糜芳、傅士仁、満寵、羊祜、楊醜、楊秋、楊祚、楊肇、楊奉、楊鋒
 李恢、陸凱、陸抗、劉勳、劉丞、劉ェ、劉岱、呂威璜、梁興、梁緒、呂範、盧植

487 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 05:59:45
武力テンプレβ

■56〜60
 閻柔、王威、王異、王伉、王忠、王韜、毋丘甸、韓莒子、関統、牛輔、高幹、黄権
 司馬炎、司馬昭、司馬望、朱拠、蒋義渠、諸葛瞻、申儀、審配、蘇由、朶思大王、田続、董厥、董旻、歩闡、駱統、呂拠、魯粛
■51〜55
 袁煕、王匡、夏侯和、関靖、丘建、季雍、鞏志、厳政、胡班
 崔琰、蔡中、司馬伷、鍾会、曹叡、沮鵠、孫秀、孫静、帯来洞主、張特、張邈、陳宮、ケ芝、董承
■46〜50
 衛瓘、袁燿、賈詡、郭図、闞沢、虞翻、胡質、蔡和、車冑、諸葛恪、孫匡、陳震、程c、法正、歩協、楊阜、李豊、劉循、劉馥
■41〜45
 尹賞、王甫、夏侯恵、丘本、橋瑁、高柔、吾粲、周魴、蒋済、辛評、曹宇、孫朗、張悌、趙累、陳表、滕胤、楊柏、倫直
■36〜40
 袁遺、王戎、温恢、夏侯玄、何進、金禕、呉綱、胡済、司馬孚、諸葛緒、孫和、孫休、孫綝、孫登、龐義、毛玠、楊儀、李孚、劉焉、梁習
■31〜35
 王朗、蒯良、華歆、賈充、韓玄、簡雍、虞、黄月英、蒋琬、諸葛瑾、徐邈、石韜、曹訓、曹爽、沮授、孫乾
 張既、程武、董和、滕脩、杜畿、傅嘏、龐統、濮陽興、孟建、陸鬱生、李豊、劉虞、劉表、劉曄
■26〜30
 閻象、王修、王累、何晏、蒯越、郭奕、韓胤、桓階、魏攸、呉質、荀攸、諸葛喬、諸葛亮、辛憲英、辛敞、曹羲、孫皓、孫魯班
 張華、張休、張緝、貂蝉、張魯、陳矯、田豊、董允、陶謙、杜預、費禕、費詩、糜竺、孟宗、李儒、呂凱
■21〜25
 閻圃、王粛、華覈、何植、魏諷、許攸、高堂隆、呉国太、顧譚、崔林、司馬朗、荀ェ、蒋斌、鍾繇、諸葛均、辛毘、曹植、曹沖、孫氏
 張角、張紘、趙範、張布、陳寿、党均、董昭、馬良、万ケ、樊建、樊氏、卞氏、逢紀、李勝、劉璿、劉j、劉度、劉巴、楼玄
■16〜20
 韋昭、伊籍、袁渙、王祥、公孫恭、孔伷、国淵、顧雍、荀勗、向朗、徐氏、薛瑩、薛綜、張世平、潘濬、楊氏、李氏、劉和
■11〜15
 尹黙、袁胤、郭嘉、韓嵩、桓範、蔡琰、荀ケ、荀、鍾毓、小喬、邵悌、薛珝、曹奐
 大喬、張紹、陳羣、程秉、董朝、馬邈、傅巽、楊弘、劉g、廖立、婁圭
■6〜10
 尹大目、王允、王業、郭氏、郭攸之、夏侯楙、夏侯令女、戯志才、蔡氏、崔州平、蒋幹、秦宓、鄒氏、全尚、孫亮
 張温、張春華、張松、陳琳、董白、裴秀、馬鈞、糜氏、陸績、劉氏
■1〜5
 王粲、夏侯氏、韓馥、許靖、郤正、厳o、黄皓、孔融、譙周、岑昏、甄氏
 曹芳、曹熊、張昭、陳珪、丁儀、杜氏、楊修、楊松、劉璋、劉禅、呂伯奢

488 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:01:33
知力テンプレα

■96〜100
 賈詡、郭嘉、司馬懿、周瑜、諸葛亮、龐統
■91〜95
 荀ケ、荀攸、鍾会、徐庶、曹操、田豊、法正、陸遜、李儒、劉曄、魯粛
■86〜90
 蒯良、賈充、戯志才、姜維、虞翻、黄月英、司馬師、司馬昭、諸葛恪、沮授
 張角、張紘、張松、陳宮、陳泰、程c、ケ艾、馬謖、陸抗、呂蒙、婁圭
■81〜85
 閻圃、王異、蒯越、賈逵、華歆、郭図、郭淮、闞沢、蒋琬、蒋済、諸葛瑾、辛憲英、審配、石韜、曹叡、曹植、曹沖、曹丕
 張昭、貂蝉、張宝、陳珪、陳登、ケ芝、杜預、馬良、費禕、傅嘏、逢紀、鮑信、歩隲、満寵、楊儀、羊祜、楊修、楊阜、盧植
■76〜80
 伊籍、衛瓘、王基、王粲、王修、王濬、王昶、王平、王甫、王累、王朗
 郭氏、郝昭、夏侯覇、韓遂、甘寧、桓範、許攸、黄権、高堂隆、吾彦、顧雍
 蔡琰、崔州平、蔡瑁、司馬炎、司馬孚、司馬望、周魴、向寵、鍾繇、徐氏、徐盛、辛毘、辛評、成公英、孫休、孫乾、孫権、孫登
 趙雲、張華、張春華、張任、張悌、張遼、陳矯、程普、田予、董允、党均、董厥、董昭、糜竺、孟建、楊弘、李恢、陸凱、李典、劉焉
■71〜75
 袁遺、袁渙、王渾、王戎、王粛、王韜、温恢、何晏、華覈、霍峻、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯令女
 賀斉、賈範、関羽、関靖、関寧、簡雍、魏諷、魏攸、虞、牽招、高柔、黄崇、皇甫嵩、孔融、国淵、胡質、胡烈
 司馬攸、司馬朗、周マ、州泰、朱桓、朱拠、朱然、朱治、荀勗、荀ェ、鍾毓、小喬、邵悌、鍾離牧、向朗、諸葛喬、諸葛誕
 徐晃、甄氏、秦宓、薛綜、全j、孫桓、孫堅、孫韶、孫静、孫魯班
 太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
 ィ随、万ケ、樊建、樊氏、費耀、傅僉、卞氏、龐娥、歩闡、孟宗、孟達、楊済
 駱統、羅憲、陸鬱生、陸績、李厳、李孚、劉劭、劉巴、劉備、劉表、劉馥、梁習、呂拠、呂範、倫直、魯淑
■66〜70
 于禁、閻柔、袁紹、閻象、王允、王経、王祥、王凌、郭奕、郭攸之、霍弋、夏侯和、桓階、毋丘甸、韓浩、韓嵩、関平
 魏延、丘本、橋瑁、許靖、厳顔、牽弘、厳o、呉懿、公孫恭、公孫瓚、孔伷、高沛、高覧、呉国太、胡済、吾粲、顧譚
 崔琰、蔡氏、崔林、朱儁、朱霊、荀、譙周、諸葛靚、諸葛瞻、徐邈、鄒靖、盛曼、薛珝、曹昂、曹真、沮鵠、蘇飛
 孫和、孫皎、孫策、孫尚香、孫瑜、孫亮、太史慈、朶思大王、張郃、張緝、張遵、張邈、張梁、趙累、陳震、董卓、ケ忠
 裴秀、馬忠、潘濬、潘璋、糜氏、文聘、龐義、龐徳、歩協、濮陽興
 楊懐、楊肇、李氏、李豊、劉カイ、劉虞、劉氏、劉ェ、留平、梁緒、廖立、呂凱、呂岱、冷苞、楼玄
■61〜65
 韋昭、尹賞、尹黙、袁煕、閻行、袁術、王頎、王匡、王伉
 夏侯氏、韓胤、関興、関統、丘建、鞏志、許貢、金禕、郤正、黄蓋、侯成、公孫康、公孫度、公孫範、呉綱
 司馬伷、周昂、焦彝、蒋幹、蒋班、蒋斌、諸葛尚、沈瑩、薛瑩、全紀、祖茂、孫氏、孫峻、孫綝、孫礼
 張世平、趙統、張楊、陳騫、陳到、丁儀、陶謙、董承、馬忠、費詩、楊欣、劉g、留賛、劉j、廖化

489 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:02:20
知力テンプレβ

■56〜60
 閻宇、王威、楽就、夏侯惇、華雄、韓当、魏邈、公孫淵、黄忠、胡班、呉班
 朱異、蒋義渠、徐栄、申儀、石苞、曹休、曹純、曹仁、曹髦、張氏、張繍、陳寿、田楷、董朝、唐彬
 馬鈞、馬岱、馬鉄、文鴦、卞喜、鮑三娘、毛玠、楊秋、李粛、李通、劉和、留略、呂虔
■51〜55
 楽進、夏侯淵、夏侯恩、毋丘倹、韓莒子、関銀屏、関索、麹義、紀霊、高順、高翔、黄祖、公孫続、呉景、胡遵
 左奕、師纂、蒋欽、諸葛均、申耽、臧覇、曹熊、孫異、孫観、孫冀、孫秀、帯来洞主、張燕、趙広、張済、丁封、田続、杜氏
 馬雲騄、波才、馬騰、雍闓、楊任、楊鋒、雷銅、劉賢、凌統
■46〜50
 王桃、王惇、郭馬、夏侯威、高幹、公孫越、胡奮、施朔、周泰、曹羲、蘇由、孫震、太史享、張南、張苞、唐咨、董襲、陶濬、董白
 馬休、傅彤、龐会、鮑隆、李豊、劉磐、劉辟、劉繇
■41〜45
 袁尚、袁燿、王悦、賈華、鄂煥、楽綝、郝萌、関彝、顔良、季雍、邢道栄、厳輿、高昇、高定、伍延、胡車児
 周旨、周倉、辛敞、眭元進、成宜、全禕、単経、宋謙、曹洪、孫匡
 張允、張衛、張英、張球、張勲、張虎、張曼成、陳応、陳紀、陳武、ケ賢
 馬超、文欽、文虎、方悦、孟獲、楊氏、劉循、劉封、梁綱、凌操
■36〜40
 于詮、袁胤、区星、何儀、郭援、韓暹、牛金、橋蕤、許褚、厳綱、厳政、呉質
 笮融、車冑、眭固、鄒氏、全懌、全端、曹宇、宋憲、曹彰、曹性、孫仲、戴陵、張南、陳蘭、程銀、典満
 樊能、馮習、傅士仁、傅巽、木鹿大王、楊昂、楊醜、楊祚、雷薄、李豊、劉璿、呂玲綺
■31〜35
 尹大目、王業、王門、夏侯徳、花鬘、毋丘秀、魏続、侯選、呉蘭
 謝旌、朱褒、蒋舒、焦触、岑昏、秦朗、鄒丹、曹豹、孫歆、孫皓、張紹、趙範、丁原、典韋、滕脩、董荼那
 馬遵、糜芳、武安国、楊奉、李堪、劉勳、劉丞、劉岱、呂伯奢
■26〜30
 阿会喃、袁譚、何植、韓馥、黄皓、祝融、淳于瓊、諸葛緒、曹奐、曹爽、曹芳、孫翊、孫朗
 趙弘、張飛、陳横、ケ茂、樊稠、楊松、李勝、劉度、呂威璜、呂布
■21〜25
 王忠、韓徳、牛輔、龔都、厳白虎、呉巨、沙摩柯、徐質、張横、陳式、董旻、裴元紹、卑衍、文醜、孟優、兪渉、李カク
■16〜20
 王双、韓忠、金環三結、程遠志、馬玩、楊柏、李異、梁興
■11〜15
 郭、許儀、金旋、胡軫、全尚、曹訓、譚雄、穆順、呂曠、呂翔
■6〜10
 何進、管亥、韓玄、張闓、馬邈、劉璋、劉禅
■1〜5
 夏侯楙、兀突骨、蔡和、蔡中、潘鳳、忙牙長

490 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:03:29
政治テンプレα

■96〜100
 荀ケ、張昭、陳羣
■91〜95
 夏侯玄 司馬懿、蒋琬、鍾繇、諸葛亮、曹操、張紘、董允、費禕
■86〜90
 伊籍、蒯越、韓浩、闞沢、黄月英、国淵、顧雍
 司馬昭、周瑜、荀攸、諸葛瑾、曹丕、沮授、孫権
 張既、田豊、董和、杜畿、馬良、歩隲、孟建、羊祜、陸遜、劉馥、梁習、魯粛
■81〜85
 袁渙、王凌、王朗、温恢、蒯良、賈逵、華歆、賈詡、郭嘉、賈充、虞翻、厳o、高堂隆
 崔琰、崔州平、司馬師、司馬朗、徐邈、石韜、曹叡、孫乾、張松、陳宮、陳矯、ケ艾、ケ芝、董昭
 潘濬、糜竺、傅嘏、龐統、満寵、陸凱、陸抗、劉焉、劉巴、劉表、盧植
■76〜80
 尹黙、衛瓘、袁遺、閻圃、王允、王粲、王修、王粛、王祥、王昶、王甫、王累
 華覈、郭奕、郭攸之、夏侯和、桓階、韓嵩、魏諷、許靖、黄権、高柔、孔伷、胡質、顧譚
 蔡琰、崔林、司馬炎、司馬孚、司馬攸、荀ェ、鍾毓、鍾会、小喬、蒋済、諸葛恪、徐庶、辛憲英、辛毘、秦宓、薛綜、曹沖、孫登、孫亮
 大喬、張温、張華、張角、張休、張嶷、張悌、張魯、陳珪、陳震、陳泰、陳登、陳表、陳琳、程c、田疇、田予、滕胤、董厥、杜預
 裴秀、馬忠、樊建、卞氏、法正、毛玠、孟宗、楊儀、楊修、楊阜、駱統、李恢、劉虞、劉劭、劉備、廖立、呂凱、呂蒙、楼玄、魯淑
■71〜75
 韋昭、閻柔、袁紹、閻象、王基、王経、王渾、王濬、郭氏、霍弋、郭淮、夏侯恵、夏侯令女、関寧、桓範、簡雍
 戯志才、魏攸、橋瑁、虞、郤正、牽招、孔融、呉国太、胡済、吾粲
 蔡瑁、周魴、朱儁、朱治、荀、荀勗、譙周、蒋斌、向朗、諸葛瞻、諸葛誕、審配、辛評
 薛瑩、薛珝、曹真、曹髦、孫和、孫休、孫堅、孫皎、孫氏、孫静、孫礼
 張緝、張春華、張承、張邈、張翼、趙累、陳寿、丁儀、程普、程武、程秉、滕脩、董朝
 費詩、傅巽、龐義、鮑信、濮陽興、羅憲、陸績、李厳、李氏、李儒、李典、李孚、李豊、李豊、劉g、劉ェ、劉曄、呂虔、呂岱、呂範
■66〜70
 王異、王頎、王匡、王業、何晏、郭図、夏侯氏、夏侯惇、毋丘甸、姜維、金禕、厳顔、呉懿、黄崇、吾彦
 司馬伷、朱拠、向寵、邵悌、諸葛喬、諸葛均、徐氏、甄氏、辛敞、全紀、曹昂、曹植、曹爽、沮鵠、孫桓、孫策、孫韶、孫瑜、張氏、張世平、張特、張布
 馬鈞、馬謖、樊氏、糜氏、文聘、龐娥、逢紀、孟達、楊済、陸鬱生、李勝、劉和、劉繇、梁緒、婁圭
■61〜65
 袁煕、王伉、王惇、霍峻、郝昭、夏侯淵、夏侯尚、賀斉、賈範、関羽、韓遂、関靖、関統、韓馥、鞏志、許貢、牽弘、黄蓋、公孫恭、公孫続、公孫範、呉景、呉綱、胡烈
 司馬望、周マ、州泰、蒋幹、鍾離牧、諸葛靚、徐盛、成公英、全j、曹熊、蘇飛、孫異、孫匡、孫尚香、孫魯班
 趙雲、貂蝉、張宝、田楷、陶謙、董承、万ケ、費耀、歩協、歩闡、楊懐、楊秋、楊肇、李通、劉j、呂拠、倫直
■56〜60
 尹賞、于禁、閻宇、閻行、王平、夏侯威、毋丘倹、関銀屏、関興、関平、丘本、許攸、高幹、侯成、公孫康、高沛、呉質
 蔡氏、車冑、朱桓、朱然、申儀、鄒靖、曹休、臧覇、孫冀、孫秀
 太史享、太史慈、張允、張郃、張遵、張紹、張任、趙範、張楊、張遼、陳騫、党均、董白
 馬騰、雍闓、楊欣、楊弘、留賛、留平

491 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:05:01
政治テンプレβ

■51〜55
 尹大目、袁燿、王威、王戎、王韜、楽進、夏侯覇、関彝、韓胤、韓当、魏邈、丘建、厳綱、侯選、公孫越、公孫度、黄忠、皇甫嵩、高覧、呉巨、胡奮
 朱霊、蒋義渠、諸葛尚、石苞、曹宇、曹羲、祖茂、朶思大王、趙広、張済、趙統、張梁、陳到、丁奉、唐咨、ケ忠、唐彬、馬遵、馬岱、馬鉄、劉璿、劉岱
■46〜50
 韓莒子、関索、魏延、紀霊、高順、公孫瓚、伍延、胡遵、胡班、師纂、周昂、諸葛緒、徐晃、成宜、盛曼、単経、曹仁、曹芳
 戴陵、張燕、張苞、陳紀、董襲、杜氏、馬雲騄、傅僉、方悦、楊氏、劉氏、劉循、劉度、劉封、留略、廖化
■41〜45
 袁胤、王門、楽就、楽綝、夏侯恩、何進、橋蕤、高翔、高定、呉班、左奕、朱異、焦彝、蒋欽、蒋班、徐栄、沈瑩、申耽、鄒氏、全懌、全尚、曹奐、蘇由、孫震
 帯来洞主、張衛、張虎、張繍、張南、陶濬、ィ随、馬休、馮習、傅彤、龐会、龐徳、孟獲、劉カイ、劉磐、呂伯奢
■36〜40
 于詮、袁尚、夏侯徳、華雄、毋丘秀、牛金、季雍、厳政、黄祖、呉蘭、周泰、鄒丹、全端、宋謙、孫観、孫歆、孫朗
 張勲、張曼成、陳武、程銀、丁原、丁封、ケ賢、董荼那、馬忠、卞喜、鮑三娘、楊任、楊鋒、雷銅、李堪、劉賢、劉璋、呂威璜、凌統、冷苞
■31〜35
 阿会喃、袁譚、王悦、王桃、郭援、郝萌、顔良、魏続、公孫淵、謝旌、周倉、朱褒、焦触、眭元進、全禕、曹洪、曹純、曹彰
 張英、張南、陳横、馬邈、樊能、武安国、文鴦、文欽、楊昂、楊松、楊祚、劉丞、劉辟、凌操
■26〜30
 区星、王忠、賈華、何植、花鬘、牛輔、金旋、蔡和、周旨、淳于瓊、蒋舒、徐質、宋憲、曹性、孫峻
 張球、陳応、典韋、典満、裴元紹、馬超、潘璋、卑衍、文虎、楊柏
■21〜25
 王双、鄂煥、郭馬、夏侯楙、龔都、厳白虎、高昇、蔡中、笮融、施朔、祝融、曹豹張横、趙弘、張飛、陳式、陳蘭、程遠志
 馬玩、波才、樊稠、糜芳、傅士仁、文醜、鮑隆、穆順、兪渉、楊醜、李豊、梁興、梁綱、呂曠
■16〜20
 袁術、韓暹、韓徳、甘寧、麹義、許儀、許褚、金環三結、邢道栄、厳輿
 曹訓、孫綝、孫翊譚雄、董卓、ケ茂、孟優、李異、劉勳、呂翔、呂玲綺
■11〜15
 郭、韓忠、胡軫 沙摩柯、岑昏、秦朗、田続、董旻、潘鳳、楊奉、雷薄、李粛、呂布
■6〜10
 何儀、黄皓 眭固、孫皓、孫仲、木鹿大王
■1〜5
 管亥、韓玄、胡車児、兀突骨 張闓、忙牙長、李カク、劉禅

492 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:06:03
魅力テンプレα

■96〜100
 曹操、張角、劉備
■91〜95
 関羽、周瑜、荀ケ、小喬、諸葛亮、甄氏、孫堅、孫権、孫策、大喬、貂蝉、劉虞
■86〜90
 袁紹、魏諷、周瑜、荀ケ、小喬、諸葛亮、甄氏、孫堅、孫権、孫策、張魯、ケ芝、馬騰、馬良、卞氏、羊祜、陸抗、陸遜、魯粛
■81〜85
 伊籍、袁渙、王祥、郭氏、夏侯惇、夏侯令女、黄蓋、呉国太、蔡琰、司馬孚、司馬朗、荀攸、蒋琬、諸葛誕、徐氏、徐庶、曹沖、曹丕、孫休、孫乾
 趙雲、張既、張紘、張悌、張邈、張宝、程普、杜氏、杜預、馬超、費禕、糜竺、劉焉、劉ェ、劉表、劉馥、呂蒙、盧植
■76〜80
 閻柔、王允、王匡、王経、温恢、郭嘉、郭淮、夏侯淵、関銀屏、韓遂、関平、姜維、厳顔、呉懿、黄月英、黄権、公孫瓚、顧雍
 崔州平、崔林、司馬師、司馬昭、朱拠、鍾繇、諸葛喬、徐邈、秦宓、石韜、曹昂、曹彰、曹植、曹仁、曹髦、孫和、孫桓、孫氏、孫瑜
 太史慈、張嶷、張氏、張昭、張任、張遼、張梁、陳珪、陳泰、董允、董和、陶謙、杜畿
 馬雲騄、馬忠、樊氏、糜氏、龐娥、鮑信、満寵、孟獲、孟宗、楊阜、駱統、李恢、陸鬱生、李氏、劉封、梁習、楼玄
■71〜75
 袁尚、王異、王悦、王基、王粛、王濬、王昶、王桃、王甫、王凌、王累、蒯越、蒯良、賈逵、郝昭、霍弋、夏侯恩、夏侯氏、夏侯覇、賀斉、関興、関索、闞沢、関統、簡雍、橋瑁
 虞、厳o、牽招、高柔、黄忠、皇甫嵩、国淵、呉綱、胡質、顧譚
 崔琰、司馬炎、祝融、朱儁、朱然、朱治、鍾毓、蒋欽、向寵、蒋斌、鍾離牧、諸葛均、諸葛瞻、徐晃、徐盛、辛憲英、辛毘
 曹純、臧覇、曹芳、沮鵠、沮授、孫皎、孫韶、孫静、孫礼
 張休、張郃、張承、趙累、陳羣、陳震、陳表、陳琳、丁原、田疇、田予、董承、ケ忠、董白
 馬岱、樊建、文聘、鮑三娘、孟建、孟達、楊氏、羅憲、陸凱、李通、劉和、劉g、凌統、呂凱、呂伯奢、魯淑
■66〜70
 韋昭、于詮、袁遺、閻行、閻圃、王威、王頎、王渾、華覈、霍峻、夏侯威、夏侯恵、夏侯玄、何進、花鬘、桓階、韓当、関寧
 魏攸、許靖、高幹、高順、公孫越、公孫続、高堂隆、呉景、吾彦、吾粲、呉班、胡烈
 蔡氏、荀、鍾会、向朗、諸葛尚、諸葛靚、辛敞、審配、辛評、鄒靖、成公英、全j、曹休、曹熊、孫観、孫冀、孫秀、孫亮、孫魯班
 張温、張春華、張特、張苞、張楊、張翼、陳宮、陳到、ケ艾、董厥
 馬休、馬謖、費詩、費耀、傅嘏、龐統、龐徳、歩協、歩隲、雍闓、李孚、李豊、劉氏、劉劭、劉j、劉曄、廖化、呂範
■61〜65
 尹黙、袁煕、王伉、王修、楽進、楽綝、夏侯和、夏侯尚、賈範、毋丘甸、韓浩、韓嵩
 魏邈、郤正、黄崇、公孫範、孔伷、孔融、高覧、伍延、胡済、胡遵、胡班
 蔡瑁、司馬伷、周マ、周昂、荀ェ、沈瑩、薛瑩、薛綜、全紀、曹奐、宋謙、蘇飛、祖茂、孫異
 帯来洞主、張衛、張燕、張華、張虎、趙広、張世平、陳矯、陳登、陳武、程秉、丁封、田楷、田豊、滕胤、唐咨、滕脩、董朝
 馬鉄、馮習、傅僉、傅彤、文鴦、歩闡、毛玠、楊欣、楊済、李典、劉カイ、留賛、劉璋、留平、劉繇、呂拠、呂岱

493 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:07:02
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■56〜60
 袁譚、王粲、王惇、賈詡、郭攸之、華雄、関彝、甘寧、韓馥、戯志才、季雍、橋蕤、許貢、許褚、金禕、牽弘、侯成、公孫康
 左奕、周倉、周泰、州泰、周魴、朱桓、蒋済、諸葛恪、成宜、盛曼、石苞、全禕、全尚、全端、曹宇、孫匡
 太史享、張勲、張繍、張遵、趙統、張南、趙範、程c、丁奉、典韋、董襲、董昭、唐彬
 文虎、龐義、濮陽興、楊任、楊肇、楊奉、李豊、劉循、劉丞、劉禅、劉巴、梁緒、呂虔、呂玲綺、倫直
■51〜55
 尹賞、于禁、閻象、袁燿、区星、王平、王朗、賈華、楽就、郭馬、夏侯徳、何植、毋丘倹、毋丘秀、韓莒子、韓暹、韓徳、桓範、顔良
 丘建、丘本、紀霊、厳綱、高翔、侯選、公孫淵、高沛、呉巨、胡奮、施朔、朱異、荀勗、焦彝、蒋義渠、譙周、邵悌、全懌、単経、曹洪、曹爽、孫震
 張済、張紹、張曼成、陳寿、丁儀、典満、ケ賢、陶濬、ィ随、方悦、龐会、法正、楊懐、雷銅、李厳、李勝、劉賢、劉璿、劉度、劉磐、劉辟、留略、凌操
■46〜50
 尹大目、袁胤、王業、王戎、王忠、王韜、王門、郭奕、郭援、郝萌、鞏志、許儀、金旋、虞翻、高定、呉蘭
 車冑、蒋幹、蒋班、諸葛緒、申儀、申耽、眭元進、薛珝、蘇由、戴陵、朶思大王、張允、張英、張横、張球、張緝、陳騫、程銀、党均、董荼那
 馬遵、樊能、卑衍、傅巽、楊鋒、李豊、梁綱
■41〜45
 阿会喃、鄂煥、韓胤、関靖、魏延、牛金、金環三結、厳白虎、公孫恭
 蔡和、蔡中、司馬望、謝旌、沙摩柯、周旨、朱霊、徐栄、徐質、秦朗、曹羲、孫翊、孫朗
 張飛、張布、陳横、程武、裴元紹、馬鈞、万ケ、楊弘、楊昂、楊修、楊秋、楊祚、陸績、李堪、劉岱、呂威璜
■36〜40
 袁術、郭図、麹義、魏続、牛輔、龔都、呉質、朱褒、淳于瓊、焦触、鄒丹、曹性、孫歆、譚雄、陳応、陳蘭、董卓
 裴秀、馬玩、馬忠、樊稠、武安国、文醜、逢紀、孟優、李儒、李粛、呂布
■31〜35
 黄祖、公孫度、眭固、宋憲、張南、陳紀、程遠志、田続、波才、木鹿大王、兪渉、楊醜、劉勳
■26〜30
 衛瓘、王双、厳輿、高昇、胡車児、蒋舒、曹訓、曹豹、陳式、ケ茂、鮑隆、梁興、廖立、呂曠、呂翔
■21〜25
 管亥、韓忠、許攸、胡軫、兀突骨、董旻、潘濬、潘鳳、糜芳、文欽、卞喜、楊儀、楊柏、李異、冷苞
■16〜20
 閻宇、何儀、華歆、趙弘、張松、傅士仁、穆順、李カク
■11〜15
 郭、邢道栄、厳政、笮融、師纂、孫峻、孫仲、馬邈、潘璋、雷薄、婁圭
■6〜10
 何晏、賈充、孫綝、張闓、忙牙長
■1〜5
 夏侯楙、韓玄、黄皓、岑昏、孫皓、楊松

494 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/18(日) 06:09:01
初期テンプレまとめ >>484-493

495 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 21:23:40
もはや荒らしでしかないな

496 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 22:20:50
情報処理能力が低い人間にとってはそうなんだろうな

497 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 23:05:20
情報処理能力が高い人間にとっては、こんなクソ長いだけで根拠も情報も無い俺テンプレなんて見る価値無いな。

498 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 23:51:47
デフォルト数値を俺テンプレ認定とかねーわ
釣りでしょ?

499 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 00:01:39
情報処理能力の高い人間は、なんの処理もされてない情報を
数ページ分に渡って議論の場に丸上げとか恥ずかしくて出来ません。
全転載が必要と判断するなら、せめて検索・ソートが可能な状態に加工とかしなくちゃ…

500 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 00:04:02
訂正。遡って見たら数ページじゃないな。数十ページだ
会議でこんな資料渡されたら机に叩き付けて企画抜けるわ

501 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 01:28:41
論点を摩り替えるのは恥ずかしくないのか?
まあデフォルト数値を貼るのは問題ないということで手打ちにしてあげるよ。

>せめて検索・ソートが可能な状態に加工とかしなくちゃ…

他所のランキング系スレを参考にしたものであり、
このスレだけで議論を完結させる構想だから、そんなことする必要が無い。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 03:35:20
別人が別の問題を指摘しただけなので摩り替えるも何もない
>このスレだけで議論を完結させる構想だから、そんなことする必要が無い。
じゃあ必要な作業をやってくれ
上みたいなのは資料として役立たずだから

503 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 07:22:22
中身も見ないで俺テンプレとか評価する人間は
役立たずどころか足手まといだ。
無理して参加しようとしないでいい。こちらとしては対象外

スレ外部に資料を作りたいなら、勝手にやればいい。
口先だけで何の仕事もしてないやつが偉そうなことをほざく資格は無い。
有能な働き者ならばとっくに出来てるはずだし、無能なら期待するまでもない。
有能な怠け者っぽいから期日をこちらで設定した方がいいな。
俺の五倍以上の期間でいいから今日から2010/5/31までに仕上げてね。
情報処理能力が高い人間が複数いるらしいからそれくらい余裕だろ。

504 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 07:59:18
最近の三戦・中英での物を見ても荒らしにしか見えん

505 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 13:06:36
そんなの何の根拠もない主観にすぎない訳で削除整理にでも行けばいいよ。
そこでいかに自分勝手な反応をしてるのか客観的に自分を見つめ直せばいい
何の生産性もない自治レスより、まだ過疎板の過疎スレを有効利用した下書きの方がよっぽど価値があるわ。

506 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 16:18:06
ゲームの武将の数値なんて、攻略WIKIに全員分整理されて掲載されてるから、
わざわざこのスレに載せる必要無い。
このスレに必要なのは、議論と考察の中からゲームとは違うテンプレを作り出すことだ。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 17:19:14
それを作る為の素材が>>494だろ。
初期数値もろくに把握出来てない輩がいるのだから
全体像を貼るのは必要不可欠だと言わざるを得ない。

確かにwikiは素晴らしい出来だが、
上位と下位の位置関係を簡明に把握出来るような形式にはなっていない。

出来が気に入らないなら、自分でもっとマシなのを用意して淘汰すればいいだけのこと。
有為有能の人材が作ったテンプレならば拍手つきで喜んで引っ込もう。

508 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 17:25:43
>>507
既に上位陣に関しては、
光栄三国志の理不尽な能力について語れ48
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1260670032/l50
の時点で数年議論した末のテンプレが出来上がっている。
今はその完成度の高いテンプレをさらに議論して、煮詰めて行く段階。
似たりよったりの能力になる能力70以下の武将に関しては、今のところテンプレは必要ないだろう。

509 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 18:31:10
嘘ばっかだな。
掛かってる時間は数年ではなく2005年の一年程度

15 :無名武将@お腹せっぷく :2006/12/21(木) 16:58:04
1年ぶりくらいにここ見にきたが、1年前とテンプレなんにも変わってない気がする。
おまえら何話してたんだ?w

それはおかしな自治とおかしな人数枠の為に何年も放置されていたやつだから完成度は高くない。
煮詰める時間なら今まで何年もあったが、やる気が無いので、
↓の時点で作り直しという方向で意見はまとまっている。
光栄三国志の 理不尽な能力について語れ45
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242237091/

一番反対していた人もこう言っているしね

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 14:37:03
>>40
テンプレ破棄して新しく作りなおす、というなら全く反対はしないよ
ただ単に消去するってのは反対なだけで

510 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 18:36:26
>似たりよったりの能力になる能力70以下の武将に関しては、今のところテンプレは必要ないだろう。

下位が理不尽基準で似たり寄ったりなのに
上位が70以上のエリアに集中しているのはインフレ

511 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 19:35:52
>>509
作り直すなら、一から議論を始めればいいだけで、
ゲームの能力値を何十レスにもわたって貼り付ける必要は無い。
作り直すなら、実績をあげていって議論して煮詰めるのが筋。

>>510
下位は何したか分からない奴や、やられ役が多いんだから、
議論の材料も少ないし、ごく一部の無能を除いては差別化も難しい。

512 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 20:34:11
>下位は何したか分からない奴や、やられ役が多いんだから、
>議論の材料も少ないし、ごく一部の無能を除いては差別化も難しい。

何をしたのか分からない連中同士で10も20も30も開くのは理不尽。
三国志シリーズは頭数が少ないのだから
上位の希少性をより高めるべきであり、その為に平均を下げる議論をする必要がある。
よって全体を把握出来るテンプレを用意するのが筋。
実績をあげ議論するのはその後

513 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 20:38:49
今までのこのスレは、必要なものが無く、やるべきことをしなかったから
有益な議論が多少あっても流され、無為に月日が流れた。
今後は議論のナンバリングを行った方がいい。

例えば「統率71〜75の集団の実績をあげて比較した議論」の結果を以下のように表記する

統率■71〜75 ver0.01
 閻行、閻柔、王昶、王凌、楽綝、霍弋、夏侯威、関索、牛金、牽招、高幹、黄権、侯成、黄祖
 公孫越、公孫康、公孫範、吾彦、胡質、兀突骨、呉班、胡奮、胡烈、司馬望、司馬攸、周昂、州泰、祝融、朱治、朱霊
 淳于瓊、荀攸、蒋義渠、諸葛恪、諸葛瑾、諸葛瞻、成宜、成公英、単経、曹叡、曹休、曹昂、曹純、臧覇、孫観、孫尚香
 張允、張衛、張英、張既、張勲、張虎、張特、張苞、張曼成、張楊、張翼、陳騫、陳武、田豊、ケ芝、董襲、董卓、ケ忠
 馬玩、波才、馮習、傅僉、文欽、鮑三娘、歩協、歩隲、歩闡、孟建、孟達
 李通、劉カイ、劉劭、劉備、劉封、留略、廖化、梁習、凌操、呂範、冷苞、魯淑

昇格候補:公孫康(90)、公孫範(85)、吾彦(95)、胡質(100)、兀突骨(100)
降格候補:諸葛恪(10)、諸葛瑾(15)、諸葛瞻(10)、成宜(20)、成公英(30)、単経(35)


これにより局所的に該当部分をage、sageをした操作が明確に記録される。
後から参加する人間も検索で容易に推移を把握出来る。
次スレを立てる時だけ修正部分を>>494に反映して>>2-11としてテンプレ化すれば
外部に面倒なものを用意する必要は全く無い。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 20:46:01
で、ちょこっと議論が起きるたびに、
それをぶった切って膨大な人名の羅列がスレを埋め尽くすわけですね。
20ランク×5能力=100の表の管理と、各表での議論状況を、
後発参加者の疑問に応じて答えられるようにスレに張り付いてくれるならそれでもいいんじゃないの。

515 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 21:07:20
状況による。
あんまり内容が短いなら簡略化すべきだろう

統率■71〜75 ver0.02
昇格候補:兀突骨(100)
降格候補:諸葛恪(10)、諸葛瑾(15)

とか

516 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 21:37:01
だから、その表と過去議論の管理を一人でやれるんならいいんでないの

517 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 22:28:04
うむ。どう考えても今までの手段よりはマシだな。
文句のある情報処理能力の高い人は代案でもより出来のいいテンプレでも何でも出せばいいんじゃないの。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 23:34:25
今まで通りその場の議論以外に何の労力も使わずうだうだやってる方がいいや

519 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 00:03:57
基本それでいいな
ネタが切れたら適当にランク議論すればいいだけのこと

520 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/22(木) 20:48:21
ぶっちゃけ、ランク決めるのなんかどうでもよくて
むしろランクを肴にうだうだ語ってたいってのが本音かもしれん。

521 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 18:06:20
ああそうかい

522 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 19:37:36
ランクを決めると言うのは重要じゃなくて、あくまで話の種。
史実や演義の活躍を種にあーでもないこーでもないと言い合ってるのが楽しい。

523 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 21:44:46
スレの主旨から外れたことやってる人間がコレだけ居れば
そりゃ50スレにわたって不毛なのもむべなるかな


524 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:11:48
スレの趣旨って「語る」ことだろ?
それ以外のことを必死にやろうとしてる人間はここんとは一人だけだと思うが。
脱線も悪くないがほどほどになってことだ。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:14:10
決めようとかテンプレとか、そんな事考える奴が阿呆やったんや!


526 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:40:42
>>524
いいや、違うな。
このスレの主旨は「理不尽な能力について語る」ことだ。
だが何が理不尽かと言えばここの住人が一番理不尽とか言うのもずっと前から言われてること。

元ネタを把握してもいないのに自治をやってる阿呆がいるくらいだから本当だったようだ。

527 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 22:45:58
2、3月ごろの過疎が嘘のようだな

528 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:06:21
>元ネタを把握してもいないのに自治をやってる阿呆がいるくらいだから本当だったようだ。
もしかして、「光栄三国志が設定する能力値を把握する」ことがこのスレ住人には必須のことだ、
と言いたい訳?

じゃあ、

ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html

はい、把握完了。
それで君が何がしたいのかは、把握できないけど。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:19:40
>>528
雑談だけしたいならここ以外にも場所があるってことだ。
ゲーム数値の議論をやろうとして脱線扱いされる謂れはない。

>はい、把握完了。

こちらには本当に把握出来てるか把握することが出来ない。
だからテストする。


コーエー三国志における統率、武力、知力、政治、魅力の
100ランク×5項目の評価基準を全て述べよ。

530 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:22:25
把握完了。キリィ
したんならこれくらいちょろいだろ?
俺が知りたいのはそれだから
貴方が一人で答えてくれるんならこれ以上引っ張る必要もないね

531 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:26:34
>>529
はあ?
>>484-以下の馬鹿な羅列を作った人間なら、或いはそれを熟読した人間なら、
それに正答を出したり採点が出来るとでも言うわけ?
どんな根拠で? 君は光栄のゲームデザイナーか?

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:33:29
>>531
おっと 会話が成り立たないアホがひとり登場〜〜
質問文に対し質問文で答えるとテスト0点なの知ってたか?

533 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:34:26
結局煽りが入るのかよ
議論のための議論ってのはコレだから

534 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:35:35
また馬鹿な羅列ではなく
497のような自治厨の馬鹿には理解出来ないテンプレ一覧の間違いだ

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:36:05
>>532
そりゃ質問の答えを得る正当な権利を持つ人間だけが言える言葉だ
漫画の台詞を考えなしにコピペして粋がるな

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:37:49
>>534
それが正しい定義でも全く構わないよ。
このスレの住人には、その高度なテンプレ一覧を理解し活用しようと試みる人間が一人もいないってだけで。

537 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:39:57
>>535
>質問の答えを得る正当な権利

の定義を説明どうぞ。やっぱただの自治厨じゃん

>漫画の台詞を考えなしにコピペして粋がるな

ストレートに貴方の間抜けさを指摘すると傷付けちゃうだろ?
オブラートに包んだ表現で手心を加えてやったんだ。自分というものを勘違いしない方がいい

538 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:43:25
ねぇねぇ歴板ってどうして沸点の低い奴ばっかりなん?
糞みたいなプライド持ってたって、話が楽しくならなきゃ意味ないんと違うん?


539 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:43:35
>>537
このスレにおいて、他の住人に何かをさせることを強制できる立場にある人間のことだね。
いわゆる「自治権」の持主ってことかな? つまり2chのスレには存在しない人間のことだ。
それを持っていると信じ込む人間が自治厨というわけだ。

540 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:46:44
>このスレの住人には、その高度なテンプレ一覧を理解し活用しようと試みる人間が一人もいないってだけで。

高度なテンプレ?どこが?
その賛辞は情報処理能力の高い有為有能の人材が
5月31日までに用意するべきテンプレに対して取って置いた方がいい。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:49:29
そんなのこの住人が作るまでもなく、
>>528にこれ以上なく素晴らしいのが完成してるじゃない

542 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:53:35
もちろんそれが素晴らしいのには異論などないが
ここでの議論では資料として以上に使えるような代物ではないだろうが。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:57:10
上のテンプレでは資料にさえ使えず無駄にレスを消費するだけだし
スレ住人のニーズにもあっていないから反発を受けている。
住人は「ない方がマシ」と言ってるだけで、全部将を網羅する議論のための
新しいテンプレなどというものを初めから求めていない。
よって当然、情報処理能力の高い有為有能の人材によって
5月31日までに新たなテンプレが用意されることもない。

544 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:59:01
>>539
もちろん答えを強制することは出来ないが

>はい、把握完了。

と根拠もなく主張してるのだから
その質問に解答することで貴方が把握完了しているということを証明するのが筋だろ。
でなければ把握もしていないし把握完了もしていない。
ただアドレスを貼っただけのことさ

545 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:03:36
>>544

>>526
>元ネタを把握してもいないのに自治をやってる阿呆がいるくらいだから本当だったようだ。
ということは、真人間である上のテンプレの製作者は「元ネタを把握」しているということだ。
しかも上のテンプレを否定する人間に食って掛かることから、テンプレの意義に賛同し
これをを活用することで「元ネタを把握」した正しい住人になることができるかのような口ぶりだ。

とするならば、上のテンプレより優れたテンプレを活用する環境を用意することが出来れば、
より容易に「元ネタを把握」できることになる。ので、URLコピペによってこれを実行した。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:09:17
>>545
>ということは、真人間である上のテンプレの製作者は「元ネタを把握」しているということだ。

上のテンプレはそのURLを元ネタにこのスレ用に作成したものだよ。
「把握完了キリィ」なんて出来てもいない厚顔無恥な発言は真人間だからしないけどね

547 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:11:37
>>546
つまり、上のようなテンプレを作成するような労力を支払わない限り、「元ネタを把握」することはできない、と?

548 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:13:24
どうやら紙一重で何とかのほうだったらしい

549 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:38:54
そんなにあのテンプレを褒めて欲しかったのか

550 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:43:27
コピペはスレ汚しだからイラネ

551 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:54:46
>>543
そもそも勘違いしているが>>494は考察による数値変更で使うのに
「必要」だから作っただけだ。使える資料として貼られてるwikiでは変更は出来ないだろ。
もっといいのがあるなら勝手に用意すればいい。
住人のニーズに合うなら使われるだろう。

>新しいテンプレなどというものを初めから求めていない。

それ出鱈目の嘘だね。
↓は以前のテンプレを廃止する時に一番反対してた人間の台詞

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 14:37:03
>>40
テンプレ破棄して新しく作りなおす、というなら全く反対はしないよ
ただ単に消去するってのは反対なだけで

552 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:56:54
全部将を網羅する議論のための新しいテンプレなどというものを初めから求めていない。


553 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:57:29
>よって当然、情報処理能力の高い有為有能の人材によって
>5月31日までに新たなテンプレが用意されることもない。

その場合502が自分に出来もしないことで
圧力をかけてきた基地外というだけのこと。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 00:59:07
>>552
初めとはいつからの話なのか?
どれだけの人間がそうなのか?
そしていかなる権利があってそう主張するのか?

555 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:04:32
>>552
あった方が話題がより広がるのは言うまでもないこと
今までは無かったから少なかった。
使えないと言ってる人は使えないし使わない人間だろうけどね。

556 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:06:46
>初めとはいつからの話なのか?
おそらくは、君がこのスレの過去ログを検索可能なかぎりの全ての範囲に渡って。
まあ、スレの外部に議論結果の数値を記録しようという動きくらいはあったかもしれないが、
議論の叩き台のテンプレに全武将を列記しようと求められたことはないんじゃないかな。
あったとしてもすでにニーズがない過去のことだろうけど。

>どれだけの人間がそうなのか?
今現在このスレを閲覧し、レスすることができる住人のうち、君の以外全てがそう考えているようだ
(ソースは450以降のこのスレの反応)。

>そしていかなる権利があってそう主張するのか?
俺個人には権利などないし、この見解が誤っている可能性は当然ある。
が、今後スレ住人の多数によってこの発言が反発を受けない限りは、有効な言説になるんじゃないかな。

557 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:08:05
>>555
やっと意見の一致をみたね。めでたい。
それでは、今後はこのスレの流れに任せて、俺達は黙ろうじゃないか。

558 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:14:46
>>547
>つまり、上のようなテンプレを作成するような労力を支払わない限り、「元ネタを把握」することはできない、と?

知らないね。そんなことは
どっちにしても貴方は「把握完了キリィ」したんだろ。


コーエー三国志における統率、武力、知力、政治、魅力の
100ランク×5項目の評価基準を全て述べよ。

俺が知りたいのは↑だから解答が出るならテンプレ議論をこれ以上引っ張る必要もない。
解答によって俺と貴方の両方の目的は達成される。
よって幼稚なネガキャンや胡散臭い多数派工作などせずに答えるのが筋。

無責任な放言をして詭弁で逃げるくらいなら一々食って掛かるな

559 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:19:45
スレ住人に任せるんじゃないのかよ。
これ以上やっても俺と君の個人の意地の張り合いの度が深くなっていくだけだぞ。

>俺が知りたいのは↑だから解答が出るならテンプレ議論をこれ以上引っ張る必要もない。
ちょっとその日本語がよくわからないのだが、
「知りたい」というのは、君にとってその回答が、光栄能力値議論をする究極目的なのかな?
それなら、その答えを得ればテンプレは意味がなくなるわけだから、テンプレを撤回する、と言ってくれないかな。
それなら面白そうだし挑戦の甲斐がありそうだ。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:29:15
>>556
>おそらくは、君がこのスレの過去ログを検索可能なかぎりの全ての範囲に渡って。

出鱈目だ。
ニーズが発生し具体的な議論になる度に
おかしな基地外自治厨が暴れてご破算になってただけだろう。
40あたりを見てみろ。もっとも本人なのかもしれないが

>今現在このスレを閲覧し、レスすることができる住人のうち、君の以外全てがそう考えているようだ

匿名掲示板で多数派を主張するだけ無駄だよ
貴方が自演をしていないという証拠はあるのかね?
文句があるなら削除整理へどうぞ。
君が理不尽な絡み方をしてくれたおかげで消されることは先ずなくなったがね。

561 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:34:28
多数が問題なんじゃない。「君の以外全て」なのが問題なんだよ。
もしもこのスレに俺と君しかおらず、他は全て俺の工作だったとしたら、
テンプレは完全に決定的に意味を失う。だって議論の唯一の相手の支持を得られないんだからね。
議論テンプレは要らないじゃない。
議論には継続的で十分な人数が議題の賛同者が必要だ。
そのテンプレがその支持者を得られるかどうか、様子を見て見ればいいじゃないって言ってるんだよ。

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:49:05
>>560
はい、あんたは俺のテンプレを支持しません。
あんな読みにくいテンプレなんか無い方がマシだ。
不支持一票ね。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:53:31
>多数が問題なんじゃない。「君の以外全て」なのが問題なんだよ。

まず俺以外に一人以上いるからその主張は違うとは反論するが証明はしない。
何故ならば、こちらは反対派や雑談オンリーの人間の参加や賛同など必要としていないからだ。

過去ログを鑑みれば潜在的な需要はあるとしか言いようがなく、
過疎ってる現時点での多数決など全く無効。

>テンプレは完全に決定的に意味を失う。だって議論の唯一の相手の支持を得られないんだからね。

そんな屁理屈を捏ねるよりfusianasanで多数派を主張した方がまだいいと思う。

仮に二人きりで不毛なことをやっていたとしても、
議論テンプレ用ではなくとも考察テンプレ用になるだけのこと。
そして住人の人口回復で、それが叩き台化される状況になれば議論に発展することになる
より使えるテンプレが用意されれば当然お払い箱だがね。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:55:27
543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/23(金) 23:57:10
上のテンプレでは資料にさえ使えず無駄にレスを消費するだけだし
スレ住人のニーズにもあっていないから反発を受けている。
住人は「ない方がマシ」と言ってるだけで、全部将を網羅する議論のための

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:49:05
>>560
はい、あんたは俺のテンプレを支持しません。
あんな読みにくいテンプレなんか無い方がマシだ。
不支持一票ね。


自演乙

565 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 01:55:50
なろほど。わかった。
じゃあ時間によって結論が出されるのを待とうじゃないか
そのテンプレを使った議論でスレが盛り上がるなら、めでたいことだからね。

566 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:01:12
三国志の理不尽な能力に文句付けるだけのスレなのに、
全武将の能力をテンプレですって貼られてもな。
議論したくなるぐらい理不尽だと思う武将の能力ぐらい覚えてるし、
それ以外の武将の能力まで貼られてもうざいだけなんだよ。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:02:49
>>559
>スレ住人に任せるんじゃないのかよ。

俺は使えないとは言ってないので、同意したことにはならない
より使えるものが用意される可能性はあるが、今無ければ無いのと同じだろう。
まあ5/31まで期待して待ってるよ。頑張ってね

>「知りたい」というのは、君にとってその回答が、光栄能力値議論をする究極目的なのかな?

494を貼る理由であったとしても、そんなものではない。
解答があろうが納得できなければ無意味。
撤回など簡単に約束する訳がないだろう

>これ以上やっても俺と君の個人の意地の張り合いの度が深くなっていくだけだぞ。

より使えるテンプレを用意すればいいだけ
そして把握完了したという証拠に問に解答すればいいだけ
自治議論になってるのは全部あんたの問題じゃん。
最初からおかしな言い掛かりをつけずにスルーすれば立ち枯れる可能性はあったかもね

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:05:11
>それ以外の武将の能力まで貼られてもうざいだけなんだよ。

こっちは全部理不尽という解釈だから問題無し
1〜70台の開きよう、70、80台の過密ぶりについていかなる見解をお持ちなのか?

569 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:08:58
>>567
じゃあ、莫大な労力を払う面白さが俺にとってはないから断る。なんか小論文みたいな分量になりそうなんで。

そもそもテンプレの総スカンに対して
「元ネタを把握してもいないのに自治をやってる阿呆(キリッ)」
といった上から目線に応酬しただけだからね。
お互いに拘るところじゃないよ。
俺がこの話題で尻尾を巻けば、めでたく君と俺の会話は終了だよね?
じゃあさよならだ。

長らく失礼した>他スレ住人

570 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:14:01
>>568
じゃあ、テンプレなんて貼ってないで、一人一人の能力の理不尽さに付いて個別に議論してくれ。
1〜70台の開き用や70台、80台の過密ぶりのようなゲーム全体のバランスには興味無いんだ。
武将個人が理不尽かどうかしか興味無いんでね。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 02:14:13
>>568
・中堅武将の見栄え
・相当数の武将がそれなりにゲーム上で有効に動けるためのゲームバランス
・史書にしても演義にしても人間の能力が綺麗に分布しているはずがない

ゲームの能力値を統計取って、分布図にして綺麗な山なりだけの能力値分布なんて理不尽極まりない

572 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 12:23:23
>>569
わざと勘違いしてるんだろうが、
先に上から目線を使ってるのはそっちのサイドだ。
必要ない、役立たず、使えない、ない方がマシという主張に拘ってるのもな。
そして、こちらのその発言にキレるのは情報処理能力が高い>>497>>499-500>>502くらい。
ま、それをやらないなら「情報処理能力の高い人間は使えるテンプレを作る」
「wikiで把握完了」といったそちらの主張はただの言い掛かりをつける為の出鱈目だったということで終了。

>俺がこの話題で尻尾を巻けば、めでたく君と俺の会話は終了だよね?

別人になりすまして同一の主張を続けることが無い場合、
胡散臭い輩が出てくる度にあんたと同時にそいつのfusianasanを要求することにする。
もちろん一回や二回では済まない。

また、よりニーズのあるより完成度の高いテンプレの製作と
100段階の評価基準の解説の請求も平行して続ける。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 12:24:22
>>570
それは自治議論が終わってからやる予定。
ゲームバランスに興味がないなら雑談だけしてればいい
こちらは雑談を排除するつもりはなく今まで通りと何ら変わらない
過去の話し合い通りテンプレ議論が新規作成の方向になるだけのこと

>>571
見栄えに拘ること以外は俺と全く変わらないな。
そんな分布にするつもりは全くないし。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 14:38:52
>>572
俺も>>569よりの意見だが文句言うのにfusianasanしないと
いけないなんて馬鹿らしくてやってられん。
だからこの先、この話題に口を出すことはしないけど
その代わり、議論する側もfusianasanしてそれなりの人数で議論したってことを
納得出来るようにしてくれ。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 15:51:34
>>574
多数派を根拠にテンプレを撤回しろとか言ってるんだから
多数派であると主張するサイドが多数派であることを証明するのが筋というだけの話。

こちらがそちらの雑談をスルーしてやるから
そちらはこちらのテンプレ考察、テンプレ議論をスルーする
で終わり。

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 15:57:41
>>575
じゃあ、そのテンプレを元に「この武将の能力はおかしい」「もっと上げるべき」「もっと下げるべき」という
議論をしてください。テンプレ考察、テンプレ議論とは、
史実や演義での実績を再検証して、能力値を見直してテンプレを作ることです。
あなたのように既存のゲームのデータを延々と貼り付けて、
それをテンプレと称して「能力分布がどうこう」などと騒ぐことではありません。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 16:04:10
>>576
それをやる前におまえのような自治厨が延々絡んで来てるから
次の段階に以降出来ないのだろう。何を言ってるんだ?

>あなたのように既存のゲームのデータを延々と貼り付けて、
>それをテンプレと称して「能力分布がどうこう」などと騒ぐことではありません。

俺はあんたに参加を押し付けないから、俺にあんたの脳内ルールを押し付けないでいいよ。
むしろ既存のゲームのデータも把握してないのに
「このテンプレは俺テンプレ」とか騒いでるアホにも何か言ってやれw

578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 16:23:18
訂正

○ 移行
× 以降

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 16:41:57
>>577
次の段階に移行できないのは、テンプレを用意したお前が、
武将の能力についての議論を始めないでグダグダ言ってるからじゃね?
肝心のお前が率先してテンプレ使って議論始めろよ。
面白そうな議論なら付き合ってやるからさ。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 16:48:24
一昨日は「はいはい乙」昨日は「じゃあ始めてくれ」で終わってるんだから
さっさと次の段階に入ればいいのに
なんで前日のレスにわざわざ長文で答えて自分から炎上しにいくんだろう
そんなことさえしなけりゃスレは動かないのにな
実は手の込んだ荒らしで議論なんかする気無いのか?

581 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 17:24:20
>>579
自治議論が終わってないうちにやっても流されるだけ。
しつこい自治厨が難癖つけてくるのが
終わるのを確認してから始めることにする。今日開始なら時間は22時以降

>>580
テンプレを却下しろとか言ってるしつこい人がいたろ?
一日の終わりのレスがどうかなんてのは自治議論には関係ないんだよ。
ああいうのは口ではやめたと言っても、なりすましでまた蒸し返す。
そんなことをしないような真っ当な人間ならおかしな言いがかりは最初からつけない

582 :580:2010/04/24(土) 17:29:27
>テンプレを却下しろとか言ってるしつこい人がいたろ?
多分昨日のしつこい人は俺だけど。
光栄三国志についての論文提出と引き換えに破棄してくれるなら面白い、とは言ったが
君に却下されたんだから、そんな要求は出していないよ。
昨日も二三回言ったが、始めてくれ

583 :580:2010/04/24(土) 17:33:49
ていうか昨日の俺との話で宣言しただろう?

反対派や雑談オンリーの人間の参加や賛同など必要としていない
(参加者がいなくても)考察テンプレ用になる
そうすればこのスレの人口回復になる

そこまで判ってるならやるべきことは反対派を相手にすることじゃないだろ

584 :580:2010/04/24(土) 17:41:52
って22時以降に始めるのね
じゃあ粛々とまつとするか

585 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 18:15:41
お互いスルーすると言ってもあんな長々とした長文を
数レスに渡って貼り付けられるなんて荒らしと変わらんからなぁ。

今までのスレが不満だからこのテンプレ君を支持する人ってのはどんくらいいるんだ?
それこそfusianasanで名乗り出て欲しいもんだが。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 21:19:44
あぼーん

587 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 21:54:08
評価の該当部分(仮)

統率
・部隊防御力
・拠点攻略
・敵の撃破
・施設の破壊
・敵の攻撃を受ける
・輸送
・巡察
・技巧研究(槍兵、戟兵、弩兵、騎兵)

武力
・部隊攻撃力
・一騎討ち
・戦法
・敵への攻撃
・訓練
・技巧研究(練兵)

知力
・舌戦
・計略
・生産
・技巧研究(発明、火攻)

政治
・施設の設置、補修
・開発
・商人
・探索
・外交
・技巧研究(防衛、内政)

魅力
・勧告
・登用
・徴兵

588 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 22:30:50
該当実績のない下位の圧縮、は後でやるとして

見たままの理不尽部分を列挙する

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 23:32:39
のはすぐには不可能ということが分かった

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/24(土) 23:46:56
単純に張遼、朱然とかはとても防御力高いとかでいいかな
大軍を指揮したとか戦争で雑魚相手に勝ちまくったとかいうのは
統率の評価に関係あるのだろうか。

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 00:05:41
大軍指揮したけど目立った軍功が少ない人の統率は
どれくらいにすべきかって問題はあるな
夏侯惇とか諸葛謹みたいな

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 00:20:28
コーエーだと治安に統率が関係あるから
治安維持に貢献をした刺史、太守はある程度高くない不味い
戦功がない場合は武力が素人程度ということでバランスを取るべきだろうが

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 00:53:40
>>590
合肥の張遼は奇襲で出鼻を挫いてから守った、だから評価するなら「攻撃力」だろう

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 01:12:47
野戦で無双するには攻撃力も防御力も両方必要じゃないかね?

595 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 01:44:52
そんなこと言ってたらキャラの差別化なんてできないぞ
別に張遼の「防御力」を落第点にすべきとか言ってるんじゃないんだから

596 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 03:09:01
淵とか姜維みたいに機動力のおかしい人はどこで評価すべきか

597 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 20:04:54
全体の中で1人2人にしか該当しないようなのは特技の領域かな。
足がめっちゃ早いから武力を高くすべきかというと微妙だ。

598 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 22:42:19
遠征はしたものの大軍に囲まれて後方に引っ込んでるようなのは
統率を特別高くする必要ない

599 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 23:41:38
システムによるな
10なら多数の部隊が並立して、総大将の統率が各部隊の能力に関わることはないからそれでいいが、
9だと、例えば曹丕が三路進行した時に各方面で総大将をやった諸葛瑾・朱然・朱桓らは
各部隊の「大将」として参戦したと看做せるので、同程度の統率評価にしてよいだろう。
11はその中間くらい。
7だと「太守」が自動的に総大将になり、それは政治が高い必要があるから
諸葛瑾や魏の都督らをよく表現できるシステムと言える。
逆に10のシステムだと、「なぜ諸葛瑾が総大将になれたのか」を説明できないし表現できないから問題になる。

600 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/25(日) 23:43:46
9の統率は本来、「大軍に囲まれて後方に引っ込んでるようなの」が優れているべき能力だからね
なぜが張遼なんかが高いが、まあ演義補正か

601 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 14:22:29
コーエーの数値は字面通りのイメージで受け取ると
史実とゲーム上の効果で違和感あるな

602 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 16:34:37
【統率】
無双 張遼、董襲、張飛
殿 張飛、朱然
篭城 于禁、曹仁、朱然、郝昭、羅憲、陸抗、甘寧
強行軍 夏侯淵、姜維

【武力】
無双 呂布、郭、曹操、董襲、張遼
怪力 典韋、許褚
狙撃 甘寧
単騎駆け 曹操、太史慈、関羽、張飛
一騎討ち 呂布>郭、太史慈、孫策

【知力】
予言 郭嘉、司馬昭
戦略 荀ケ、賈詡、魯粛、周瑜、諸葛亮

【政治】
仁政 劉虞、張魯
屯田 棗祗、任峻、ケ艾
法治 劉巴、諸葛亮
土木工事 賈逵、司馬懿

【魅力】
神 関羽
教祖 張角、張魯
君子 劉虞、荀ケ、張昭、諸葛亮
英雄 劉備、曹操、孫権

603 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 17:26:00
郭も全体から見れば飛び抜けてるが呂布と比べるとやはり差がある。
それが5なのか10なのか15なのか

604 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 17:38:25
>>603
一騎打ちでは10くらいありそうだな。負けて刺されそうになって逃げてるから。
軍の指揮官としては数百で数万の李カクを撃破した郭の方が呂布より圧倒的に上だろう。
呂布が寡兵で一かどの武将の率いる大軍を撃破した事は無いから。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 17:42:09
>>599
俺が主張の趣旨を読み間違ってるのかもしれんが、
10において、「なぜ諸葛瑾が総大将になれたのか」は
「国内における位が高いから」で十分説明できてる方じゃないか?

確か10はシステム上軍・政を問わない身分の高さを表す「品官」なる制度があって、
これが高いと総大将時に多くの人間を部隊長として一緒に出陣させられ、
自分より品官が高い人間は部隊長に任命できないという縛りがあったように思う。

むしろ総大将適正に統率以外の要素が影響してるという意味では、
(恥ずかしながらもう俺は覚えてないけどw)貴方が挙げた7と似たような感じだったように記憶してる。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 17:43:32
李カクも全体から見れば飛び抜けてるが郭と比べるとやはり差がある。
とも言えるな。数百で万以上を破るとかいう記述を見ると
どういう評価をつけるべきか迷う。
李カク自体は指揮官としては出切る方だし。

607 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 17:57:50
統率が指揮範囲の部下の攻撃力、防御力を
全体的に底上げするようなのなら孔明が100候補でもおかしくないが
11のシステムだとやや高いかな。
北伐時は蜀が全体的に部隊攻撃力、部隊防御力で魏より上という感じだろうし

608 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 18:07:19
正史評価でも夏侯惇とか諸葛瑾が戦力外にならないようにしたいね。
改造で指揮兵力に差をつけるのが一番なんだろうが

609 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 18:10:10
例えば
統率武力50の1万と
統率武力100の1千が戦っても
10ターンくらい持つとか状況次第では前者が全滅するとかそんな感じのバランス

610 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 18:18:46
列伝を見るに荀ケ、張昭とかは知力、魅力>政治のタイプだと思うんだよね。
自分の派閥に属する人間に政治の高いやつが多い。
まあそういうのを吸い上げて評価するんなら妥当とも言えるけど

611 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:11:20
>>604
張燕の精鋭一万と馬数千を成廉、魏越ら親衛隊で撃破した件はどう解釈すべきかな?

612 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:15:28
>>606
李カクも朱儁を撃破したり、関東に出兵して陳留・潁川を荒らしまわって、
関東諸侯の誰も敵対できないほどの勢いを誇るなど、かなり優秀な武将だよね。
その李カクの数万を数百で破ったり、馬騰を破って一万人余りを斬る大勝を収めたりしてるから、
郭は190年代において最強クラスの評価を受けてもいいと思う。

613 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:17:29
>>610
荀ケも張昭も人望や君主への助言に関するエピソードは多いけど、
政治面では重職にあっただけで、その実務手腕を示すエピソードはないからね。

614 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:20:23
>>611
撃破してないよ。何回も軍中に数十騎で突撃しては首を持ち帰っただけで、
張燕はその後軍を引いたけど、呂布は少数の兵で武勇を示しただけで、
呂布が撃破したわけではない。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:25:23
>>608
開始時から功績値・位が高いから兵士が沢山指揮できるという長所があれば、
統率が高い必要はないんじゃない?

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:34:09
西涼勢とか公孫サンは政治、戦争は下手だが戦術が抜けてるんだろうな

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:49:04
>>614
ああ、確かに撃破じゃないねスマン
蹂躙くらいのニュアンスに訂正するとどうだろう

618 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 19:56:07
合肥で張遼が800人で10万の軍を破った、
というのと同じでノリとしては間違いという程ではないんだろうけどね。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 20:10:22
>>613
張昭は確か、孫権の将軍府において、
政権の儀礼を整備して国家勢力としての体裁を整えた1人だったりと、
実務に関するエピソードが無いこともないんでは。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 20:19:38
呉の政治家は孫権の暴走にブレーキを掛けるのが仕事に見える
開発面では程普、黄蓋とかの方が貢献してるんじゃないのか

621 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 20:32:48
>>615
それだといつかは夏侯惇が張遼に追い越される。
しかし張遼に二十六軍都督が勤まるかというとかなり怪しい。
>>605の言う通り、総合力で張遼や甘寧型よりも
功績を立てやすい能力を夏侯惇や諸葛瑾らが持っていればいいのだろうけど。

というわけで>>605サンクス。俺も10のこと忘れてたw

622 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 20:50:55
ところで219年頃の七軍都督って曹仁一人なのか?
于禁伝には都督になったとかいう記述はないんだけど
曹仁の七軍と于禁の七軍が別々にあったのかよく分かんなくなってきた

623 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 20:56:32
>>621
そもそも実際は官位は本人の軍事能力だけで決まるもんじゃないだろう
君主の信頼度、知識、政治的な発言力、年齢、勤続年数なんかも考慮に入るんだろう
夏侯惇も26軍率いて何かしたというわけではないし

624 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:12:10
趙儼が都督護軍として統括した七軍は↓
于禁、張遼、張郃、朱霊、李典、路招、馮楷
ではあるが彼らより部隊防御力が上ということにはならない気がする


625 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:16:29
リアル志向で張遼や関羽みたいな性格の人物を長期間太守や都督にしとくと、
所属武将と揉めて忠義度下がる、夏侯惇や諸葛瑾みたいな人格者は下がらない、
みたいな仕様を組み込んだら表現できるかもしれないが、多分ゲームとして面倒くさい。

魅力を高めにしてそれっぽく差別化ということでどうよ?

626 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:19:28
総合力では夏侯惇、諸葛瑾の方が上だろうけど
戦争に限っては使えるのは張遼、甘寧という感じだろうか

627 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:37:44
>>624
史書志向でいくと、直接指揮する一部隊の攻防力ではなく、
所属下の全軍団の能力に何らかのボーナスが加わるような能力が必要なんだよね。
或いは平時の訓練や士気の上限が変わるとか。

諸葛亮が総大将だと全軍がビシッと動くが、劉禅が一年位漢中の総大将してると
使いものにならなくなる、みたいな。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:43:06
>>623
そりゃそうだが、ゲームを前提にするなら、
功績値などを元に「古参補正」が掛かるようにするか、
でなければ統率なり魅力なり政治なりに立場補正を上乗せして設定しなければ
ゲーム上で武将が動いてくれないわけで。

袁紹は凡将だ(これにも異議はあるだろうけど)、とかいって平凡な能力にして
毎度公孫サンに瞬殺されるのは「理不尽」だろうからね。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:46:40
まあ現状のシステムでは完璧には出来ないだろうな

630 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:49:25
ゲーム中において複数の州を切り取った指揮官が
史実での実績だけでなんもしてない新人より下とかいうのも理不尽な話ではある

631 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:50:20
大体最後の方は似たような面子になるんだよね

632 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:54:11
軍団長、太守の政治、魅力が低いと治安、収入、配下の忠誠心が減るとか
じゃないと惇、謹の持ち味は表現出来ないな。

633 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 21:55:21
>>619
それで政治90台は高すぎるがね。

634 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 22:03:43
張昭は、孫策・孫権期を通じて、将軍府の政治軍事両面を掌握した実務屋でもあるよ。
追従しては処務を管理して孫権らに助言し、遠征司令官としての功績もある。
実質の宰相だね。まあ、魅力>政治だろうけど。

635 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 23:11:08
ゲーム的に90と80に対した差がないからな
10違うと効果が別次元とかだったらいいのだが

636 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 23:15:36
>>634
宰相的な地位にあったのは確かだが、
顧雍などと違って、その執務ぶりや実務手腕に関する記録は無い。
能力よりはまとめ役としての人望で政治の最高責任者にあったのではなかろうか?

637 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 23:25:25
>>636
「文武の事を一切を張昭に委ねた」というのは、中軍師から尚書令になった荀攸のような職掌だったと思うんだけどね。
「軍、國、選舉、刑獄、法制は皆決せしめた」という(これが魏の中軍師の本来の職掌)。
軍も官僚機構なので書類仕事が膨大だったと考えられるが
こういう事務処理の職は「功績」としては中々列伝に残らない。
政治で顧雍が上なのはバランス的にも賛成だけど、張昭が人望でのまとめ役というだけだったというのは
異議があるかな。

638 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/26(月) 23:49:46
魅力が高い武将は得られる功績の値に色が付くと面白いかもね

639 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:07:42
現実世界でも実務能力と同じくらいかそれ以上に重要だしね、魅力

640 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:19:28
並以上の実力はあったろうが
記録にない部分から数値を想像するのは難しい

641 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:23:01
まあ、他の能力値や、他の文官・歴代丞相とのバランスでいいんじゃないの
プレイしてて、「孫策・孫権の相としてはこのくらい必要だ」という感じの

642 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:36:26
他の連中も漠然としててよく分からんわ。
実績が無い筈がないのだがほとんど書いてない。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:42:57
あとは地位順・職責別
同世代で並べて「政治」でソートしたときに序列通りになるようにとか
太守の経験者はある程度オールマイティだろうし、助言の功績がある人物は
多少知力に振るとか、逆に事務一本鎗は政治に色を付けていいだろうし、
儒者は魅力に+とか色々。

644 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:45:59
「方今多事、職統者責重、非所以優之也」
「孤豈為子布有愛乎?領丞相事煩、而此公性剛、所言不従、怨咎将興、非所以益之也」

上司が孫策のままなら丞相になってたろうな。

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 00:51:03
張昭
魅力が荀ケと同じくらいで孫策より上くらい
統率、武力、知力が総合で陳登以下
政治は顧雍、潘濬以下だが呉の中では上位
でいいかな?

646 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 01:00:24
>>645
知力は陳登より上でいいような気が。
参謀としての働きが大きいし、間違った助言も無いし。

647 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 01:12:23
沮授、夏侯惇、張昭、許邵あたりが何か似てる

648 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 01:22:33
呉が孫権の代に国力が上がったのはあきらかだし、その功績はやはり
内政全般を見てた張昭にあると見ていいんじゃないでしょうか。
知力はわからないけど、政治力は99くらい。

649 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 01:29:40
盟友:曹操/史カン&任峻&張バク&鮑信 孫策/太史慈? 孫権/無し 劉備/無し
君主の友:曹操/夏侯惇、孫策/周瑜&呂範、孫権/朱然&是議&胡ソウ、劉備/関羽&張飛
後事を託した人:曹丕/司馬懿&曹真&陳群、孫策/周瑜&張昭、劉備/諸葛亮&李厳


650 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 20:36:13
ttp://www.novelscape.net/lszl/index.html

651 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/27(火) 21:03:26
盟友
 袁紹:張邈、何顒、許攸、呉子卿、伍瓊
 曹操:張邈、鮑信、衛茲、丁斐、夏侯惇、史渙、陳宮、荀ケ
 劉備:関羽、張飛、諸葛亮
 孫策:孫河、呂範、周瑜
 孫権:朱然
 曹丕:呉質、朱鑠、司馬懿、陳群
 孫登:張休、顧譚、諸葛恪、陳表

託孤
 曹丕:曹真、曹休、司馬懿、陳群
 孫策:周瑜、張昭
 劉備:諸葛亮、李厳
 曹叡:曹爽、司馬懿
 孫権:諸葛恪、孫弘、孫峻、滕胤、呂拠

652 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 04:45:55
孫権の託孤した面々は酷いな…ほかに無かったのかと

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 12:47:51
>>652
まともなメンツはみんな死んじゃったからね。
滕胤、呂拠のような明らかに託孤の臣の器じゃない人物が人間的にまだマシな部類だってのが泣ける。

654 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 19:12:54
孫権は時期によって天地の差

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 19:56:29
晩年は孫皓よりはマシ、レベルだからなあ
忠臣を殺しすぎた

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 21:36:21
>>655
しかし、孫権は晩年たくさんの粛清をしたものの、
朝廷の外では悪政は行っていない。
晩年も民政には心を砕いている。家臣も離反していない。
悪政で民を苦しめ、家臣から多数の離反者を出した孫皓とは比べ物にならない。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/28(水) 22:54:45
でも孫権より酷い皇帝となると、孫皓の他にゃ晋代に入らないとね
しいて言うなら袁術か?

658 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 20:09:18
袁術ってそんなに悪かったのかな

659 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 21:40:12
列伝だけ見ると孫権は普通に戦争屋
ただ兄貴に比べて派手な勝ちが少ない

660 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 21:44:55
>>658
袁術はどこにでもいるありふれた暴君だよ。
陶謙や公孫サンや董卓や李カクと大して変わらん。
ただ、皇帝僭称が印象悪くしてる。

661 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/29(木) 21:59:36
幸運な暴君 劉焉、孫策、曹操、劉備、孫権、司馬師、司馬昭
幸運な昏君 孫休、司馬炎
不運な暴君 董卓、陶謙、李カク、公孫瓚、袁術、袁紹、曹髦、孫皓
不運な昏君 呂布、劉表、劉璋、劉禅


暴君と呼ばれることはステータスなんだな

662 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 00:28:33
>>660
皇帝を僭称するというのは、「印象」レベルではなく、他の王朝に属する者には
論理的に受け入れられない「悪」だから。印象の一言で片付けるのは不合理過ぎる。

663 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 00:34:31
タイミングが悪かっただけやねん

664 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 02:04:24
色々な人物に悪党呼ばわりされてる袁術と比べられて「それは言いすぎ」と出てこないあたりが
仲謀晩年の恐ろしさだな


665 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 02:32:10
>>664
袁術、民から搾り取った以外、悪事働いてないから。

666 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 10:06:15
666

667 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 15:40:23
>>664
袁術は同時代人物からかなり酷評されてるだろう
そういう評判を目にしてなお、孫権の素行の方が酷くないか?と思われてしまうあたりが…ってこと

668 :667:2010/04/30(金) 15:41:04
>>667>>665へのレスでございます…

669 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 15:50:21
魏は潁川閥
呉は呉の四姓
蜀は荊州閥

が重要?

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/30(金) 15:58:07
荊州閥というか襄陽閥か

671 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 20:05:52
よし、諸葛亮以外の襄陽閥の大活躍を教えてくれ

672 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 20:21:50
>>671
諸葛亮は徐州人daro

673 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 21:14:28
>>671
諸葛亮が襄陽で築いた人脈に属する人間は、ほとんど魏に仕えてしまった。
それも最終官位は分かるけど、具体的に何したか記録の残ってないレベル。
ホウ統かな?諸葛亮の襄陽人脈で劉備軍で活躍したのは。

674 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/01(土) 21:55:03
ていうか舅すらついてこなかったしな

675 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 00:13:35
ホウ統も、諸葛亮の勧めで士官したわけじゃないよな
あれは

676 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 09:20:27
南陽 黄忠、張存、李厳、王連、郭攸之、ケ芝、宗預
義陽 魏延、傅肜、傅僉、劉ヨウ
南郡 龐統、龐林、習禎、馬良、馬謖、霍峻、馮習、輔匡、ケ方、向朗、向寵、楊儀、董和、董厥、閻宇、羅憲
江夏 費禕、費観
零陵 劉巴、蒋琬、頼恭
武陵 廖立

677 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 14:48:27
南陽・義陽と、南郡の出身者が飛び抜けて多いな。
南陽・義陽は荊州劉氏降伏後はずっと曹操の支配下だから、
南陽・義陽出身者は曹操南下時に劉備に従った元劉表配下や豪族が多いのかな?
南郡出身者も曹操南下時に劉備に従った元劉表配下や豪族が多そうだけど、
劉備が南郡を支配下におさめてから仕えた人物も多そう。

678 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 15:37:43
劉表って南陽を維持してたのかな?

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 16:14:17
博望は笑えるほど許に近い。

680 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 16:55:49
>>678
劉備に守らせてたんじゃない?

681 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 17:32:51
その可能性は高い
が、舐められ過ぎだろ劉表さんよ

682 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 18:36:18
荀ケの事跡

冀州に亡命
袁紹を見切る
曹操に付く
卒全三城
呂布or徐州
劉協擁立
荀攸、鍾繇を推挙
袁紹を批判して曹操を賞賛
鍾繇を司隷校尉に推挙
呂布or袁紹
孔融と袁紹の配下を評価
官渡撤退に反対
袁紹or劉表
九州制に反対
社稷長久之利を説く
魏公即位に反対

他にもあるが時系列が分からないな

683 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 18:42:13
呂布>袁紹>劉表と見たのか地政学的な判断で順番を決めたのか
どっちだろう

684 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 19:31:38
呂布を滅ぼさねばとてもじゃないが袁紹とはやりあえない
劉表の事は愚図だとか言ってなかったっけ?


685 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 19:43:12
劉表は官渡の時は張羨を討伐してるから仕方ないとしても
袁尚、袁譚の内紛に介入してる時に放置してたのは不味いだろうな

戦争部門が北は張繍、劉備、東は黄祖と
アウトソーシングっぽいから勝てると思えないけど

686 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 19:53:57
劉備に五万人与えて許都を取らせたら三年後献帝を盾にして攻撃して来ました

とかなりかねないもんな

687 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 20:26:40
>>683
呂布は一番滅ぼしやすいし、袁紹との決戦の時に横やり入れられたら邪魔。
袁紹はいずれぶつかる相手。劉表は後背に袁紹を抱えたまま戦えば、
劉表潰す前に袁紹が攻めてくる。劉表は張羨との戦いで動けない。

688 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:03:53
呂布
布一旦得一州、不能据東平、断亢父、泰山之道乗険要我、而乃屯濮陽、吾知其無能為也。

袁紹
然。吾所惑者、又恐紹侵擾関中、乱羌胡、南誘蜀漢、是我独以兗、予抗天下六分之五也。為将奈何?

劉表
我攻呂布、表不為寇、官渡之役、不救袁紹、此自守之賊也、宜為後図。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:15:04
これをやられていたら負けていた、
というのを把握してるだけで曹操はかなり凄いね。
判断ミスは郭嘉&程cの劉備斬り、蒋済の強制移住、賈詡の荊州確保、劉曄&司馬懿の入蜀、
夏侯淵の人事についてくらいか

690 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:29:40
赤壁以降、劉備に手出し出来なかったのはなぜだろう

691 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:33:09
夏侯淵の人事は間違ってない、というか他に任せられる人間がいない。
劉備は結果論だし、賈クの進言は前後の状況がおかしい(劉備の存在がすっぽり抜けてる)から後付け臭い。

曹操の覇道に影響を与えたほどの大きな失敗というと、
エン州人の扱いを間違えて張バクらに叛乱されたり
馬超らから人質を取ろうとして叛乱されたり
張粛の兄嫁の扱いを間違えて叛乱されたり
孫権に圧力掛けすぎて逆襲されたり
淮南人を徙民しようとして逃げられたり(蒋済の件)

そういう政治的人間関係の失敗が目立つね。
曹操は基本的に集権構造を望む酷吏の人であって、
軍事的強さや民屯のように優れた効率性を生む一方で、
厳しくし過ぎたり無神経でしっぺ返しを食らうパターンが多い。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:37:29
・正しい人事だったが負けてしまった。俺は悪くない
・夏侯淵が間違っていたので負けた。俺は悪くない

蜀が上手だったと公式に言いたくないということかな

693 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:47:01
>>690
劉備を攻めてる隙に孫権に攻められるから。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/02(日) 23:53:58
統一出来た勢力の参謀を知力100と仮定すると
リーチかけた連中は90〜99で収めるのが妥当

695 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 00:18:38
>>689
「あんなとこに軍を置いて俺には奴の無能がよく分る」という呂布に対する発言の直後
呂布に真っ向勝負で敗北してるんだよな、これをどうとるか
相手をなめてた発言と取れなくもない

696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 00:44:09
戦略的には中途半端でも戦術的には手ごわかったんだろう。
それもワンパターンなものだったのか後は一方的に負けるが

697 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 02:37:03
仮に漢中を韓浩に任せたとする
朝廷が韓浩を大官に任じて曹操から切り離そうとするような動きがあったら、結局空席となるんだよな
他方、曹操の親戚である夏侯淵に働きかける事は危険すぎて出来ない、と
吉本らの事を考えると、まぁ妥当な人事だったんじゃないかね

698 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 02:43:19
たとえば耿紀らの働きかけにより、韓浩が漢中太守に加えて
趙昂に代わって都督益州諸軍事に任じられるような事でもなれば、それこそ目も当てられない

699 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 04:29:44
>>697
その手で曹操の配下から朝廷の大官に任命されて、
曹操から切り離された人物は文官にも武官にも一人もいないんだが。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 04:32:12
孔融などの大物は既に居ないし、曹操も隙を見せなかった訳で

701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 10:55:58
>>689
単純に「負けは負けだけど最低の負けじゃなくて次がある」っていう演説用の強がりじゃねーかwwww

702 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 14:51:10
まあそれを言ってやるなw

703 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 16:31:03
>>698
>たとえば耿紀らの働きかけにより、韓浩が漢中太守に加えて
後漢の勤皇連中に出来たのはフイを突いたクーデター劇だけであって、
権力ゲームで曹操を追い落とすことが出来る段階にはないだろう。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 16:55:41
久々にきたら、「馬超は曹操を追い詰めた」とかいう意見が散見されて驚いたんだが、
そんな事実はないだろ。

武装蜂起して先に地の利を固められたので、曹操が転身して北に渡河しようとしたところを
後ろから襲撃したというだけ。
曹操が殿軍だったから危なかった。そんだけ。
軍事的に曹操側に勝利するような、惜しい場面などなかったように思うが。
この場面だけで統率90以上(劉備より上)という評価なんだろうか。
ちなみに曹操の言ったとされる「馬超が死なねば俺には埋葬される場所もない」とかの逸話は明らかにウソだよな。
馬超は曹操の西への渡河を防げば河東郡の兵糧はすぐに尽きると言ったのだが
実際には河東の兵糧の蓄えが十分だったことは杜畿伝に載っている。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/03(月) 23:32:16
いいな

706 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:02:48
>>74
あの戦い、馬超が勝てそうな要素も一切なかったし、
善戦もしてないのに、なぜかあの一戦で馬超の評価がインフレしてるよな。
実際は統率80武勇85知力45政治70程度の武将だと思う。
政治上げたのは異民族の支持を得てしぶとく戦ったから。

707 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:06:04
しかし杜畿伝の河東確保も怪しい。
馬超に合流した諸将には河東出身者が多くいる。
弘農・馮翊と同じく不安定地域だった。
杜畿の活躍が嘘だとはいわないが、
杜家は漢から晋まで連なる超名族だからね。

馬超が戦術的に曹操を「追い詰めた」などとは思わないけどね。
この件で一番やばかったのは、ビにいた馬超に潼関まで進出され、
涼州まで広がる大反乱に発展した事。
それだけの大勢力の収集能力が馬超にあったことだろう。
馬超一人が集めたわけでもないが。

708 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:23:10
劉備より上はねーだろという感じだがあまり下げすぎてもな

709 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:25:07
>>706
統率と武力に関してはそれで凄いしっくりくるな
あとは騎兵系の特技で補えば良い
政治は50〜65くらいでまとめたい

710 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:26:20
>>707
大勢力の結集は韓遂の得意分野じゃないか?
たぶん、それは韓遂が担当したと思う。
後、関中十部は河東出身者が多いが、
割拠してたのは河東じゃなくて関中だ。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:35:40
長安ってどうなってたのかね?

712 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:47:50
韓遂は涼州兵力を束ねて後から合流しただけ。
いや「だけ」というほど軽い役割じゃないが。

「関中諸将」と表現されるけど、馬超含めて九人しかいなかったわけではない。
もっと多くの雑多な、地域に地盤を持つ豪族・豪傑の集まり。
それに曹操が官位を与えて「諸将」の扱いにしていただけ。
で、程銀、侯選、李堪の三人は興平の乱から河東に地盤がある豪族だった。
代表格10人のうち3人が河東豪族という比率で、
河東に影響がなかったとは言えないだろう。

713 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 00:49:12
>>711
記載がないので陥落はしなかったのだろう。
でも涼州から来る韓遂を素通ししているのだから、
よくて篭城、悪くて日和見というところかな。

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 22:15:08
丁斐が機転を利かして許チョがいなければ曹操は死んでたから
急襲した馬超すげーでいいだろ
韓遂が言う通りにしてたらもっと危なかった

715 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 22:33:07
長安はもともと涼州の豪族たちの支配下にあったと誰か言ってた気がする
曹操配下で長安にいたことがはっきり分かる人って誰か居る?

716 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/04(火) 22:52:56
記録の限りではおそらくいない。
鍾ヨウをはじめとして当時の曹操閥は魏の建国に伴ってギョウに遷っちゃってるからな。
後任の司隸校尉や京兆尹がいないはずはないが、曹操閥の有力者ではなかったか、
この馬超の乱などの混乱で左遷か叛乱か死亡したため出世せず、記録に残らないのだろう。
鍾ヨウの後任かもしれない司隸校尉としては丁沖がいるが、時期は不明だし馬超絡みの話は見当たらない。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 02:11:58
つまりまぁ瞬殺されちゃったと

718 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 02:12:51
敗北の大きさを拭うため糊塗したというより
あまりに不甲斐ない負け方したから記録そのものから消されちゃったんだろうな
カワイソス


719 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 02:24:44
ということにしたいのですねw

720 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 02:26:54
そうは言うがね
関を落とされたり曹操が危なかった事に関しては記録にしっかり残っちゃってるからな
糊塗する箇所が違う

721 :716:2010/05/05(水) 02:50:45
>>717-718
歴史に名前が残る人間というのは、当時の要人の中でもごく一握りだということだぞ?
列伝というのは、よほど出世したり、特別な功績があったり、子孫が高名になったりしなければ立てられない、非常に偏りの大きな記録だ。
それ以外の人間の殆どは、大きな戦役や事件に立ち会ったり、子孫のおまけで紹介されて初めて、
「その人物がそこにいた」とたまたま判っただけという偶然性の大きなもの。当時、どれほど高官であったとしてもだ。

だから、エン州の乱が起きる前の曹操にエン州統治に協力した最高幹部連とか、袁紹との開戦で寝返った幹部など、
ほとんど名前もわからない。曹操を裏切った以上、生き残ったとしてもそれ以上出世できず、残す必要が無いからだ。

馬超の乱の時に司隷にいた要人の中に、それ以上魏で出世した人間がいなかった(戦況を考えれば頷ける)。
だから名前が残らなかった。それだけのことだよ。

722 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 02:57:31
盧江あたりでちょろっと屯田した将軍の名前が残って
長安で敗れた将軍の名前が残らないってのも不思議な話だ


723 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 03:31:55
まさにそれが紀伝体の情報の偏りを示す好例だね。

廬江太守朱光のことだと思うけど、これは呂蒙や甘寧が功績を挙げた敵手として、呉側の記録としてのみ登場する。
孫権がその代で潰れるような木っ端勢力だったら、後世の人間が彼の名前を知る手段などなかったわけだ。
後漢末に任じられた太守の9割以上は、そんな幸運と忘却の境界に埋もれた者達なんだよ。

或いは、馬超が関中を維持し続けて王にでもなっていれば、その国の史家が、当時馬超が破ったかもしれない
京兆尹の末路を書き残したかもしれないが。
「残す必要があると判断される情報しか残されない」。これが文献資料の鉄則。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 05:12:04
俺らの欲しい情報と、残されるべきだとする情報ってのは、一致しないわけだ
考えてみれば当たり前の話だな。だがしかし知りたい…

725 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 10:29:20
特にマイナス情報がない限り
負け記述だけでも名前残ってるようなのは相当優秀

726 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 14:46:35
有名な奴に負ければ名前だけは残るよ。

727 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 15:57:39
駄目なのは戦う前から戦列崩壊かな

728 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 16:47:09
指揮官として全くいい所のない諸葛誕
人望を集める為に寛容すぎたのが原因か
諸葛誕の乱は規模だけは天下分け目

729 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/05(水) 16:56:34
>>723
「残すべきでないと判断された情報は消される」
とも言えるよね?
魏書と呉書で人物像が全然違う人間がいる

730 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 06:31:39
諸葛誕の乱の規模でカン丘険が采配とってたら魏は危なかったなw


731 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 15:55:28
魅力 諸葛誕
統率武力 カン丘険

というキャラ立てか

732 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 17:26:24
>>729
言えるが、この場合は立伝クラスの人間が長安を守っていたのでもない限り、敢えての抹消対象にはならない。

この件は普通に、「他のどこにも功績が残らない中堅どころがそのまま歴史の闇に消え去った」だけだね。

733 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 18:23:00
>>732
なるほど。
では長安ほどの要地をいい加減な人間に任せていたということは
「曹操にとって関中十部の反乱は予想外だった」ということだろうか?

734 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 18:51:14
なんでいい加減な人間だとわかるの?

735 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 18:52:36
途中送信してしまった
>>723読んだ?
列伝に残るというのは、魏国に極めて多大な後見を残したか、それに準じる人物なのだが。

736 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 18:53:48
>>733
当時の関中は関中十部の支配する辺境で、
長安も辺境の一都市にすぎない。
関中十部の反乱は十分予想していたはずだが、
その時は関中に置いた人物に任せず、
自ら討伐しようと考えていたのだろう。
強大な関中十部の討伐は、曹操以外の人間の手には余る。
あとまあ、関中には監視役程度の人物しか置いてなかったと思うよ。
関中は辺境だし。

737 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 20:30:06
>>734-735
すまんがそういうのを何と表現すればいいのか分からん
テキトーな人間とすべきかな

>>736
長安が落ちてるならそれでいいが
守り倒してるなら名前くらい残らないと不自然に思う
それとも関中十部にとっても攻める必要もないくらいの雑魚だったんだろうか

738 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 21:08:51
>>737
歴史の記述というのは結果論であり、特に列伝という極めて強い個人主義に貫かれた形式から得られる
記述の濃淡は、当時の階級や力関係を再現『しない』。

後任の司隸校尉に鍾ヨウに次ぐような潁川閥の有力者が就いていたとしても、
211年の段階で馬超の乱のために失脚すれば、史書に名前がまったく残らないということが普通にあり得る。
(他の有力者の親族だったり子孫が復権したり、敵方の史書に残るという「幸運」でもなければ)
そういう話をしてるんだよ?

739 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 21:55:04
>>738
その主張自体は分かるが、まだよく理解出来てない。スマンね

1 馬超の乱自体特に大した事件ではないので、長安の攻防は記述されなかった 
2 当時の長安は戦略的な価値が大したことなかったので、落ちたとしても記述されなかった
3 長安を守った人間はいたが、それ以上出世しなかったので記述に残らなかった
4 それ以外

これのどれなんだろうか?

740 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 22:14:05
当然3。落ちたかどうかはわからない。記述が無いから。

勿論4として、長安本城まで関中豪族の統治に任せたためにそのまま裏切ったという可能性は、
殆ど考えれないが、ゼロとまでは断言しない。

741 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 22:17:17
あ、3としても、それ以上出世しなかったとは限らない。
左遷されて実験のない職を点々として最終的に曹丕や曹叡の九卿ぐらい昇った、なんてこともありえる。
それでも名前が残らない人間というのはかなりいるから。
現在俺らが参照できる記述ってのはそのくらいのわずかな断片に過ぎないって事。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 22:29:04
>>740-741
丁寧な返答に感謝する
>>724の気持ちがよくわかったよ。
しかし知りたい……か

743 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 22:52:16
袁紹、袁術の配下も実態がよく分からんね
初期の規模は曹操と互角以上に大きいはずだがゲーム中では反映されないという
モブを量産出来る数で勢力を差別化するシステムなら
少しはそれっぽくなるのかもしれないけど。

744 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/07(金) 00:33:28
実際には今でいう官僚みたいな人間も大量にいただろうしな

745 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/07(金) 00:40:09
現状のシステムだと初期兵力が多いだけなんだよな
まあ文句言ってもしゃーないが

746 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/07(金) 01:43:31
シナリオエディットするなら、能力値以外にも
河北や淮南の国力を上限ごとあげて、中原を下げて、
曹操軍の陣容を史実に基づいて削りまくると大分変わるはず。
袁紹軍の方は数が揃っているから、当時袁術派の人間を探して追加しまくるとか。

747 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/07(金) 17:51:54
一族の数で曹操、孫権に比べて劉備は不利

748 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/07(金) 20:03:34
age

749 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:52:07
>>739
4じゃない
長安は曹操の支配が及ばない状況で
鍾繇、張既の手腕で間接支配にこぎつけて曹操、夏侯淵が軍勢を率いても
倉慈が赴任する220年まで前任の尹奉らより豪族の自治の方が強かったみたいだし

750 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 16:20:22
尹奉らのは燉煌だった
鍾繇の長安の統治でどんな感じだったんだろ

751 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 19:38:24
10はやったことないけど戦役で勝ったら
結構な範囲の領土が手に入るというのは本当?

752 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 14:54:47
>>746
そりゃそうだろ。三国志は日本の戦国時代に関する文献が基になってるんだから。日本での人気の方が高くて当然なんだよ。
戦後の中国人ともなるとほとんどその価値を解かる者がいないみたいだね。
特に類似した記述が多いのが太閤記で、あれだけの巨人を一人の人物として描く事はよほど難しかったらしく秀吉の様々な要素が曹操・劉備・孔明に分配されている。
呉の孫堅・孫策は秀吉ではなく織田信長・信忠父子が基ではないかと言われるがもしそうならかなり誤った描写も多い。
まあこれは例によってお得意の劣化コピーって奴だろう。日本のパクリは何も中国だけってわけじゃないけどね
旧約聖書にも日本神話を基にした記述があるぐらいだし。
関羽なんか稀に韓国でも神のように崇めてる奴がいるそうだがモデルが誰なのか知ったらどうなっちゃうんだろうね。
きっと火病で卒倒してそのまま絶命しちゃうんじゃないかな。

753 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 15:09:14
>>752
何このキチガイ、さっさと病院池

754 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 16:12:15
古いコピペだ。きにすんな

755 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 17:18:02
5、9、10
12、13、14、15、16

756 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 17:49:45
数百で数万相手に
「伏兵」で潜伏
「焼討」で兵糧を減らすとか出来ないかな

757 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 18:27:54
>>756
三国時代に実際にそれやった奴いたか?
誰もできなかったことをゲーム上でできるようになっても、
なんだかなーと思う。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 18:36:30
>>756
数百の伏兵で数万相手に「突撃」だったらいたよな

759 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 21:11:01
誰も出来ないからこそゲームでやると面白いんじゃない?

760 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 22:05:31
その手の作戦が出来るなら寡兵でも大軍の足を縛ることが出来るな

761 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 22:45:41
董卓は武力、知力、魅力は高いが
統率、政治は低い印象

762 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 00:28:47
于禁の評価ってどうよ、実際

763 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 02:16:05
例えるなら空をかける一筋の流れ星

764 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 02:17:17
最後以外は負けなし
曹操が預けた権限的には徐晃より上という扱いだったのかな
于禁、曹仁が部長なら徐晃は部長補佐か部長代理というか。

765 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 13:00:15
俺の名はウキ〜ン文則

766 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 17:53:14
関羽の魅力を100にして
相性を極端に士大夫連中と悪くすればそれっぽくなるかな?

767 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 19:28:17
親愛、嫌悪>相性

768 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 21:49:13
>>766
関羽は魅力100って感じじゃないな。
むしろ魅力は40くらいで、相性の良い人間とは鉄の結束があるイメージ
誰からも好かれるって感じではないし

769 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:00:36
兵の糾合具合は半端じゃないから40って事は無いな

知っているか
関羽が他伝に登場する回数は、曹操、孫権、劉備らに次ぐということを…

770 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:18:50
>>769
じゃあ60くらい?
兵の糾合っても結局肝心の自軍に裏切られてるしな。煽りが上手いのは知力の問題じゃね?
>>関羽が他伝に登場する回数は、曹操、孫権、劉備らに次ぐ
だからこれが人物間の特別な相性とか、そういうのだろう。
あんまり人心掌握が上手いとは思えんな

771 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:22:02
兵が離散したのは根拠地取られて潰走状態にあったからで、もう魅力云々の話じゃないな
それこそ統率や知力の話になってくる

772 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:23:31
>>768-770
100とは言ってみたものの
関羽の魅力は本当に査定しづらくて困る

773 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:25:23
関羽を嫌ってる三国志の人物は、本気で嫌い抜いてるからなw


774 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:28:12
「帰ったら殺すわ」とか言われたら俺でも呉に降伏するわ
統率、知力もあまり低くしすぎると北上での獅子奮迅ぶりや反乱扇動が説明出来ないから困る
まあ性格「猪突」だからそんな現象になるんだろうが

775 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:31:12
たしか関羽伝に猪相手に不覚を取ったっ夢を見て
「俺は耄碌してしまった!」と嘆いた話があったよな
本人も気が付いてたんじゃないかね
自分は後ろから刺される、それだけの事をしてきたって

776 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:37:25
意外にも関羽は性格「剛胆」だった
ま若い時はそうだけどさ

777 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:42:29
年食ってからの演義関羽は、麒麟も老いては…の典型って感じだよな
プライドだけが肥大して千里行時の爽やかさなんて見る影も無い

778 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:49:20
正史関羽は野望5義理5性格「猪突」口調「尊大」かな
口調「関羽」は演義関羽のイメージ

779 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:55:23
統率? 武力100 知力? 政治? 魅力100

780 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:58:03
219年時点
統率? 武力88〜94(ホウ徳と互角程度) 知力? 政治? 魅力?

781 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:03:20
統率は219年時点がピークだろうな
兵が離散したのは補給切れだろう。で捕まって斬られたと

782 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:04:13
知力も低下していたので、アッサリ計略にかかりましたとさ


783 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:07:56
警戒はしてるし陸遜が神算を持ってたからじゃね
落ちてるのは武力、魅力だけのような

784 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:09:50
11で陸遜が持ってるのは深謀

785 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:16:52
特技「ごますり手紙(仮」
太守になると近所の中立勢力の警戒、戦力配置を無効化する

みたいなの

786 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:19:22
身も蓋も無い事を言うと
偽情報つかまされて突っ込んじゃいましたよ…ってだけの話なんです
アレは

787 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:28:56
確かにそうだわ

788 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:39:24
陸遜は何一つとして難しい事をしてない
伝にあるとおり、関羽の性格を考えて引っ掛けただけ

そんなエサに釣られ…クマー

789 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:45:34
一騎討ち 猪突>剛胆>冷静>小心
撹乱 猪突=小心>剛胆>冷静
偽報 猪突=小心>剛胆>冷静

の順に仕掛けにかかりやすい

790 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:48:53
舌戦で使いやすいのは

小心>剛胆>猪突>冷静

791 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 00:33:29
相性を組みなおすとしたらどんな感じになるだろうか。

000:
025:
050:
075:
100:
125:

792 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 02:29:40
たぶん、劉備と曹操はそんなに悪くない

793 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 02:34:05
基本的に関羽って、
「有能だけどイヤな奴」なんだよな。
忠誠心はあるが横柄で狭量、自分の気に入った奴しか目にかけてやらない。
仕事は出来るしボスからの絶対的な信頼も得てるからその態度をどんどん増長させていく
演義張飛に知性を足したような感じ


794 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 10:05:12
袁紹と曹操も悪くない


795 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 10:08:16
000:董卓、涼州勢
025:曹操
050:袁紹、劉表
075:孔融
100:劉焉、南蛮王
125:孫権

こんな感じか?
劉備はよう分からん

796 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 13:53:19
000:黄巾
025:蛮族
050:魏
075:漢
100:晋
125:豪族

とか?

797 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 17:20:50
主戦派
 積極的(覇権主義、侵略主義)
  決戦派
  持久戦派
 消極的(専守防衛)

和平派
 消極的(日和見)
 積極的(電波、売国奴)

798 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 17:24:09
積極的主戦派の持久戦主義者:孔明
積極的主戦派の決戦主義者:魏延、蒋エン、姜維
消極的主戦派:費イ、ショウ周

消極的和平派:ゲキ正
積極的和平派:黄皓

というイメージ

799 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 19:14:29
曹操と孫権もそんな悪いようには見えない

800 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 19:42:51
000 張角、張魯
025 董卓、李カク、郭、張済、樊稠、張繍
050 陶謙、馬超
075 皇甫嵩、朱儁、盧植、董承、劉備
100 袁術、孫堅、孫策、公孫瓚
125 袁紹、韓馥、張邈、曹操

いまいちだな。

801 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 19:49:12
黄巾
関西諸侯
関東諸侯袁紹派
関東諸侯袁術派
劉焉、陶謙ら第三勢力
交州士氏
遼東公孫氏

802 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 22:33:14
10の個人相性と勢力相性が結構好きだ

803 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/13(木) 23:06:09
散地……自国。戦わない
軽地……敵国の国境。留まらない
争地……有利な拠点。先取されたら攻めない
交地……双方の連絡線。戦力を分割しない
衢地……複数の勢力との接点。外交で攻める
重地……敵国の奥深く。略奪で攻める
圮地……移動困難な場所。速やかに立ち去る
囲地……寡兵で大軍と戦える要害。謀略で攻める
死地……絶体絶命。ただ戦うのみ

804 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/13(木) 23:38:20
1 味方の争地−散地−交地−軽地−重地−敵の争地
2 衢地、圮地、囲地
3 死地

805 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/13(木) 23:49:36
散地……自国。戦わない
軽地……敵国の国境。留まらない
争地……有利な拠点。先取されたら攻めない
交地……緩衝地帯。戦力を分割しない
衢地……複数の勢力との接点。外交で攻める
重地……敵国の奥深く。略奪で攻める
圮地……移動困難な場所。速やかに立ち去る
囲地……寡兵で大軍と戦える要害。謀略で攻める
死地……絶体絶命。ただ戦うのみ

806 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/15(土) 19:12:11
司隷=河南尹雒陽
予州=沛国譙
冀州=常山郡高邑、魏郡鄴
兗州=山陽郡昌邑
徐州=東海郡郯、彭城国彭城
青州=斉国臨淄
揚州=九江郡歴陽
荊州=武陵郡漢寿、南郡襄陽
益州=広漢郡雒、広漢郡綿竹、蜀郡成都
涼州=漢陽郡隴、武威郡姑臧
并州=太原郡晋陽
幽州=広陽郡薊
交州=蒼梧郡広信、南海郡番禺

807 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/15(土) 23:32:20
楽しそうな話題は大体規制中に終わってしまうという……

とりあえず>>769、他伝に登場する回数は董卓なんかが滅茶苦茶多いように、
多分魅力に直接の関係はないぜよ。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/15(土) 23:36:44
表舞台における影響力、存在感かな

809 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 01:35:59
A 超スゴイ
B スゴイ
C 普通
D ニガテ
E 超ニガテ

810 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 01:43:23
曹ヒ

統率C 戦略時点でgdgdなので成果なし
武力A 達人とされているケ展より圧倒的に上
知力A 三国時代の一流文化人の一人
政治A 禅譲
魅力E すげー性格悪い

811 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 09:43:44
董卓も存在感だけは超一流だな
とりあえず、演義、正史ともにうらぎりゃしなかった李カクらが
董卓をあっさり裏切るのは、ものすごい違和感が有る


812 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 16:56:21
>>811
でも、李カクたちは自分の命が危なくなったらあっさり見捨てるよ
結局賈クに言われなかったら軍勢を放棄してただろうし


813 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 16:57:44
起こらなかったifを前提に語っても仕方ない
軍勢を抱えながら動揺しまくってたのも
翻せば董卓の喪失がそれだけ衝撃だったとも言える


814 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 17:00:41
政治関係に頭使わない子分が
急にボスとしての責任を背負い込むことになったらびびるよね

815 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 19:12:02
李カクは少なくとも外交面においては、
董卓より有能だったと思う。
内部を統制する意味での政治力はあったけど、
外交面の政治力が全くなかったのが董卓で、
内部を統制する政治力は全くないけど、
外交面での政治力に長けていたのが李カク。

816 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 20:15:40
董卓は清流派に気を使いすぎてしっぺ返しを食らったね
本人としては、自分の独裁の元にこれまで冷遇されていた清流派を召集して
朝政を立て直すつもりだったのだろうけど。

817 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 20:45:18
>>816
しかし、宦官勢力と外戚勢力が無くなった朝廷を運営していくには、
何進の遺産である清流派官僚を重用せざるを得ない。
宦官とつながりのあった濁流派官僚は政権交代のドサクサで朝廷から追放されたし。
本来なら、宦官の後ろ盾を失った濁流派官僚の新たなる後ろ盾となって、
朝廷を運営していければ安定政権を築けたのだろうけど。

818 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 21:13:14
濁流も清流も同じ穴の狢というか

819 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 21:46:33
袁氏みたいに清流濁流両方にコネがある一族もあるしね。
ていうか、当時の朝廷の高官の大半が清流濁流両方とコネがあった。

820 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 22:46:50
>>817
献帝擁立しておいて何進と深い関係にあった連中を使おうってのがそもそもねじれ現象だったな
何進は少帝を擁立したわけで、そもそもそこから対立してる

821 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 01:34:21
蛮族の反乱で戦費が過剰になって財政破綻

822 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 01:34:55
各地の太守が裏切った後、清流派士人に対して発せられた
「諸君らの望みをかなえてやったのに、私を裏切ったのか」
という董卓の叫びは何とも哀れだよな


823 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 01:40:00
そして暴虐へ・・・

824 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 01:45:05
>>816-822
お前ら勘違いしてるが董卓は清流派だ
当初、董卓は自分が功績を上げたことで清流派の首魁になれたと勘違いしていた
だが、実際はそんなこともなく清流派の最大派閥は董卓を認めなかった
それが「裏切ったのか」と董卓が嘆く理由

825 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 01:49:35
このスレの誰も董卓と宦官に親しい付き合いが有っただなんて言ってないんだぜ
天子を保護した時に顔役殺してるしな



826 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 02:00:27
宮人、公主を姦乱というのは本当なのかな?

827 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 02:03:29
暴虐の枕詞の様な事例ではある
が、本当にやってたなら関東軍がそこらを糾弾しても良さそうなもんだが

828 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 06:47:14
>>824
清流派と言えるまでの政治活動はしてない。
実際清流派人士は董卓を清流派だなんて思っていなかった。
それが齟齬のもと。

829 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 18:42:51
>>828
軍人だから宮廷でどうこうってわけじゃないが
態々宦官弾劾の上奏文を出したりしてるしそういう活動の知名度もあった

それに董卓の親分筋に当たるのは袁紹の叔父、袁隗
袁隗派とも言える董卓が清流派じゃないなんてのは間違い
政治的に董卓は清流派であると断言したっていい

830 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 18:47:39
そもそも董卓を呼ぶ必要はあったのか

831 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 18:49:26
そもそも何進は、上洛の檄を発する必要があったのか
あとまぁ、その袁一族を始末したのも董卓なわけで


832 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:04:43
>>830-831
何進を中心にクーデターを実行するとしたら、あったと思う
我慢比べするまでもなく何進が殺されちゃったけど

袁一族に関しては、原因は袁紹だろう

833 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:07:30
>>829
袁隗はもともと宦官が牛耳る宮廷で何度も三公になった人物で、
純粋な清流派とは言い難い存在。状況次第で濁流にも清流にも付いてきた人物。
政治的影響力は絶大だが、政治的には単なる権臣で清流派ではない。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:09:20
>>831
そりゃ一族である袁紹の名前で反乱起こせばな
最初は「やり直せないか?」って董卓もかなり譲歩してたが
王匡に使者を送ったら即座に斬られたりしたら董卓も当然見せしめないといけなくなる

835 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:14:47
董卓は袁紹の罠にまんまとはまったって感じか



836 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:21:01
>>833
多少清濁併せ呑む傾向はあるものの袁隗は清流派だろ
親兄弟の末路を見てるから学習して手段を選ばないってだけ

837 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:28:42
>>829
そもそも袁隗が「清流派」ではないだろう?
袁氏は当初、易を家学として政界に名を挙げたが、
代を重ねて繁栄を築くうちにその品行も薄れていったという。
中常侍袁赦という存在もある。
もちろん濁流の家でもない。
清流派士人と宦官の両軸に足を乗せているからこそ袁氏の隆盛があったのだし、
霊帝も劉弁を託す太傅録尚書事として袁隗を選んだのだろう。

明らかに清流派に傾倒したのが袁紹で、在野にありながら客を囲い込み、
党錮の対象になった人士を庇って洛陽から逃がすなどしていた。
袁隗はこれを叱責している。

董卓と袁氏との関係は深く董卓が袁氏を頼りにしたのは間違いないだろうが、
董卓政権の清流派優遇は袁家の枠を超えて広い。

838 :828:2010/05/17(月) 19:29:44
書いてるうちに833に言われちゃってたが、そゆこと

839 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 19:30:27
董卓は宦官に対してかなり強い姿勢に出ているし政治的立場としたら袁紹に近いのかもな

840 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:07:24
だからこそ譲歩してたんだろう

841 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:09:39
だが、相手は譲歩すればするほど付け上がる輩だった!

842 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:17:35
しかも野心バリバリ

843 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:32:09
袁紹は一旦は郎となって朝廷に仕えるが、喪に服すという理由で官を辞め
党錮に当たっては独歩して名士を救い、信望を勝ち得た雄。
ようやく大将軍何進の時代に入ってからまともに出仕した。
袁隗は累代三公の袁家を背負って朝廷に仕え続けて来た人物。

霊帝が崩御の際、劉弁を詫したのが、太傅録尚書事袁隗と
大将軍録尚書事何進。
この二人は新皇帝下でのアンチ宦官勢力という点で一致していた。
何進は宦官の自衛策によって殺されるが、この事件によって
洛陽のクーデターが発生し、宦官誅殺に至る。
この二人ともに近しい位置にあり、宦官誅殺の実行面を主導したのが袁紹。

ここまでは袁隗と袁紹の行動は一致していたが、董卓によって劉弁と何皇后が
抑えられると、道が分かれる。
これまでと同じように、消極的にでも現政権を容認した袁隗と、
再び独歩の地位を求めて東へ脱出した袁紹。

つまり袁紹には長年の清流派として活動してきた誇りがあり、董卓を使うならともかく、
横から出てきた軍人に使われる立場に甘んじるなら棄官して独自の行動を起こすのを選ぶ、
という人間だったのだろう。

844 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:41:45
袁隗が何進と結んだことも、
その長い政治生活において宦官と敵対したことも一度もないのだが。
袁紹の行動は完全に袁隗の意志から外れてる。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 00:16:37
>>844
そのようだ。訂正する。袁隗が反宦官の行動を起こしたのは何進の死後のことだね。

846 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 16:22:47
士別三日、当刮目相看

魯粛は名士としては大してランクが高い訳じゃないと思うのだが
呂蒙はこんな見栄を切らなきゃならんほど舐められてたんだろうか?

847 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 16:40:56
魯粛の無礼っぷりは、呂蒙を推挙したりするなど家柄にこだわりのすくないあの張昭さんが
ものっそい毛嫌いするほどの物だったことを考えれば



848 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 17:44:21
魯粛は孫権に仕えてから、赤壁で賛軍校尉に任じられるまで、
何年もの間ずっと官職に就いてない。
実は初対面で大きなこと言いすぎて、
孫権にも疎まれていたのではないかと思う。

史書の中で魯粛と交友があったらしい人物、
周瑜とホウ統と劉皣ぐらいしかいない。
諸葛亮との関係は利害関係だし。
実は孫権陣営ではかなりの嫌われ者だったような気がする。
それが赤壁の大手柄で無視できない存在になってしまったというか。

849 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 17:45:14
魯粛

性格:冷静⇒剛胆
口調:丁寧⇒豪放
義理:4⇒4
野望:3⇒4
漢室:2⇒1

850 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 17:46:52
11は演義ゲーとしてはかなりよく出来てるな

851 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 17:59:26
>>848
賓客の待遇。
大物相手だと簡単には官職を与えられない。上下関係の固定になってしまうから。


852 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 18:22:46
倉を丸ごと…はかなり大きかったんだろうな


853 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 18:30:58
この時期の呉って孫権、張昭、周ユ、魯粛の
寄り合い所帯みたいなもんだったんだろうか

854 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 19:26:46
>>851
魯粛より名声ある連中は、どんどん官職もらってるのに?
魯粛なんて名士としては末端中の末端だぞ?
官位を与えられないほどの大物じゃない。
一応賓客だけど、実質単なる食客のようなもんだろ。

>>852
それぐらいの寄付、豪族が兵や食料を恒常的に供出するのには及ばない。

>>854
当時の孫権陣営は寄り合い所帯だが、
魯粛はその中では名声的にも勢力的にも影響力のない人物。
魯粛が孫権陣営の中で大物になるのは、赤壁以降。

855 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 19:45:38
>>854
そんな一元的では把握できないよ。
当時の軍閥は、名士や豪族の複雑な力関係で成立していた。
張昭のように礼遇をもって招いて「事務を取っていただく」、ということも勿論有力な人事方針だった。
一方で、諸葛瑾や魯粛のような者を軍閥長の客として養うのもまた有力な方針だった。
これは周代からの伝統。名士を客として抱えるのはブレーンとして、また権威の補強として有効だから。
劉備とあって最初数年の諸葛亮もその類だった。
魯粛が賓客として孫権に抱えられ政治戦略自体に関与していたことは、魯粛伝の明記の他に、
張昭の反発や、劉表の弔問の使者として、実質の外交責任者として送られたことからわかる。
人は必ずしも下からの実績の積み上げで頭角を現すのではないってこと。

856 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:14:45
>>854>>855
後で孫権にとって周ユも魯粛も部下みたいな扱いになってるけど
実際の所はどうだったんだろうか
完璧に子飼いなのは呂蒙だけだよね

857 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:17:51
悲しいかな
孫呉における君主権の確立は二宮の変くらいまで下らないと出来てない気がする

858 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:29:09
>>857
そうなのか。
魏蜀はどうなの?

859 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:41:52
>>855
諸葛瑾は賓客から長史・中司馬という側近の要職に任じられてるよ。
賓客は当時の君主にとっては人材プール。
賓客のまま据え置かれてるのは、議論したり文章を書いたりするのにはいいけど、
単に官職を与えるに足る人材でないから。
ブレーンならちゃんと幕府の属官あたりの官職を与えられる。
張昭の反発があっても、孫権が魯粛を評価してたら諸葛瑾のように官職を与えてたはず。
劉表の弔問の使者として送られたのは、魯粛の言ってることを丸のみにしたんじゃなくて、
「そう。じゃあ行ってくれば。どう転んでも損しないし」程度の気持ちで送られたんじゃないかと思う。
孫権にはもともと曹操と対抗する気はなかったようだし。

>>856
一応部下ではあったと思うよ。同格の存在とか盟友とかいうことは無い。
孫権の子飼いは意外と多い。歩隲、朱然、闞沢などは代表格。

860 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:49:20
旗揚げ時の部下と一国の主になってからの部下とか
先代以来からの部下と自分の代で登用した部下では
人間関係の維持に使う心理的コストが違うのだろう。

面倒くさくなると隠居させるか粛清するのかな

861 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 20:55:32
>>858
魏は曹操の粛清、曹丕・曹植の太子争いで大体片がついた
曹丕も曹丕で君主権確立のため尽力したが……それらも明帝が早死にした事で水泡に帰した

蜀は劉備が漢中王となる以前には大体確立されてる
劉備没後も没後の反乱鎮定を経て、安定しておりましたが
孔明没後はあっというまに官僚主義に侵食されて、あっさりご破算となりましたとさ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 21:22:11
>>860
少なくとも孫権は先代以来からの部下も自分の代で登用した部下も大切にした。
人間関係の維持でストレスを感じていたのは、虞翻と張昭と朱治ぐらい。
呂範あたりなんて、ずっと大切にされてる。
むしろ、治世の後半に自分で登用した部下を粛清しまくった。

863 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 21:34:56
>>859
>賓客は当時の君主にとっては人材プール。
その通り。
で、魯粛の対荊州での活躍より、諸葛瑾の長史任命の方が早いとどうやって判断したの?

魯粛は劉表死後の荊州陣営に対して外交を行う全権を委任されている。
劉jとの対曹操同盟が成立して戻ってくる可能性がある派遣を、
「どう転んでも損しないし」なんてぬるい器用ができるのかね、孫権は。

864 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 21:36:44
>>861
この時代の君臣関係の確立と言うのは、皇帝を頂点とする官僚主義を確立することとイコールだよ。


865 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 21:49:35
孫権は若くして急に孫策の跡を継いだため、
数年の間は孫策の張昭・周瑜を中心とする孫策時代の旧臣を
その間に魯粛、諸葛瑾らの名士を賓客として抱え込み、影響力を蓄えていた。
赤壁前後を契機として孫権は自分の人脈を用いて人事権を振るい始め、
賓客を長史のような側近や賛軍校尉のような高官に任じ、
さらに周泰、呂蒙ら自分と懇意にある武人を督として古参諸将を監督する任に就かせた。
「孫権世代」の伸張は周瑜の死によって確定し、以後荊州方面を委任される責任者は
魯粛、呂蒙、陸遜、諸葛瑾、歩隲…と、新しい世代の人間に占められることとなる。

てとこか。

866 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 21:50:23
二行目抜けてた

>数年の間は孫策の張昭・周瑜を中心とする孫策時代の旧臣を 尊重していた

だね

867 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 22:09:14
蜀が統一してたら荊州系の連中が代々三公になったのかな?

868 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 22:27:09
>>864
そうなのかー
一つえらくなった

869 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 22:43:31
>>863
孫権が車騎将軍になったのが209年。車騎将軍になると全柔が長史に就任している。
その後、孫邵が長史になっている。
諸葛瑾が就任した長史は討虜将軍長史と考えられる。
赤壁から孫権が車騎将軍になるまでの間は一年間。
中司馬も兼任してるので、赤壁直後に任命されて一年間だけ務めたとは考えにくい。
おそらく、孫権が討虜将軍であった200年から209年の間に数年間は長史を務めていたと考えられるから、
208年の魯粛の賛軍校尉就任よりは早い。

魯粛は荊州行きを自ら志願し、「荊州は二派に別れて分裂しているから、
客将の劉備にまとめさせてそれと組んで曹操と対抗しましょう」という、
当時の荊州情勢を少しでも知っている者なら実現不可能であると分かる
支離滅裂なことを言っている。真剣に魯粛と荊州との外交を任せるつもりなら、
こんな実現不可能な提案は受け入れない。
おそらく、「何もできやしないだろうけど、行きたいってんなら行かせてやるか」
程度の気持ちで孫権は魯粛を送りだしたと思われる。

870 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 22:50:40
>>869
横レスだが
>諸葛瑾が就任した長史は討虜将軍長史と考えられる。
これは違うだろ。
討虜将軍長史は張昭。
なので、張昭→全柔→張紘→諸葛瑾だろう。
張紘は出征時のみの臨時的なものかも知れないが。

871 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:04:17
>>846の疑問に戻って考えると、名士としての魯粛の身分の程度というより、
「名士たるもの軍人上がりと軽々しく話すもんじゃないよね」という(今で言う差別的な)意識の差の問題だと思うね。
単純に身分に比例して激しくなるとも言い切れんから。

>>847も挙げてるけど、張昭とかは名士としての格はべらぼうに高いが、
非名士層に対しても結構好意的な言動が目立つ。

872 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:08:50
兵子って劉巴伝以外にも出てる?

873 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:13:36
>>869
少なくとも中司馬という官属を孫権が設けたのは、
軍師を置くなどして官属を強化した車騎将軍以降と言える。
それより前に諸葛瑾が長史になっていたとすると、張昭の長史→軍師という
孫権政権中核の任が不自然に切れるし、209年からそれほど遡れないだろう。
魯粛伝の厚遇を全て無視できるほどの扱いの差を、二人の間に認めることが出来るだろうか?

>魯粛は荊州行きを自ら志願し、「荊州は二派に別れて分裂しているから、
>客将の劉備にまとめさせてそれと組んで曹操と対抗しましょう」という、
魯粛はそれより遥かに拙い条件でも話を纏めることに成功したし、
孫権はそれを受け入れている。劉備の権威は現実に荊州で大きな働きをした。
史実で実現しているのに「こんな実現不可能な提案は受け入れない」といっても無力だよ。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:14:03
検索したけど、兵子弟(兵の子弟)しか出て来ないな。

875 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:27:48
>>874
thx

876 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 00:53:50
確か呉主伝において「名士として諸葛瑾・魯粛らを招聘した」という一文もあるし、
そんなに「末端中の末端」というような軽い立場じゃないと俺も思う。

成金なんで家格は末端クラスかもしれないが、(金に物言わせて?)社交界にはちゃんと食い込んでる感じ。
周瑜も劉ヨウも、「ぐらい」というか交友があるのが普通に凄いレベル。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 01:16:29
魯粛は普通に豪族かつ名士だよ。類型で言えば張バクに近いタイプ。

878 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 13:30:43
>類型で言えば張バクに近いタイプ。
そうだな。
名声が高かったことは明記されてるし、施しでそれを得たんだろう。

>>847
張昭だって毛嫌いってほどじゃないと思う。

879 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 13:36:15
張昭と魯粛といえば、孫権が即位した時の張昭への嫌味が酷いよな
孫権が張昭に対して嫌悪設定になってるのも頷ける


880 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:28:05
賛軍校尉任命がケジメは自分でつけろという孫権のイヤミと仮定するなら
赤壁から帰った後の魯粛も孫権にイヤミ言ってるように見えなくもない

881 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:36:45
>>880
あのセリフを読むたびに、本当に魯粛は傲慢で嫌な奴なんだなと思う。
主君が自ら出迎えて褒めてくれたんだから、
そこは感激して喜ぶところだろ。

882 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:42:49
呉書って韋昭の本をそのまま…って話もあるのに、どうして呉人がDQNに描かれてるんだw


883 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:48:06
あれでも精一杯美化した

884 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:51:20
>>881
それはあり得ない。
魯粛は最初期から孫権の皇帝即位を思い描いた人物であり
まさにその意があふれ出た言葉がアレなんだから。
そしてその魯粛を孫権が買っていることは呂範伝(P.178)にも書いてある。

885 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 18:00:06
魯粛がケ禹で呂範が呉漢とかいうやつだっけ

886 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 18:08:15
孫権「最初から魯粛の言ったとおりになると思っていました!」

887 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 18:10:26
曹操は自分の部下を高祖に例え、光武帝の真似をする
孫権は自分の部下を光武帝に例える
劉備は自分自身を高祖っぽくした

888 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 19:37:02
>>884
そりゃ、20年も経てば孫権も感想が違ってくるさ。
曹操を退けたばかりで一地方勢力に過ぎない孫権が、
魯粛を最大限の敬意を払って出迎えたのに、
「皇帝になってから出直しといて」みたいに言われたら無礼も甚だしい。
それから20年経って、皇帝になれたから、
「魯粛の言ってた通り俺も皇帝になれたなあ」って感じで
感慨深げに懐かしく思ったんだろ?

>>885
呂範が呉漢というのは納得いかん。
呂範は孫権にはいろいろ過大評価され過ぎだと思う。
まあ、張昭や周瑜や程普と並ぶ重臣だから、リップサービスかね?

889 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 19:40:23
>>888
おいおい。野心のある青年が、名士の客人から、
皇帝に准えて臣従を宣言されたんだぞ。舞い上がるに決まってる。

890 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 19:57:11
>>888
呂範≒呉漢は
戦争の腕より忠誠心を評価してということかな?
まあリップサービスだろうけど

891 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:05:32
孫権の器量をほめてるようで
判断は認めていないのが本音かもな

892 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:42:21
>>889
当時の孫権は皇帝目指してなかったし、
本気で孫権が皇帝目指すのは魯粛が死んだずっと後なんだがな。
それまでは地方で割拠して、領土も広がられればいいかなってのが孫権の望み。
最高級の礼を尽くしておいて、思ってもいなかった切り返しで否定されたら、
あまりいい気分しないだろ?
当時の孫権は皇帝になる望みなどなかったから、
皇帝になぞらえられても嬉しくなかったんじゃないかね?

>>890
忠誠心という点なら、呂範は呉でも屈指だからな。
呉漢も戦争の腕より忠誠心を光武帝に評価された人だから、
呂範もそういう人物だとリップサービスを含めて言ったんだろうな。
偶然にも呉漢の最後の官位も呂範の最期の官位も大司馬なんだよな。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:43:04
>>888
>「皇帝になってから出直しといて」みたいに言われたら無礼も甚だしい。
こんなのお前の妄想だろ
「皇帝になって」の部分が「無礼」といったレベルじゃない強烈な一言なんだから。
そしてそれを言われた孫権が喜んだことは魯粛伝に記述されてるじゃん。

>呂範が呉漢というのは納得いかん。
該当箇所で孫権が解説してるから、それを読めよ。

894 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:44:07
>>892
>当時の孫権は皇帝目指してなかったし、
それもお前の妄想。
第一、目指しているかどうかと、言われて嬉しいかどうかは別問題。

895 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:54:52
遂 任 瑜 以 行事 , 以 肅 為 贊 軍 校 尉 , 助 畫 方 略 。
曹 公 破 走 , 肅 即 先 還, 權 大 請 諸 將 迎 肅 。
肅 將 入 閤 拜 , 權 起 禮 之 ,
因 謂 曰 :「 子 敬 , 孤 持 鞍 下 馬 相 迎 , 足 以 顯 卿 未 ? 」
肅 趨 進 曰 :「 未 也 。 」
眾 人 聞 之 , 無 不 愕 然 。
就 坐 , 徐 舉 鞭 言 曰 :「願 至 尊 威 コ 加 乎 四 海 , 總 括 九 州 , 克 成 帝 業 , 更 以 安車  輪 徵 肅 , 始 當 顯 耳 。 」
權 撫 掌 歡 笑 。

場を取り繕うための乾いた笑いに見えなくもないな。
「最初から魯粛と心を通じていた孫権」というイメージは
史家の脚色という線はあるかもね

896 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 20:58:13
史家の脚色ときたか
もうどうにもならんな


897 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 21:01:37
>第一、目指しているかどうかと、言われて嬉しいかどうかは別問題。
目指しているものに比喩されれば普通嬉しいと思うが…まあ、別問題としよう。
すると、
「孫権は当時皇帝を目指していたかどうかわからない」が、
「魯粛に自分を皇帝になぞらえた返事を貰うと、掌を撫でて歡笑した」。
これでよいことになるね。
具体的に目指していたかどうかと、言われて嬉しいかどうかは別問題だから。

898 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 21:02:37
それでいいよ。
>>892は兎も角、俺は穿った見方をしてるだけだから。
それが絶対の真実だ!なんてことは言わないし

899 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 21:03:40
>>895
わけわかんねえw
「史家の脚色」を受けているはずの文章なのに、
どうして「場を取り繕うための乾いた笑い」と感じ取ることができるんだ

900 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 21:12:04
>>899
開戦ギリギリで賛軍校尉につける時点で
賓客以前に重要視されてたとは思えないんだよね。
周瑜の分析はすごいが孫権にそれが出来ていたとは思えず
不本意ではあるが張昭の言う通りにするか、というのが当時の孫権の本音ではないの。

901 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 21:12:07
>>899
おっしゃる通りだなw

902 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 00:44:47
青年時代の第一志望は征西将軍だったが
思いのほか上手くいったので魏王までなり子孫は皇帝に。

903 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 02:07:44
0 正しいことを知っている
1 正しいと推定されたことを知っている
2 知らない
3 間違ったことを知っている

904 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 08:01:00
>>900
ヒント。
当時の孫権の地位。
賛軍校尉も破格の扱い。

905 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:29:33
>>904
張紘は東部都尉、孫邵は太守、朱然は県長、顧雍、呂岱は丞、
諸葛瑾は長史、歩騭は主記、朱桓は給事幕府、胡綜は金曹従事、陸遜は令史
虞翻、厳o、是儀は騎都尉、呂蒙、徐盛、周泰は別部司馬

袁術の査定だと魯粛の初任ポストは県長程度
当時の孫権に用意出来ないということはないだろう

906 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:32:22
>>905
用意できる低い官には敢えて付けずにおいて後で高位に付けるというのも一種の厚遇だ

907 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:36:07
>>905
で?
魯粛みたいな人物を県長なんて自由に動けない地位に付けてどうするの?

908 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:40:00
>>907
他の勢力で君が言うような待遇の人間って誰よ?
ってこと。

>>906
張紘は孫策の頃に正議校尉になってる訳だが
賛軍校尉とどう待遇が違うのかね

909 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:42:36
>他の勢力で君が言うような待遇の人間って誰よ?
横レスだが、諸葛亮。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 09:46:43
>>908
質問の意味が分かりません。
だいたい、他の国にほぼぽっと出の人物に国のナンバー2が守っていた
重要な地域を継いだ人物っているのか?

911 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 10:05:32
君主の臣下への待遇の度合として、師・友・吏・隷という四段階が古来よりあるが、
君主が賢才に対して師友の礼を取り、官職に付けないことで尊重を示す、
という慣習の最後の世代は、張良とされる。
戦国時代からの官僚制発展によって薄れつつあったこの慣習は、漢皇帝一極の官僚制の下では
実効をさらに弱め、太傅のような職も吏隷からの出世の頂点に過ぎないものになってしまった。

しかし、一般の有力者や高官の間では賓客に礼を取るとか、外から賢才を呼ぶという風習は、
官僚制と融合しつつも残った。辟召制や、州従事、従事中郎、戦時にしか見られないが軍師も
この一種とされる。

後漢末に官僚制が崩壊し、群雄割拠になると、軍閥たちはそれぞれに名士を賓客として抱えた。
早期に漢の官僚制度を掌握した曹操以外では、特に、主客関係によって軍閥の頭脳や
学術面を支えた点、春秋戦国への復古が見られる。
劉備と孫権の連合は、当時賓客として抱えられ、布衣の士であった諸葛亮と魯粛の二人が
外交に派遣され弁舌の徒として歴史を動かした古例復帰の好例と言える。

912 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 10:39:45
>>909
当時の劉備は左将軍、予州牧ではあるが劉表の客分だし
新たにポストを与えるような権限などあったのか?

>>911
>劉備と孫権の連合は、当時賓客として抱えられ、布衣の士であった諸葛亮と魯粛の二人が
>外交に派遣され弁舌の徒として歴史を動かした古例復帰の好例と言える。

まあ素直に史料を読めばこれが一番適当な見解だろうがね。

913 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 10:45:11
>まあ素直に史料を読めばこれが一番適当な見解だろうがね。
じゃあなんで名無しで意見を公開する場でそんなに粘ってゴリ押しするのかわからん。

諸葛亮が官位を与えられるのは荊州牧になってから。
つまり赤壁前に多大な貢献を挙げてからも、諸葛亮に対して一、二年の間「放置」していたことになる。
そちらの解釈だと。
当時対曹操の戦闘で劉備の将軍府はかなり組織化されていただろうにね。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 10:54:58
ごり押しなんかしてないが。
こっちの意見は史家が脚色している、という仮定の上の話だし
粘られてイラついてるならば書き込まないでくれる方が俺の精神衛生にいいな

>当時対曹操の戦闘で劉備の将軍府はかなり組織化されていただろうにね。

蜀科メンバーの一人の伊籍とかは益州牧になってからようやく従事中郎だし
実際、放置してたんじゃないのか

915 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 10:58:33
じゃあやめた。ばいばい。

916 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:13:15
ノシ
仮説にイラつくのはわかるが少し余裕を持って会話した方がいい
最初の方の人とは別人だしな

917 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:18:24
度遼将軍の人がまた上から目線かよ

918 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:25:37
それも別人だが
あの人の上から目線は「俺が正しい」「おまえら〜しろ」とかそんな感じだろ

919 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:26:28
つまり痛人物列伝にニューフェイス登場か

920 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:32:02
別人でもいいけど、度遼将軍の人と重要な共通点がある。
仮説が悪いのではない。
仮説を導き出すための「前提」が、知識不足や思い付きや偏った先入観から生まれたものだから、
当然仮説が度を越したものになるし、他の住人の総スカンを食らう。
しかも、「前提」を正当化するために漢文の誤解釈を平気でやりまくるし、
前提自体が当時の事実に反した認識だと指摘されても、そこま無視して
「これが前提だから」の一点張り。
細部の誤りは認めて鷹揚な振りをするのは上手いけどね。
これでは相手の精神的疲労は半端なものじゃない。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:55:29
呉書の孫権と魯粛の関係は史家の脚色ではないかという仮説を
思い付きで語っているというのは認めるが
それほどの悪意に満ちた妄言を受けるほどのことをしていないぞ。
鷹揚な振りをしているとか疲れるとか被害者意識全開のメンヘルじゃね?
自分の常識と違う相手にごり押ししてるのはどっちの方かは明らか。

922 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:56:50
まあ、ただの珍説未満の思いつきなんだからそもそも無視でもすればいい話だったな

923 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:59:04
思いつきにムカつくのは仕方ないが実に大人気ないキレ方で
君を人として尊敬出来ないよ

924 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:02:14
悪意(魯粛に対する?)を感じるからむかつくんじゃないよ。
討論する条件を満たしていないのに何レスも長文で粘るからむかつくんだ。

925 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:08:25
>>923
名無し同士で尊敬しあう必要はない。
相手が馬鹿ならボロクソに罵ろうが問題ない。
最低限の話ができる相手なら最低限の体裁を整えるよう互いに努力する。
それだけだろ。

926 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:11:23
2ちゃんねるでの論争相手に人格を求めるなんてこんなバカ見たこと無いぞ

927 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:35:59
>>926
君のような自分が利口だと思っている馬鹿は
自分の人格に自信のない、尊敬されていない人間だから
そういう使い分けが出来るんだろう。

>>924-925
一人前の論客づらしてるんだから、それくらいされるのが当然だろう
粘られるのが嫌なら黙ればいいだけのこと。
それを負けだと思うのは度量がミニマムで頭がパー。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:39:08
まあここらへんから巻き戻すか

>魯粛みたいな人物を県長なんて自由に動けない地位に付けてどうするの?

何もずっと県長にしろと言っている訳ではないし
そもそもなぜ何年もほったらかしだったのにギリギリで賛軍校尉にしたのかという疑問に答えていない。
二張なんかは魯粛よりかはずっと賓客の理論に相応しい格上が幕僚として仕えている。
魯粛以外のほとんどの重臣はすぐに仕事についている。
劉表勢力の中枢に閨閥として食い込んでいた諸葛亮と一緒にするようなものなのかそれも疑問だ。

929 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:41:44
どうでもいい思いつきだったんだからもう無視でいいよ
レスするだけ無駄

930 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:46:57
ああそう
じゃあこちらも君の非コミュっぷりを見てみぬフリをしてあげるよ。
一々負け惜しみを言わなければスルーも出来ないやつというのは
2ちゃんに根本的に向いていない。ひとつ勉強になったね

931 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 12:54:35
上から目線には上から目線を
煽りには煽りを

932 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 13:43:04
魯粛はうんこ
それでいいと思う

933 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 13:59:27
>>928

魯粛伝嫁。
なんで何年もほったらかしだったのか答えが載ってる。

つーか、該当人物の伝も読まずに論争してる奴だったか。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 17:18:53
該当人物の伝も読まず、なおかつ都合の悪い記事はスルーだからな。

935 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:09:29
>>933
どこだよ。答えをどうぞ
張昭非肅謙下不足,頗訾毀之,云肅年少麤疏,未可用

>>934
仮説に合わせた解釈をしているのだから仕方なかろう。
まあそれ系の主張にむかついてしょうがない気持ちだけは分かるが
仮説>通説なんてアホなことは主張してないのだから落ち着けよ

936 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:15:56
仮説に解釈合わせんなよ

それ人文系でよくやってる奴いるけど一番やっちゃいけないことだぞ

937 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:16:12
仮説を前提にあれこれ言ったって始まらんがな

938 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:32:36
で、魯粛以上に名声と学識がある連中がどんどん官職を与えられているのに、
魯粛だけが官職を与えられずに8年も賓客のままでいた理由は何?
よほど特別扱いされてたってこと?それともハブられてたってこと?

939 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:34:12
見当違いな答えを持ってくるあたり、自分でも引っ込みがつかなくなってるんだろうな。


940 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:38:29
この手のには原文付きで解説したところで
そういう解釈も出来るけど俺はこう思うと返されて千日手なんだよな

941 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:40:32
魯家の狂児ェ

942 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:42:56
>>939-940
別に俺一人が納得しなくてもあんたの意見の正しさが崩れる訳ではなかろう。

943 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:44:48
>>942
だってお前さんはwikiを鵜呑みして魯粛伝を読んでないし。

944 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:47:38
>>943
読んでないというのがそもそも的外れな思い込みなのだが。
でどこが該当部分なの?

945 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:53:03
粘着だなぁ

魯粛は出仕できない事情があった

946 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:56:55
>>945
出し惜しみするからだろう。
喪のことを言ってるなら関係なくね。8年もやるのかも疑問

947 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:57:37
魯粛って袁術には県長に任命されてるんだよね?
これって、孫権の代になって新たに登用された名士の就いた官職と比べても、
名士としての格はそんなに違わないと思うんだけど、
官職を与えられないで賓客のままでいた理由は?
よほど孫権に気に入られたから、臣下じゃなくて客人として扱いましょうってこと?
それとも影響力のある張昭に遠慮して用いなかったけど、
気に入ったから側には置いておいたってこと?

948 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 19:57:55
ある程度取っ掛かりとなる部分も含めて分かっており、否定材料もあるなら他に聞く必要がなかろう


949 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:04:19
官職を貰わないということは客にとって冷遇の証にならないってことさ

950 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:08:16
仮に冷遇ととる場合でも、だ

魯粛が何かしらの功績を立てる前に、孫策が早々にくたばった事
そして、何より魯粛自身が孫権を見限って北へ行こうとした事
上の事情から、何か功績でも立てなければ衣冠を授ける訳には行かなかったのだろう
てな程度のもんだな
この説を採ると、後に魯粛が「皇帝になってから〜」という言葉にもかかってくる

そもそも孫権と魯粛の間に齟齬があったかのようには書かれていない

951 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:10:37
孫権と魯粛の齟齬が見受けられるのは陸遜への言葉の中にちょっとだけって感じだな
基本的には齟齬ない良好な君臣関係だわな

952 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:14:06
具体的に、どんな官職を与えられて然るべきだったと思っているんだろう。
魯粛と比較するべきは、俺は諸葛瑾・厳シュン・歩シツあたりだと思うが、
誰もそれほど「厚遇」されてないよ。
諸葛瑾、厳シュンが実務についたのはおそらく魯粛より後で、歩シツは県長にすぎない。

953 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:15:50
8年も…と思うかもしれないが
この時代の人間は親が死ねば3年無職となっても屁とも思わないし
これはと思った主にめぐり合うまでは10年20年平気で晴耕雨読の生活を送れるし
数千キロ離れた土地から数年かけて一族連れてやってきたりもするわけで
現代人とは時間間隔が違うのよ、現代人とは


954 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:24:04
>>953
服喪期間の長い袁紹、司馬炎でもそこまでやってないと思うが
魯粛ってそんな孝子だったのか?

955 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:27:00
長期間喪に服してたなんて事は無いと思うよ
ただ、8年なんらの官職を与えられなくとも屁でもなかったと思うという話

956 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:30:03
服喪は関係ないだろ。
かわりに、ちゃんと厚遇されたことについて書かれている。
そもそも諸葛瑾の長史着任時期が間違っていたことが指摘されて
それに代わる論拠が示されてないんだから。
魯粛が冷遇されてたとする根拠がなくなったままじゃないの?


957 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:31:17
葬儀が終わった後で留まることをせず、準備をすると父祖の地を離れて北へ行こうなんてサッパリしたもんだ
だから孝子という訳でもない


958 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:34:36
結局、冷遇された訳じゃなくて
功績が無かったし、信用も無かったから、重んじるだけの声望があったわけでもないので、任用されなかった
と、それだけのお話でしたとさ

959 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:38:50
>>957
魯粛の出身地がどこか分かってるのか?w

>>958
名声が高いことは明記され、厚遇されたことも明記され、
同時期の他の賓客も任用されてないことが分かっている。


960 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:42:43
徐州だろ?
しかし、いやに噛み付くな

961 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:43:03
>>952
袁術の下で県長なら、孫権の下で県長や県令でも冷遇にはあたらないんじゃない?
孫権規模の勢力なら、県長や県令も要職だし。
それか討虜将軍の司馬か主簿あたり。
校尉に任命して、側近の兵を指揮させつつ、参謀役というのもありだな。


962 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:44:54
なんか、魯粛が徹頭徹尾凄い人じゃないといけない人と
赤壁まではそれ以外の大多数と同じだよ、だから特に冷遇されてたわけじゃないって人が争ってるんだな

963 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:48:27
反論のための反論をする人が居ると、場がまぜっくりかえされるよね
勝ちたいだけの人は大学院でディベートすればいいのに


964 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:51:43
>>955-956
>ただ、8年なんらの官職を与えられなくとも屁でもなかったと思うという話

結論に合わせて解釈してるように見えるのだが。
評価されてないから功績を立てる機会を与えられなかった。
賛軍校尉任命にしても張昭路線との決別を意味していると言われる方がよほど筋が通るよ。

>そもそも諸葛瑾の長史着任時期が間違っていたことが指摘されて

行車騎将軍の軍師に張昭が就任
行車騎将軍の長史に諸葛瑾が就任
こんな流れか?

965 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:53:33
なんだだがの人か

966 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:53:58
>>964
>こんな流れか?
なぜ少し前の過去レスすら読めないんだよ

967 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:56:34
はじめに相手を馬鹿にして凹ますことありきだから、相手のレスを読もうともしない
だから相手の心象も悪くなって、マトモに相手してもらえなくなる


968 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:57:04
>>966
>>952は読んだが他に何かあるのか?

969 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:58:28
>>967
仮説>通説と言ってる訳ではないと言ってるだろ
何でそんなに湿っぽいのか

970 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:59:24
その仮説の不具合を指摘されてもスルーしてるからだろ

971 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 20:59:29
しかも俺以外にも一人か二人はいるがなぜか同一人物でまとめられているようだ

972 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:00:23
いちいち一言余計だとしか言い様が無い
必ずといって良いほど、相手の対応を非難する一文がくっついている

973 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:15:01
自分自身を省みればよくね?
自論を緻密に主張する訳でもなく
こちらが周知の意見を把握してないと決め付けて説教してくるだけじゃな

974 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:17:31
なされた主張に対して意見を出すのだから
持論を展開する必要は無いだろ
論を戦わせるような状態でもなかったのだから

だから大学でディベートでもやってなさいと言ってる

975 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:19:48
黄蓋なんかは古参の上に名士だけど出世は遅い
だけど特に冷遇されたという感じじゃない
韓当のように「あまり出世できなかった」とわざわざ記述があるなら別だが

976 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:23:44
確認を取るのを反論のための反論とか言ってるのは何だろうか。

977 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:24:16
言質を取ろうとする姿勢がありありだからじゃないの

978 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:27:09
>>974
仮説で通説に勝つなんてのは基本的に無理だろ
そこは俺にとって重要な部分ではないな

979 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:27:48
だから何で勝敗が規準なのさ…

980 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:28:00
魯粛の話題でこんなに盛り上がるとは
隠れ人気キャラだな

981 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:29:22
>>977
小心なやつと話しても中身がないからつまらん。
今後はスルーで頼む。

982 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:30:46
>>975
>韓当のように「あまり出世できなかった」とわざわざ記述があるなら別だが
それは孫堅時代の話だったような。
それと黄蓋は武官として十分に出世してる。
もっともその死亡時期をどの時点とするかで、後半生の昇進度が問題となるが。

983 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:31:55
相手を見下したりして自分を優位に立たせたり
そうしなきゃ何か一つ主張することすらも出来ないのか

984 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:35:47
だんだん度遼将軍の人に見えてきた

985 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:36:36
(´ω`*)

986 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:37:33
最初は別人かと思ったけどだんだん似てきてるな

987 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:38:30
スレ冒頭の頃とはまるで別人に見えるんだけれど
なりすましなのか、それともスレに毒されたのか


988 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:39:52
>>987
なりすましか、化けの皮が剥がれたんじゃね?

989 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:41:00
最初のうちはまともそうで、まぁそれなりの議論をしつつも
痛いところを突かれ始めると幼児退行してくだらんイチャモンつけはじめる奴は2ちゃんに多い。

990 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:44:25
もう終わりだから次スレに引っ張るなよ

991 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:44:48
>>989
特にあの人はそれが顕著
自分をまともそうに見せる演出と言ってる内容の無茶っぷりのギャップが激しい

992 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:46:26
度遼将軍の人っつーか、テンプレ爆撃の人のような気もするw
中国英雄板の方の正史スレはテンプレ爆撃が凄まじくて容量オーバーでDAT落ちしてたなw

993 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:47:26
テンプレ爆撃の人は違うと思うが…
そもそもどんな人か分からんし

994 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:49:43
>>983
やられたらやり返せでやってるだけだから君の自業自得だ。
俺が参加した当初から別のやつへの嫌悪感と猜疑心を引っ張って
嫌々文句いってるというのは感じていたが、実につまらん話だったわ。

995 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:50:51
うめ

996 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:52:16
議論の結論は出たの?

997 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:54:08
上から目線NG

998 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:56:05
どちらかというとテンプレ爆撃の人に粘着してたage厨かもな

999 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:56:41
>>998
テンプレ爆撃の人乙w

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 21:57:19
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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