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曹操の陵墓発見、遺骨も出土 2

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:58:45
河南省政府で文化財の保護・管理を行う部署の省文物局が2009年12月27日、
安陽市安陽県の安豊郷西高穴村の「曹操高陵」を、三国時代に活躍した曹操(155−220年)の墓と断定したと発表したことに対して、
中国政府系シンクタンクで、文系最高峰と言える中国社会科学院(社科院)が13日、これを認定した。
中国社会科学院は2009年中国考古学六大新発見を正式に発表、その中のひとつに「曹操高陵」を組み込んだ。


中国社会科学院の関連HP
http://www.cass.net.cn/file/20100119255739.html

前スレhttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261913627/

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:00:57
河南文物局の根拠

(1)墓の規模が巨大で魏王となった曹操の身分にふさわしい
(2)墓から出土した文物はいずれも後漢と魏の特徴があり、曹操の時代と一致する
(3)墓が見つかった場所は「三国志」などの歴史文献とほぼ一致する
(4)副葬品の特徴は曹操の「遺令」(遺言)とほぼ一致する
(5)墓に曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が複数見つかった
(6)男性の遺骨は60代で、曹操の死亡時の年齢と一致する

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:02:32
河南省文物管理局のHP翻訳文

1.墓葬の規模が巨大で、全長が60メートル近くに及び、
レンガ造りの墓室の形態と構造がすでに知られた漢・魏の王侯級の墓葬と類似し、曹操の魏王の身分にふさわしいこと。
墓には盛り土が見られず、文献の記載する曹操の陵墓の「高きに因りて基となし、封せず樹せず」の情況に符合すること。

2.墓葬出土の器物や画像石などの遺物が、漢・魏の特徴をそなえもち、年代が符合すること。

3.墓葬の位置は、文献の記載や出土した魯潜墓誌などの史料の記載と完全に一致している。
『三国志』魏書武帝紀などの文献の記載によると、曹操は建安二十五年(西暦220年)正月に洛陽で病没し、
二月に霊柩が?城に運びもどされ、高陵に埋葬された。高陵は「西門豹祠の西原の上にある」。
調査資料のあきらかにするところでは、当時の西門豹祠は今日の?河大橋から南に行くこと一キロのところにあり、
安陽県安豊郷豊楽鎮に属している。今回の大墓は西門豹祠の西に位置している。
1998年、西高穴村の西で出土した後趙建武十一年(西暦345年)の大僕卿・?馬都尉の魯潜墓誌にも、
魏武帝陵の具体的な位置がこの地であることが明確に記載されている。

4.文献が明確に記載するところでは、曹操は薄葬を主張している。かれが臨終の前に下した「遺令」によると、
「遺体は平服でつつみ」、「金玉珍宝をたくわえない」とされるが、今回の墓葬の中身で証明できる。
墓葬の規模は小さくないが、墓内の装飾は簡単で、壁画はみえず、ことごとく質朴さをあらわしている。
兵器や石枕などには文字があり、みな曹操の平時の「常に用いる所」の器物であることを証明できる。
一見精美にみえるわずかな玉器などの装飾品もまた曹操が日常に帯びていた物である。

5.最も確実な証拠は、「魏武王」の銘文が刻まれた石牌と石枕があり、墓主を魏武王曹操と証明できること。
文献の記載によると、曹操は生前にまず封ぜられて「魏公」となり、のちに爵位を進めて「魏王」となり、
死後の謚号を「武王」とした。その子の曹丕が帝を称した後は追尊されて「武皇帝」となり、「魏武帝」と史称された。
出土した石牌と石枕に刻まれた銘は「魏武王」を称しており、ちょうどこれは曹操の葬られたときの呼称である。

6.墓室の中から発見された男性の遺骨は、専門家の鑑定で年齢60歳前後で、曹操の享年の66歳と符合するため、
曹操の遺骨とみられること

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:06:22
三国志武帝本紀より

六月,令曰:「古之葬者,必居瘠薄之地.其規西門豹祠西原上為壽陵,因高為基,不封不樹.
周禮?人掌公墓之地,凡諸侯居左右以前,卿大夫居後,漢制亦謂之陪陵.
其公卿大臣列將有功者,宜陪壽陵,其廣為兆域,使足相容.」

218年6月、布令を出した。『古代の埋葬は、必ず地味のやせた土地に行なった。
西門豹の西の高原上に寿陵(生前に作る陵墓)を作れ。高地を利用して基礎とし、土盛りをせず木も植えずともよい。
『周礼』においては、冢人が君王の墓地を管理し、すべて諸侯〔の墓〕を王陵の両側の前のほうに、
卿・大夫〔の墓〕を後の方に置いた。漢の制度も同じでそれを陪陵と呼んだ。
公卿大臣将軍のうち功績のある者〔の墓〕を寿陵に随従せしめよ。
したがってそれらを充分包含しうるように、墓域を広大にせよ。』


同武帝本紀

庚子、王崩于洛陽。年六十六。
遺令曰、天下尚未安定、未得遵古也。葬畢、皆除服。
其将兵屯戍者、皆不得離屯部。有司各率乃職。斂以時服、無蔵金玉珍宝。
諡曰武王。二月丁卯、葬高陵。

(正月)二十三日、王(曹操)は洛陽にて崩御なさいました。
六十六歳でした。遺令にいわく、
「天下はなおのこと安定しておらず、古いしきたりに従うことはできない。
 葬儀がおわったらば、皆の服喪を除く。
 将兵で地方にたむろしそこを守る者は、皆そこから離れてはいけない。
 役所にいる者は、それぞれの仕事を率いなさい。
 遺体は平服で埋葬し、金銀や珍しい宝を蔵(おさ)めてはいけない」。
諡を武王といい、二月二十一日、高陵に葬りました。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:07:37
今回の発見に繋がった1998年に見つかった魯潜墓誌について
西暦345年後趙の建武年間において大僕卿?馬都だった魯潜の石碑には、

趙建武十一年大歳在 乙巳十一月丁卯朔故 大僕卿?馬都尉勃海
趙安縣魯潜年七十五 字世甫以其年九月廿 一日戊子卒七日癸酉
葬墓在高决橋陌西行 一千四百廿歩南下去 陌一百七十歩故魏武
帝陵西北角西行?三 歩北迴至墓明堂二百 五十歩■上黨解建字
子奉所安墓入四丈神 道南向

とあり、「墓は高決橋の道を西に1400歩、南に170歩、故に魏の武帝陵は北西の方角、
西行43歩、北回りで墓へは250歩」が曹操の墓の場所をあらわしている

1歩=約140センチ

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:10:20
曹操の遺体がギョウに運ばれた根拠

三国志夏侯尚伝より
定代地,還.太祖崩于洛陽,尚持節,奉梓宮還?.

晋書宣帝本紀より
及魏武薨于洛陽,朝野危懼.帝綱紀喪事,?外肅然.乃奉梓宮還?.

どちらも曹操の棺を奉ってギョウに帰還している

7 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:13:41
72の偽墓説について

http://www.why.com.cn/epublish/node4/node27986/node28001/userobject7ai205914.htmlの翻訳
〜72体の偽の墓の伝説は?〜
1700年もの時間が経ってようやく曹操の墓は今回見つかったが、72体の偽の墓の伝説は一体どこから来たのか。
藩氏が言うには、これは完全な根も葉もない伝説だったそうです。
「これは時代背景が大きく影響しており、曹操の墓が地表に何の目印もなかったことから、
唐時代以後に完全に位置がわからなくなってしまいました。その後の宋の時代に尊王思想が強まり、
当時の文人から「お上をないがしろにした者」として曹操は奸臣だと批判されるようになり、
その後小賢しい曹操は河北に72体もの偽の墓を作ったと信じられるようになっていったのです。
しかし清時代の末期に数多くの墓が盗掘に遭った所、偽の墓とされていた墓所からは東魏や北斉期のものだとわかり、
現中国が成立後、我々考古学者は改めて発掘と研究を進め、今回ようやく曹操の墓だと証明する事が出来ました」


以上は調査隊の一員で老古学者の藩氏による解説
72の墓色々は曹操につけられた悪評が生んだデマという結論

また、偽墓説の起源は明の陶宗儀が書いた輟耕録という私集で、文献的根拠は無いという意見

8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:18:12
今回の調査隊の過程がわかる動画
http://v.ku6.com/show/U6wHWzrNS6guGz7j.html

武帝紀
水經註
後趙・建武年間の彫刻柱
曹丕の武帝哀策文
曹植の誄文
夏侯尚伝
宣帝紀
陸機の弔魏武帝文
後趙建武年間西暦345年に大僕卿?馬都尉だった魯潜の墓誌
文帝紀

等を文献的根拠とし、それを元に数年に及ぶ実地測量をおこなっている
2005年は墓を特定したが、発掘許可が下りなかった
2008年12月盗掘者が逮捕されたことを受け、墓を保護するということで許可が出る
その後現在に至る

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:32:33
その他

科学的根拠
一時期DNA検査が期待され、自ら願い出る住民もいたが、父系の検査は現代科学でも不可能だった

陵墓付近に配下の墓が無いこと
>>4の記述どおりなら周りに墓があるはずという疑問が出た
これについては遷都したことで有耶無耶になったという意見が多かったが、確定情報はまだ出ていない
今後の情報待ち

二人の女性について
これは不明
殉死という意見も出たが社会科学院でも確定情報はない
今後の情報待ち

夏侯惇の墓説
曹操の右腕であった夏侯惇の墓だという説だが、
許昌の墓を否定し今回の墓を本物とする文献的根拠が無い

冉閔の墓説
曹操以外で魏武王となった唯一の人物だが、
死んだ場所が今回の墓からかなり離れていて、墓が作られたと言う記述すらなく
しかも冉閔は敵に破れて殺されていて敵には墓を作る理由などない
根拠が余りにも足りない状況

10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:38:26
http://j.peopledaily.com.cn/94475/6868748.htmlより
中国社会科学院の老古研究所王所長のコメント

考古学者が墓の主人が誰であるかを判断する際には、墓の形制、規模、規格・年代などを主な判断基準とする。
特に、文字資料など墓からの出土文物は貴重な資料となる。
考古学者はこれまでにこのような考古研究法にもとづき、河北省満城県にある前漢時代の中山靖王墓や、
広州市にある前漢時代の南越王墓を断定してきた。
西高村の「曹魏高陵」についても同様に、この方法を適用することができる。

西高穴村の「曹魏高陵」が本物かどうかの判断根拠となったのは発掘された考古資料で、
その後に集められた副葬品などは、あくまでも参考品にすぎない。
魏武王の元号期間が1年にも満たなかったことから、ここに埋葬された時期は特定可能であるうえ、墓の規格レベルは高く、
形制上の特徴は並外れている。特に、墓の方位は歴史的文献と一致しており、出土文物に記された銘文に残された墓の主人に関する情報は、
本物と断定する決め手となり、疑いをはさむ余地がない。

「曹魏高陵」が「2009年中国六大考古新発見」のひとつに選出された根拠は、その学術面での重要性であり、社会の関心度ではない。
社科院考古研究所はこれまでにも、六大発見を選出する際に、学術的価値を重視してきた。
発掘された出土文物の中には、特に精巧でも美しいものでもなかったり、社会から注目されているものではないけれども、
学術研究上あるいは歴史・文化研究上極めて重要な意義があるものは、選出の対象となってきた。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:42:34
そもそも社会科学院とは何か

中華人民共和国国務院直属であり、中国の最高学術機構である。
研究所31、研究センター45、研究者4200人を擁し、中国政府のシンクタンクとして大きな影響力をもつ。
日本にも支部がある。
文化遺跡が発見された場合、ここが真偽を判定する。

HP
http://www.cass.net.cn/

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:44:30
とりあえずここまで
足りない点があったらすまん

13 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:46:06
>>12
おつありです。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:46:15
>>1-12
うまくまとめたな


15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:49:40
>>1

しかしまだ語ることあるのか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 22:52:08
あらかた語りつくしたかもね
てか正直この板でここまで出来るとは思わなかったよ

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 23:00:23
こういう考古学的ネタは癒される
最近不毛な論争ばかり上がって目につくので尚更

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 23:10:50
まさか中国語番組を翻訳するやつがいるとは思わなかった

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 07:34:46
>>1-12
乙。

今は中国側からの新情報待ちかな。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:04:29
あればいいけどな

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:29:41
発掘はまだ続いてるみたいだからな

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 17:10:45
骨から顔の復元とか身長の割り出しとか可能なんかね

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 18:31:26
全身の骨が残ってたわけじゃないからなあ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:08:21
骨が残っていても出来るとは限らない

25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 22:20:37
発掘調査が終われば何か新情報があるかもしれない
いつ終わるのか判らないが

26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 07:20:34
12月27日の段階でほとんど終わってると思うがね

27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:05:51
曹操夫婦と一緒に埋葬されてたのか。
これで証明されましたね。
曹沖が実は女だったということが。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:59:27
え?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 18:40:18
>>27
百歩譲って仮に曹沖が女だったとしよう。
12才を二十代とは間違わないだろー…。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:06:53
>曹沖が女

ないわ
当時女性の扱いは酷かった
後継者候補になるなんてありえん

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:07:04
>>29
当時は現代人より老化が早く進む人も少なくなかった。
コレですよ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:11:57
恋姫的発想は勘弁w

33 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:15:47
趙雲が主人公の中国映画でライバルが何故か曹操の孫娘だったな…

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:17:55
頭蓋骨から復元したバッハの顔
http://digi-log.blogspot.com/2008/03/blog-post_05.html

曹操も復元してほしい

35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:21:04
>>27
東郷公主と合葬されましたが?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:35:49
>>34
バッハM字

37 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:43:42
曹操の墓から出土された宝石と同じ石を使ったアクセサリー
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d99607697

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:48:58
>>31
老化の前に成長せにゃならんだろ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:52:51
産まれた時から性別を男だと偽り、実は死んでなかったんですよ。
女好きな曹操なら後継者を女にしようか迷っちゃうに決まってる。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:01:55
後継者は有り得んが、
清河長公主の件とか、なんだかんだで娘は気にかけているよな

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:22:39
DNA鑑定
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010012700792

>父子間で遺伝するY染色体を子孫との間で照合すれば鑑定は可能として、「曹」姓の男性の募集を始めた。

えええええええ
大体自称子孫が本当に子孫が確かなのか?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:24:57
本当に直系の子孫であったとしても、
養子を途中で取っていたり、実は妻が別の男との間に作った子供だったりで、
血は連続していないだろうな
なんせ1800年だ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:30:42
曹の姓でも、曹豹の子孫という可能性もあるわけだが。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:31:27
血を引いた人という意味なら恐らく膨大な数に登るだろうけど、
しかしY染色体は色濃く残るものではないんだよ
その調査は徒労に終わるかもね

45 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:35:11
>>43
曹仁や曹休の子孫というだけでも既に連続性ないからね

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:40:59
曹操がブサメンだったことが科学的に証明されたら、ファン激減するかな?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:41:02
実は高向玄理の子孫なんだけど志願しようか

48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:41:47
>>46
つ日付

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:42:10
>>46
伊達政宗は身長150cm台だって随分前に科学的に証明されてるけどファンは減ってないぞ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:42:59
身長じゃなく、骨格から再現された顔とかさぁ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:43:36
>>50
バッハとは時代が違いすぎる
可能なのかわからない

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:46:16
中山靖王も子供が100人以上いて劉備はその内の誰かの子孫
曹操も25人子供がいてその子供の子供の子供…
ってなるから、血を引いた人数は凄い数になりそうだ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:46:59
>>46
某スレじゃすっかり竹中直人扱いが定着していたがネ申と崇められてたぞ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:49:04
竹中直人は貧相かな?

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:49:43
>>52
もちろん現代に子孫はかなり数がいるかもしれんが、
曹操の子供で子孫がいるのは意外と少ないぞ

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:51:27
なんで?
曹操の子供はムスメもいたから25人以上いると思うがね。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:51:27
てか正史に載ってるのは晋書あたりまでだからな
唐の時代に入ると三国時代の子孫はほとんどわからなくなる
しかし、断絶したとか書かれてない限りは続いているだろうからなあ

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:54:39
娘の家計は普通子孫とは言わない

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:57:06
子孫ではないが血は引いてるってことか

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:57:57
>>56
>>41に基づいた話だから娘は初めから除外してる

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:59:09
>>54
雰囲気込みだからなあ。
イケメンではない+ちっさいおっさん+重厚さがない+スーツとか着てそうな立場と
思いきやTシャツにGパンに雪駄履きとかで出てきてヘラヘラしとる+無駄に眼光
だけは鋭い
っていうので竹中直人(が演じがちなキャラ)呼ばわりされた。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:03:47
>>57
基本正史に載るのはその時代の皇帝と活躍した人のみだからな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:11:31
五胡十六国で有史以来の名家が没落したからな

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:12:27
1800年って大体何世代くらい?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:14:32
諸葛亮の子孫の娘が63代じゃなかったっけ

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:23:13
天皇と同じぐらい世代

67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:35:48
皇位継承は、代々子供が受け継いでいるわけじゃないから
平安時代あたりまでは兄弟の方が多いくらい

68 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 03:44:45
科学的偶然が重なって湿屍とか残ってたら最高に盛り上がっただろうなぁ
実際は大腿骨とか映像に出てた頭頂骨以外はばらばらになってて復元不能じゃないの

69 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 21:27:22
>>35
遅レスだが、曹沖と冥婚をした「甄氏の娘」は東郷公主じゃないよ
東郷公主は曹丕の娘だから曹姓で、同姓婚がタブーになっている中国では曹沖と冥婚といえども結婚はできない
ここで言う「甄氏」は曹丕の妻の甄氏ではなく、甄一族という意味だろう


70 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 21:42:51
天皇家も絶対確実な50代の桓武あたりから数えても75代目だよな

71 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 21:48:50
>>70
>>67
桓武天皇から数えると今上は45代目だ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 23:25:50
>>71
花園天皇?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 23:38:27
>>72
花園天皇は95代天皇だろ

今上(125代)は桓武天皇の45世の孫ってことだ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 18:49:24
しかし「曹魏高陵」か
やっぱり皇帝の墓って事になるんだな

75 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:32:49
本紀が立てられてる=皇帝というのが普通だからね

76 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 23:35:56
>>57
唐玄宗の時代には曹操の子孫はいたよ。
杜甫の「曹将軍覇に贈る」という詩がある。
曹覇という人は画家で絵を描いたら天下一だったらしい。
左武衛将軍でもあったので曹将軍とも呼ばれてる。


77 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 00:30:07
subway将軍か

78 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 17:32:20
>>34
石田三成の顔も確か復元されているような

79 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 18:12:47
357 名前:クマッタ@選挙”管理”者 ◆6heAgF.FgWp2 :2010/01/31(日) 17:35:45
(´;゚;ё;゚;)キモッ(´;゚;ё;゚;`)キモッ(;゚;ё;゚;`)

顔文字大好きクマッタ先生

80 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 18:13:55
sage

81 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 18:40:35
【歴史】 "曹操の墓に続き…「ここが劉備の墓だ」" 自称・劉備の子孫が発掘要請…中国
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1265184872/

82 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:31:08
それ昔から伝わってる伝・劉備墓かな
伝わってても発掘しないと確定しないから発掘要請か

83 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:39:05
曹操の場合は許可出たけど逮捕者が出てからだよな?
劉備のやつはどうなる?

84 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:50:51
何か理由があれば通るんじゃね

85 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/05(金) 00:22:54
曹操墓を発掘したことによる経済効果が発掘費用を上回れば、
他の資料的に裏付けされている墓も、盗掘等がなくても許可が下りるかもね

で、劉備墓って資料的に裏付けされてるの?

86 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/05(金) 00:46:14
>>85
伝承だけなので中国の研究者にも冷笑されてる
誰だってそーする、俺だってそーする

87 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/05(金) 00:51:40
長沙馬王堆は五代十国時代の楚王馬氏の墓だと言われていたが、発掘してみたら前漢時代の墓だった。
劉備の墓といわれるものも劉備のものより貴重な墓かもしれん

88 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/05(金) 14:39:59
伝承「だけ」ってのが本当なら>>87はないなw

89 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/06(土) 08:38:15
>>87
馬王堆みたいに死者を長期保存できる技術を用いた墓は曹操は作らなかったのだろうか?
張魯の墓は馬王堆みたいだったらしいが

90 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 02:56:31
>>89
そういう処置とかも含めた「薄葬」だったのではないかと

91 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 10:48:27
>>89
死者を長期保存できる技術っていつ頃廃れたのだろうか?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/07(日) 13:14:48
死体が屍蝋化したのは、完全密封の墓室が酸欠状態になってたから。
別に死体保存なんか考えてない。
だから、追葬や盗掘で外気が入ったら終わり。
まあ、追葬の場合は最後に燭台の火を付けっぱなしで墓室を閉じることも
あるだろうから、その場合は酸欠が維持されるだろうが。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 21:26:58
屍蝋化でも肌に弾力あったり関節曲げられたりするの?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 22:06:03
確か、そのまま硬直してたと思う

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 22:12:55
馬王堆は肌に弾力あったり関節曲げられたりしたような

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 23:01:27
三つ目が通るで死蝋化した学者を歪んだまま直立させて燃やしたシーン思い出した

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 14:10:33
今出ている証拠で、曹操断定って出来るの?

清代の小説「聊齋志異」にも曹操の墓発見譚が記録されているね。
まぁ、只の曹操誹謗中傷エピソードなんだけど。


98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 13:45:13
十分な証拠だと思うけど?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 08:12:32
曹操らしく無い、お墓だなあ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 18:12:09
曹操らしい墓ってどんなの?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 19:49:03
台湾の正統五斗米教は61代じゃなかったかな

102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 20:51:51
>>101
wikiだと64代が2008年に死んでる
国民党との結びつきが強いあたり、さすがとしかいいようがない

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 00:25:22
>>100
背が低い墓

104 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 10:03:23
馬王堆
http://blog-imgs-21.fc2.com/c/o/l/coldjadeblack/1_1-1-1395_20020420144733.jpg

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:58:46
>>104
どうみても女性には見えん・・

106 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 20:19:16
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_6_b.html

そんなに大国でもない上に、宰相本人でもないのに豪華なものだよな


107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 20:48:44
福沢諭吉も屍蝋化していたらしい

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/08(月) 23:33:19
リアル1万円

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 19:27:16
>>107
リンカーンも

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/13(土) 16:41:38

たぶん、中国の高官が恋姫無双のファンだったと思われ・・・

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/14(日) 19:40:49
ぴょこたん

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/14(日) 20:12:03
1、ホントのはなし?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/19(金) 10:52:32
曹操であると断定できる証拠がない。
 DNA鑑定もできるわけないしねぇ。どーやって判断したんだろ。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/20(土) 04:10:26
>>1-11読めばいいのに

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/20(土) 06:55:43
情弱は過去ログも読まない

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/20(土) 07:43:59
>>115のような蛆虫がいつから三戦に増えたかご存知のかたいますか?

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/20(土) 08:02:14
( ´,_ゝ`)プッ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 00:38:10
【中国】三国志・曹操の墓は本物か「曹さん」DNA鑑定
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269264530/

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/23(火) 09:14:25
>>118
なんで一ヶ月前の話が、今頃記事になったんだ?
中英板で2日前に話が出てたぞ

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/24(水) 06:10:20
>>49
亀だが。身長は159cmほどだそうだ。当時としてはそんなにチビでもない。
遺骨から推定した全身像を見ると、顔は端正だがやや頭でっかちな感じ。
息子、孫ともどもDNA鑑定を受けた結果、直系の血縁である事が
改めて確認できたとの事。日本ではここまで詳しく判明している
歴史上の有名人は少ないな。徳川将軍家(増上寺埋葬組)ぐらいか。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/24(水) 19:19:44
645 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:11:01
考察荒らしは三戦においては重罪
この禁を破ってコテとして生き永らえた奴はいない
伊達も長くないな


646 名前:伊達政宗 ◆K0CH6dRBR6 :2010/03/24(水) 19:11:12
>>635
好き嫌いの馴れ初めがみてーらしいな〜(笑)


647 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:12:28
伊達死ねよ
考察スレ荒らすな


648 名前:伊達政宗 ◆K0CH6dRBR6 :2010/03/24(水) 19:13:02
>>644
もういいよってなんなんだ?てめーが振った話なら
ちゃーんと尻まで拭こうぜ?な?


649 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:14:08
>>648
なんかさっきから必死だな伊達w


650 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:15:18
>>648
考察を荒らした自分の尻は拭けない奴がよく言うよw


651 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:16:06
>>648
あなたも荒らしのけじめつけて、さっさと三戦からお引き取りください
みんな迷惑しています


652 名前:無名武将@お腹せっぷく :2010/03/24(水) 19:16:34
伊達が薄雲に見えるのと同じで名無しがクマッタに見えるのもコテの心情というもの

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/24(水) 19:22:51
荒らすなクマッタ蛆虫

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/16(金) 23:24:27
http://www.china-news.co.jp/culture/2010/04/cul10040501.htm
曹操の高陵とする判断は正しい 中国の著名歴史学者が調査、検討

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 00:18:59
これはクマッタ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 00:44:58
河南省「こんなはずではなかった・・・今頃、観光地に出来たはずなのにorz」

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/17(土) 18:00:39
曹操の近くにカコウトンの墓あるんじゃね?

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 08:29:09
ここって中国サイトは貼り付け禁止ってわけじゃないよね?
曹操高陵の中国語記事まとめ
http://culture.people.com.cn/GB/22226/178237/index.html

別スレで翻訳しているけど、今年は墓周辺の調査もやるぽい
あと、6月12日に生放送予定?だとよ>曹操墓調査

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 14:38:29
げ、直リンしちまったorz って、むしろこっちに翻訳貼るべきなのかな…
自分が判る程度に整理しただけなので、誤訳もあるし綺麗な日本語訳じゃない

ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/11304254.html
高陵の考古チームは、曹操の顔を復元するため、墓内の骨塊をふるい分けています
来源(ソース元):大河网-河南商報

 曹操墓の真偽をめぐる論争は、埃が必ず落ちる様に似ています。
 専門家が安陽の西高穴村を曹操の最終帰宿地として肯定することで一旦決着したように見えましたが、しかしこの事に関する研究は、今も継続されています。

 4/3、わが国の多くの著名な歴史家が安陽に集い、“曹操墓”について議論し、「曹操高陵」の判断は正しいと認定しました。
 さらに議論を次の段階に進め、研究案件や背後の史学的意義について重点的に論じました。
 同時に、史学家は「曹操は武を尊び(尚武)、民生を注目し、一生簡朴を貫いた英雄であり、曹操の“翻案(イメージを覆す)”必要がある」と声明を発しました。

 現在、“曹操高陵”はすでに省級文物保護単位に確定されており、省の関係部署は曹操陵墓を中心とした園林を発掘しています。
6月12日、曹陵の中で2つの墓がどんな関係なのか、最後のベールが開かれます。

*診断
>>123とほぼ同じ内容)

*声音
 曹操は一生簡朴を貫き、民生を注目した。“翻案”の必要がある

 “曹操墓”の真偽論争後で、専門家は視点を曹操自身まで転換することを始めました。

 魏晋南北朝史学会顧問 朱紹侯のコメント
「曹操は歴史上でも有名な政治家であり、軍事家であり、文学家であります。演劇や文学における白顔の奸雄ではありません。
 これらのイメージを、我々は彼のために覆すべきです」
(京劇では悪役の顔は白い白粉塗りであり、曹操は京劇において必ず白顔で表現される)
「毛沢東はかって曹操のために、『曹操を白顔の奸臣と言うのは、封建の正統的観念が造った冤罪によるものだ』と不平を訴えました。
 1959年2月初、郭沫若は歴史劇《蔡文姫》を書き上げ、3月23日に《替曹操翻案》の一文を発表しました。
 しかし“文化大革命”の影響を受けて、曹操のイメージは未だ覆されていません」

 《史学月刊》主編、中国魏晋南北朝史学会会長の李振宏教授の話によると、現地政府は当地大学と協力し、曹操の研究課程を開設するとのことです。

つづく

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 14:42:24
*現状
 “曹操高陵”は、すでに省級文物保護単位に確定されています
 
 河南省文物局のスポークスマン、副局長の孫英民は今回の会議の上で
 「“曹操高陵”は、すでに河南省の第五批文物保単位(省の文化遺産)に確定されています。
 “曹操高陵”に対して更に効き目がある保護を行うため、曹墓の周囲で保護範囲を確定しなければなりません。
 保護の標識、保護機関などを創立します」と紹介しました。

 曹墓の周囲には、曹の家族他の墓穴がまだあるのではないか?
 曹操陵墓を中心とした園林は、一体どんな配置構成なのか?

 曹操墓の考古チームのリーダー、河南省文物考古研究所の副研究員の潘偉斌は、「現在、曹墓はすでに許可を得ており、発掘進度のベースアップが可能です。
 できるだけ早く、曹操陵墓を中心とした園林を探し当てます。
 しかしこれらの仕事は、建物の取り壊しや立ち退き交渉を生み出す可能性もあります」と紹介しました。

*計画
 6月12日、墓坑発掘は完了します

「私は皆さんに秘密を漏らしましょう」孫英民は話します。
「曹操が居る2号墓坑の基本発掘は完了し、すぐ隣に位置する1号墓の未解決の謎について、今年6月12日、中央テレビ局の生中継?で、この二つの墓穴がどんな関係にあるのかを公開します」

 その他に、潘偉斌が「曹墓の中で3人の頭蓋骨が揃っていないため、彼らの墓の中から取り出していた土の中にある骨の塊をふるい分けて、できるだけ早く3人の真の姿を復元します」と紹介しました。

 安陽市の関連責任者は、今後の見通しとして、「安陽市は曹操高陵を社会的効果、経済効果、環境効率を集め、一体の三国文化の考古、文化財保護の基地および観光地として作りあげます」
「それ以外に、安陽市は間もなく土地を収用し、道路を修復し、水を通し、電気電話を通すなどの開発を行い、もって見学者の接待問題を解決します」と計画を述べました。

*花絮(こぼれ話)
めんどくさいので、下記参照
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171018383/959

 2p目は、今までの調査経緯について簡単な年表が載ってる。

 以上、誤訳があったら指摘ヨロ。気になるのが、下から二番目の「計画」でな。
 孫英民の”是未解之謎,今年6月12日,央視的現場直播将会掲〜”って一文は、TV局の生放送って訳でおkなんかね?
 「央視」は、「TV局」って意味合いもあったと思うんだが。仮にそうだとしても中央TV局なのか、どこのTVなのか

130 :1/4:2010/04/19(月) 14:57:00
もいっちょ
ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/11069759.html
河南省文物局:曹操墓の商業開発は無いかもしれません 来源:新華网
(全体の意訳:「調査団がブースターかけたお、DNA調査は知らないことだお、墓はいずれ公開するけど商業利用はしないお」)

*安陽の曹操墓は本年度の河南省考古重点です
(章全体の意訳:「暖かくなったから、冬眠明けの調査団を取材してきたぞ」)

 暖かくなり、寒さのため中断していた河南安陽曹操墓の考古発掘作業がどのように展開されるか、普通の庶民が曹操の墓を一目見る機会の有無など、社会の注目を引き起こしています。
 新華社記者は、先日ここで河南省の文物局副局長、スポークスマンの孫英民を特別取材しました。続く

131 :2/4:2010/04/19(月) 15:00:16
*陵墓を中心とした園林の配置の調査は、今年における曹操墓の考古重点です
(章全体の意訳:「去年の調査は緊急措置。今年は調査も保護も発表も本格的にやるお」)

 年末年始にかけて、安陽曹操の墓について、人々が今すぐ、さらに多くの情報を得たいと切に願った時、河南省の文物部門は寒流の訪れを理由に、考古発掘を中断しました。
 曹操墓の考古発掘はいつ再開されるのですか。次の調査重点は何ですか?

孫英民の話:「曹操墓の発掘は、最初、墓の主人が不確定で、サルベージを目的として受動的に行われました。
(翻訳者注:盗掘被害などがでていたので、確保のための調査だったという話?)
 一号墓にまだ未調査の部分がある以外、第一段階の調査は既に完了しています。
 この段階で、墓や内部の損傷状況をはっきりさせ、緊急措置として貴重な文物を出土させ、第一資料を掌握し、主な墓である二号墓の埋葬年代、墓の等級、埋葬された主人の身分を確認しました。
 この段階の考古発掘作業は、国家の文物局と我が国でも権威ある考古専門家達の認可を得ました」
「現在、河南省文物考古研究所はすでに今年の曹操墓の考古作業についての計画を制定しており、国家文物局の承認を経た後、本年度における曹操墓の考古発掘と保護の仕事を速やかに開始します」
「今年、曹操墓の保護と発掘作業は、主に3つの方面で展開します。
 迅速に墓本体の現場を始動させて、墓地全体に対して補強を行い文化財を保護します。
 現在、墓保護のための方案を制定し、全国重点文物保護単位の申告も積極的に進めています。
 全国重点文物保護単位の列に入れることは、曹操の墓を法律の保護に組みこむための最も効果的な措置です。
 すでに出土した文物を、室内で資料整理する後期作業が進行しています。考古工作規程により、考古発掘の報告を編纂することが求められています。
 これらの進行が、本年度における考古発掘と考古調査の仕事です」
「本年度における考古発掘の主要は、一号墓の整理を完遂させること。一号墓と二号墓の関係を点検すること。
 何より曹操高陵陵墓を中心とした園林の調査範囲を広げ、陵墓を中心とした園林の規模、範囲と保存の情況、陵墓を中心とした園林の全体の配置とその他の遺物の情況を探ってはっきりさせること。
 法制定の次に行われる曹操高陵の考古のために保護と計画を展示して、科学的な根拠を提供します」

132 :3/4:2010/04/19(月) 15:00:53
*河南はいかなる部門にもDNA技術で曹操の墓を見分けるように頼んでいません
(章全体の意訳:「復旦大学のDNA調査は、おまいらが依頼したの?」
「墓の真偽はお偉いさんの分析済。DNA調査依頼?してねーよ。考古学の正道にもとづいて調査する」)

 今年初めに、復旦大学で“曹操墓を基因とする遺伝子調査の歴史学研究”についての課題グループが設立されたと、メディアが報道しました。
 大学は、全国に向かって公然と曹氏の男子DNA見本を募集しています。
 ある人は、復旦大学がDNA技術で曹操の墓を見分けることを試みているのだと推測しています。発掘部門が、復旦大学にこの仕事を頼んだのですか?

孫英民の話:
「曹操墓の確認作業は、考古学と歴史の文献学の方面から解決され、国家の関連研究機構と関連部門の評価はすでに下されました。
 遺物のデータに対して近代的な技術を利用しての試験はまだ展開しておらず、同じくいかなる部門にも、曹操墓の遺骨を現代人DNAと比較する調査を頼んだことは一度もありません。
 将来、曹操墓の遺物に対し近代技術による調査が行われるとしても、ただ遺物本体に対する研究を行うでしょう」

「考古学は国際上公認された科学分野であり、前世紀の初めにわが国で取り入れてから、一連の過程を経て完備され、成熟した中国考古学の理論体系、研究方法と技術手段を創立しました。
 考古学の方法と技術手段を運用して、実物の真実性と科学性を確保します。
 古遺阯、古墳など遺物の年代と属性に対して調査することが、考古学の基本的な任務です。
 文字記録が残っている歴史時期の考古学があり、考古学自身の方法、技術を運用し、歴史文献の調査と照らし合わせて得る結論は、史実であり、科学的なものです」

133 :4/4:2010/04/19(月) 15:02:45
* 曹操墓の商業開発は無いかもしれません
(章意訳:「手順をきちんと踏まえた後で、最終的には展示するお。でも商業利用より、遺跡を良い形で将来に残すのが、おいら達の仕事だお」)

 曹操墓の見解に関しては、社会各界が最も関心を持つホットな話題になっています。
 甚だしきに至っては、現地に毎年四億以上の財政収入が生まれるだろうと算出した例も見られます。
 曹操墓の保護と利用について、今後の展開を教えてください。普通の庶民が、曹操の墓を見る機会はありますか?

孫英民の話:
「曹操墓について自分の所見を述べます。商業性開発の可能性は存在せず、保護と研究がメインになります。
 『墓本体が十分な保護を得た』という前提が成立すれば、将来は間違いなく公衆に向かって開放されます。
 遺跡博物館、国家考古公園などの形式で文化財の展示を行います。
 しかし最終的には、どんな形式で社会と後代の人に献上すべきか、及び墓地保護の計画をたて、国家関連部門の許可が出るのを待たねばなりません」

「我が国における文物関係の仕事方針は、“保護メイン、応急措置が第一、合理的利用、管理の強化”です。
 曹操墓が緊急措置で発掘されたのは、この方針の体現です。
 曹操高陵の確認分析は、我が国の考古学、歴史学、歴史学、文化史学に長きにわたる議論を巻き起こし、世論のセンセーショナルなと群衆の情熱に関心を引き起こし、重大な考古の成果を世間の人の前に現れることができることを期待しています。
 歴史の文化遺産を見学したい、学びたいという心理の需要に対し、文化財保護の成果を展示し、社会の公衆に献上し、人民が恩恵を受けるようにする。
 これらは我が国の文物工作(文化財に関わる仕事)方針が要求するものであり、文物工作従事者の逃れてはいけない責任であり、神聖な義務です」

 通常なら、重大な文物保護の展示の工事は、周辺の観光業、サービス業、交通運輸業、映画とテレビのマスコミと出版業など、業界の発展を促すことがありえます。
 しかし孫氏は「前提は文化財保護を邪魔することができず、国家文物方針が指導するもと、曹操の墓の保護と利用を秩序立てて漸次進める」と強調しています。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 15:44:01
 新聞によって信頼度が変わるので確実なことは言えないけど、曹操墓の現状としてはこんなもんか?

・地元の考古調査と、上海復旦大学のDNA調査の二つが有名
・曹操高陵は既に省の重点文物保護単位に確定されてるけど、国文化財に指定されるよう働きかけている模様
(全国重点文物保護単位=国重要文化遺産)
・冬の間中断していた調査を再開しており、今後は墓周辺の調査と整備を行う予定

 大学の調査は河南省の依頼を受けていないようなので、曹操のDNA分析そのものより、曹操をダシにDNAサンプリングを収集するのが目的と見ていいのかな。
 実際あれだけ大規模な調査を行えば、本来の目的達成とは行かずとも、面白い結果が出ると思われ。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/19(月) 22:48:19
あぁ、あと河南省文物局は「遺跡保護を邪魔されないことが墓公開の前提条件」という姿勢らしいので、
河南省も現時点では派手な見世物にする意思はなさそーねー。安陽市は期待してそうなフシもあるけど。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 01:19:58
紹介翻訳ありがたい
さすが学問の分野はきっちりしとるね

137 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/20(火) 01:59:02
これを機に
河南省のドラマ「曹操」をリメイクすべき

138 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 00:24:16
調査がきっちりしているのは、学術的考証を重ねた上で国の認定や保護を得て、「遺跡の価値」を確保し、争奪戦の完全な勝者になりたいという思惑もあるかと思う。
中国の地方政府同士でも古代著名人の'故郷'争奪戦があって、こんな記事もあるそうな(別板注意)
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268370477/437
夏侯惇すら、許昌夏侯惇墓があるにも関わらず、咸陽興平市の公式サイトにも(伝承紹介レベルの記事とはいえ)自称夏侯村&夏侯惇墓の記事がある。
まぁ夏侯惇スレでも指摘された通り、正史三国志武帝本紀「宜陪寿陵」を考えると、許昌夏侯惇墓も詳細を調べてみないと断定は出来ないんだろうがね。
曹操高陵も、下手すればこうした「名所」争奪戦に巻き込まれた挙句、観光地どころか只の見世物になりかねないので、なまじ価値のある遺跡なだけに慎重にならざるを得ないかと。

これを踏まえると、「イメージを翻す」というコメントもどうなんだろうな。確かに「白顔の奸雄」というイメージは覆されていい。
だが、曹操を祭り上げることで上にあげた「故郷争奪戦」のような問題の火種を生むぐらいなら、曹操を「かって中原を支配し建安文化を生み出した、一介の古代人」に留め置くのも手だろう。
遺跡を封印する他に、下手な好奇の視線から、遺跡を永久に守り通す手段はないのか?
「ブームの対象となった人物に関する遺跡の保護と公開問題」は他人事ではないので、個人的には(結果もだが)経過が非常に興味深い。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/21(水) 22:46:25
漢高、唐文に匹敵する英雄

140 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 20:27:52
とりあえず調査と整備が終わったら一般公開してくんないかなあ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 20:49:33
曹休の墓もきたああああああああああああああああああああああああああ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 20:53:31
曹休の癖に漢の陵墓のすぐ近くかよw
曹叡優しいな

143 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 20:54:22
どうせまたチャイニーズの偽装では?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 20:56:15
墓の規模は大司馬だった曹休に合うな
後は中国社会科学院の判定待ちか

145 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 21:00:20
中華人民共和国河南省文物局は曹魏高陵を見つけたとこと同じだな
前スレで動画見たけど相当なメンバーが揃ってそうな局だ

146 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 21:05:35
曹休伝
曹休字文烈,太祖族子也.天下亂,宗族各散去?里.休年十餘?,喪父,獨與一客擔喪假葬,攜將老母,渡江至?.
以太祖舉義兵,易姓名轉至荊州,闕s北歸,見太祖.太祖謂左右曰:「此吾家千里駒也.」
使與文帝同止,見待如子.常從征伐,使領虎豹騎宿?.劉備遣將?蘭屯下辯,太祖遣曹洪征之,以休為騎都尉,參洪軍事.
太祖謂休曰:「汝雖參軍,其實帥也.」洪聞此令,亦委事於休.備遣張飛屯固山,欲斷軍後.?議狐疑,休曰:「賊實斷道者,當伏兵潛行.
今乃先張聲勢,此其不能也.宜及其未集,促?蘭,蘭破則飛自走矣.」洪從之,進兵?蘭,大破之,飛果走.
太祖拔漢中,諸軍還長安,拜休中領軍.文帝即王位,為領軍將軍,?前後功,封東陽亭侯.
夏侯惇薨,以休為鎮南將軍,假節都督諸軍事,車駕臨送,上乃下輿執手而別.孫權遣將屯?陽,休到,?破之,又別遣兵渡江,燒賊蕪湖營數千家.
遷征東將軍,領揚州刺史,進封安陽?侯.[二]帝征孫權,以休為征東大將軍,假?鉞,督張遼等及諸州郡二十餘軍,?權大將呂範等於洞浦,破之.
拜揚州牧.明帝即位,進封長平侯.?將審?屯皖,休?破之,斬?首,?將韓綜、?丹等前後率?詣休降.
摎W四百,并前二千五百?,遷大司馬,都督揚州如故.太和二年,帝為二道征?,遣司馬宣王從漢水下,(督休)[休督]諸軍向尋陽.
賊將偽降,休深入,戰不利,退還宿石亭.軍夜
驚,士卒亂,棄甲兵輜重甚多.休上書謝罪,帝遣屯騎校尉楊?慰諭,禮賜益隆.休因此癰發背薨,諡曰壯侯.子肇嗣.

これで全文
記述は少ないな

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 21:06:31
この〜伝ってどういう本に載ってるの???
文献とかあったらリンクお願いします。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 21:14:23
>>147
ほれ
http://hanji.sinica.edu.tw/
二十五史→新校本三国志→魏書、蜀書、呉書
翻訳は自分でやるように

149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 21:17:01
>>142
禅譲によって成立した魏だからかねえ?

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 22:27:17
>>148
有難うございます。
日本語訳の文献は無いんですか?

151 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/17(月) 23:05:40
ちくま文庫で出てるけど誤訳が結構あるので勉強して自分でやるのがいい

152 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 04:38:27
ほんとに曹休って彫ってある
http://img1.cache.netease.com/catchpic/C/C3/C37AB6C48203F412A031ACA8A012C791.jpg
http://news.163.com/10/0518/02/66UD443400014AED.html

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 13:04:28
ttp://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42216&type=

三国志の英雄・曹操の甥「曹休」の墓を発見―河南省洛陽市

154 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 20:50:45
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
曹休きたああああああああああああああああああああああああああああああ












って騒げよ

155 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 21:08:47
孫休の墓と同じぐらい関心低いんだな

156 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 22:04:08
なんで曹休を甥って言っちゃうの?
荀攸もそうだったような気がするけど、むこうの甥は広義で使うの?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 22:16:19
>>156
兄か従兄の息子なら甥、みたいだな。
実際そういうのって現代日本でもあるけど。
従兄の息子が5才上、とかなら俺んちそうだし。
間違いなく世代で言えば一つ下、俺の伯父さんがそいつの爺ちゃん。
俺の爺さんはそいつのひい爺さん。でもそいつ5才上。
10人兄弟の長男の長男の長男と、末子の末子って関係。
古代中国だと妾もいるからもっとすごいことになって、マジに叔父より年上の
甥ってのは余裕で発生すると思うが。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 23:05:02
年齢は気にしてなかったが、荀攸を引き合いに出したからかな
そういや曹丕らと曹仁曹洪曹真は字に子が入ってるけど排行ちがうの?
曹仁曹純曹洪は一つ上世代ってことになってるからたまたま?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/19(水) 00:43:18
http://news.sina.com.cn/o/2010-05-18/070217526345s.shtml

スレタイと似顔絵にワラタ

160 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/19(水) 00:52:11
国防部長?
大司馬ってそうなのかw

161 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/19(水) 00:59:07
そうなんじゃね?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/19(水) 13:26:05
曹操 身長159cm
諸葛 身長180cm
関羽 身長185cm
呂布 身長212cm

163 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/19(水) 15:20:10
あちらの部は省にあたるから

国防長官だな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/20(木) 22:57:05
ぬるぽ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 00:39:51
合肥

166 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 01:44:02
曹操に比べて曹休の墓の話題のならなさが凄い

167 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 11:38:44
ゲームの知識しか持ってない奴は曹休自体よく知らないし、
少しかじったぐらいのレベルの奴は周魴の策略に嵌って大敗した武将というイメージしかないからな
曹操とはネームバリューが違いすぎる

168 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/23(日) 13:27:52
曹丕に遺詔を託されたうちの一人なのになぁ、曹休

169 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/27(木) 17:54:59
曹休の「休」っていい意味なの?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/27(木) 20:02:39
字源
会意。人+木。人が木に寄り添ってやすむさま(通説)。戦の講和の軍門を示し、戦時の褒賞が原義(白川)
意義
やすむ、やすまる、やすめる
やめる、やむ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/28(金) 01:41:00
>>169
休祥、休明、休命、休兆なんかの意味を調べてみてもおもしろいよ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/28(金) 01:42:11
ざっくりいうと立派とかおめでたいって意味

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/02(水) 03:29:09
BSジャパン 6月12日(土)21:00〜22:55 開局10周年記念番組 三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る!
出演 北村一輝

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 17:55:05
>>173
2009年12月、三国志の覇王としてその名を轟かせた曹操の墓が見付かったというニュースが飛び込んできた。
番組では、海外メディアとしては初めてこの“曹操高陵”の潜入取材に成功。
三国志の世界に魅せられた俳優・北村一輝が1800年の時を越えて曹操の素顔に迫る。
ttp://www.bs-j.co.jp/sousou/

175 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 18:40:28
>>174
「曹操の真実の姿に迫る」で
蒼天航路の受け売りそのまんまの解説がされると予想してみる

176 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 19:17:12
もしくは賛美塗れで、相当な演義バッシングも
行なわれる悪寒がする。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 20:24:08
演義バッシングというより演義をスケープゴートにして史実の曹操像を美化しそうだ
曹操への批判は全て演義や講談の捏造のせいであるかのように。
賛美塗れなのは仕方ないな。今まで曹操の紹介で賛美まみれでなかったものを目にしたことが無い

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 20:26:19
あ、賛美まみれなのが仕方ないってのは実際に曹操は時代を超えた英雄だから、ってことね

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 21:32:24
メガシャキの人が曹操を探求か・・・
あの人はどちらかと言えば曹丕役が似合うな

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/07(月) 19:07:49
>>173
あっガイシュツでしたかスマソ雑談質問にカキコしてしまったorz

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/07(月) 19:10:59
>>178
う〜ん、それはどうだろうなあ。
そこは信長コピーな人物に英雄性を感じる日本人だけの
感性にも思える。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/07(月) 19:30:25
>>173
休日出勤で観れない
それ以前にBS観れない

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/07(月) 23:13:57
>>173
野球中継延長の可能性有りだって

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/07(月) 23:49:22
地上波でやれよ

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/08(火) 21:56:16
>>183
予約したけど延長予測が出なかったぞ!
延長すんのかよ?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/08(火) 22:52:21
>>185
北村一輝のオフィシャルのHPに
>■2010/6/12 21:00〜22:55 BSジャパン「BSジャパン開局10周年記念番組『三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る!』」
> ※野球中継の延長により、放送時間が繰り下がる場合がございます。

と有ったから、延長が有るのかと思ったのだけど

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/08(火) 23:14:14
>>186
BSの番組表を読取り野球の番組情報は野球延長が未表示
その後のドキュメンタリーでは野球延長が表示

北村さんの公式が正しかったんだね


つか、地アナや地デジは野球延長予告は対応しBSは非対応かな
オイラのレコーダー

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:07:14
http://news.livedoor.com/article/detail/4817042/
おもしろい新説が

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:11:42
皇后の墓じゃねーかな

190 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:14:06
うーん曹操の墓の隣か
カコウトンかも

191 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:26:10
>>188
謚号を贈ったのって曹操じゃなくて曹丕だよな

192 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:39:20
>>188
229年まで曹操が生きてたことになっとるw

193 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/09(水) 23:47:50
「曹操は生前、新兵器の開発を好んだ。自分が頼りにしていた兵器の開発者の墓ではないか」などの見方をする人もいる。

どういう発想なんだ?

194 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/10(木) 00:18:57
李典ですね、わかります^^

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/10(木) 00:45:01
あぁ、長男だか愛妃だか愛将だか兵器冢だか、6月8日に一号墓は生中継範囲の周りを発掘完了って奴か。

すげぇ厳重な警備で、墓区の周りは2mの柵があって、外から墓区内の情況を見ることができなくて、保安、従業員以外、入ることが禁止されている。
安陽県警備会社、安豊郷派出所が新設した曹操高陵の警務室、安陽市公安局も1中隊の特別警察を派遣し、銃を握って文化財の安全を保護している。
特に一号墓は、生放送の日までいかなるニュースも漏らさないという。
曹操高陵の考古チームリーダーの潘偉斌は、今年初め「墓発掘の作業量は1/3まで進展しただけ、その上まだ証拠がないので墓の主人の身分を証明できない」とした。
“一号墓の主人は誰なのか、曹操とどんな関係があるのか、現在はまだ推測を行ってはいけません。”
 一号墓についての見解は統一されていない。
 河南省文化財局考古研究所の曹操墓考古チームの専門家は、曹昂と思っている。
曹昂は戦死したため遺骨さえ残しておらず、一号墓は今年初めに開けた後、骨格を発見しておらず、遺物を葬った墓と考察。
 或いは、曹操の愛妃の墓室かもしれない。
一号墓は曹昂の墓なら父と子の地位は異なっており、同等のランクで葬られるべきではない。前後に従う形であるべき。
 一号墓の中でひとつの鉄剣を発掘したため、曹操は生前兵器が好きだったから、一号墓は兵器家の墓だと思う人も。
これに対し多数の専門家は否定の態度を持っている。理由省略。
 また可能性として曹操の大臣あるいは良将の墓という者も居る。
 一号墓も曹操高陵の一部に過ぎず、丘陵区全体は結局、面積はどれぐらいなのか、他の陵墓も発掘が必要。
 記者が潜り込んだけど捕まったから詳細は無理。
 墓地の位置から見て、2番の墓と同一の水平線。
 墓室は地面までおよそ10mの高さ、墓室の規模は2号墓より小さく、構造も簡単。記者は非れんが室の構造だと推察した。いじょ↓抄訳。
ソース:ttp://amuse.nen.com.cn/73749759612944384/20100609/2643465.shtml

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/10(木) 00:49:55
>>129 曹操高陵の生放送について
文化遺産日の6/12午前9時から12時半(タブン)まで、中央電視台科教頻道(CCTV-10)等で放送
一応こっちで確認してくれ ttp://bugu.cntv.cn/vodback_channel10/index.shtml

内容は曹操高陵発掘現場、福建南靖土楼、および2009年度の全国十大考古発見について
中央TVと河南TV司会による墓の紹介、発掘隊リーダーの潘偉斌などによる解説あり
生放送の現場以外に、北京に特設した出演放送室で、中国社会科学院の考古研究所元所長の劉慶柱、河南大学教授の王立群が解説する
二号墓は9組の磬の形が神秘的な四角形を形成など独特のデザインが専門家の関心を惹いている
ttp://www.henannews.com.cn/GNnews/1/2010/06/09/96982.shtml

適当すぎる訳はいじょ。確認したかったら自分でソース漁れ。中国の曹操サイトはどれもクソ重いぞコンチクショウ

197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/10(木) 00:52:30
> 記者が潜り込んだけど捕まったから詳細は無理。

これだから困るw

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/10(木) 01:00:53
確認したら12時終了というものもあるので、まぁ昼までやるという程度で捉えたほうがよさげ
ttp://www.tvmao.com/program/CCTV-CCTV10-w6.html

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 12:08:39
今日の朝日新聞の番組表にデカデカと紹介してある

200 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 12:58:13
200いただきました

201 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 13:15:44
BSJ野球が延長されませんようにナムナム人
後のBS深夜アニメと被るから

202 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 16:37:14
今日のBSのみれん・・・・
誰かあげてくんないかなあ

203 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 16:51:28
地デジの裏で録画したい番組が・・・
ダブ録できない・・・
どうしよう・・・

204 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 19:17:22
そうか今日だった

205 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 19:58:32
2時間で6回、放送延長有るか微妙だな

206 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 20:15:28
ホント残念だ
今日の土曜サスペンスは、藤田まことが亡くなって追討で放送延期になったプログラムだからな
藤田さんが亡くならなければ両方録画可能だったのに・・・
仕方ない土曜サスペンス見て、曹操の墓を録画にしよう

207 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 21:02:17
野球延長か

208 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 21:02:26
21:09〜

209 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 21:15:39
始まった

あれが質素な墓とか古代の中国は桁が違うというかなんというか

210 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 22:14:12
なかなか面白い

211 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 22:14:57
曹一族の墓でもやはりおじいちゃんの墓が一番でかいね

212 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 22:59:06
おもろい

213 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 22:59:56
最後武帝紀と陸機の合わせ技じゃね

214 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:02:57
情報的にはほぼ前スレで出てた内容ではあったが、興味深かったな

215 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:06:19
墓が見つかった当初から話題になってた女性については夫人で決まりか

216 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:08:03
でもどの夫人なんだろね

217 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:10:57
誰かまではわからないだろうな
正史に名前が残らないレベルの側室は数十人いたと思うし

218 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:15:09
>>217
夫人と側室は違うんじゃないの?

219 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:18:52
しっかしこうなると隣接した墓が誰なのか気になるところだ
本妻かなあ

220 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:19:35
写真だけでは今ひとつ分からなかった大きさの実感が持てたのが良かった

221 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:22:28
西門豹祠の5キロ西だったか
あと警備は流石に厳重だな

222 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:26:47
三国志初心者にも判りやすい番組で良かった

223 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:30:32
地上波でやってほしかったぜ…
曹操の墓が小さいって出てたが、
規模的には確か漢王朝の王族クラスとしては普通なんだよな?
副葬品の豪華さはそこらの太守クラス程度って何処かで見たけど

224 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:36:43
今更だが盗掘された曹操の愛剣はどんなのだったのだろう?

225 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/12(土) 23:58:14
>>223
殷の墓がでかすぎるんだよ

226 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 00:47:34
西門豹の西側か・・・

227 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 01:40:01
忘れてた・・・どっかあがってるかな

228 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 08:06:06
やっぱり古代中国は凄いね。。。
日本の古墳の石室なんかと比べても精度が段違いというか。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 11:12:33
http://cathay.ce.cn/pieces/201006/13/t20100613_21513908.shtml

なんかもう翡翠とかも出てきちゃったみたい。
かなり豪華な埋葬品に見えるなあ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 11:20:59
美しいが非常に分かりにくい写真だなw

231 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 11:24:29
随分前からもう疑われてたけど、曹操の墓は質素どころか
権力者に相応しい相当に豪華なものだったんだな。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 11:42:13
そんな指の先ほどの翡翠で豪華って・・・

233 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 11:46:54
今までの話に+しての記事だからなあ。
俺も、もうすっかり曹操の墓は豪華な物だったと思ってるよ。
さすがに庶民的感覚の俺にアレを質素とはいえませんw

234 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 12:20:25
ピラミッドが超豪華すぎてね
オレも豪華だと思う
でも、6つの部屋に通じてないアノ穴が何を意味してるのか気になるな

235 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 12:37:16
質素にしろと言われても素直に従うわけにもいかなかったんじゃないの?
世間体ってもんもありますし

236 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 13:13:15
当時の王族にしては質素ってだけで庶民レベルのはずはないだろ
たしか曹操が事前に用意してた副葬品は4箱分だったっけ?
その分ぐらいはあるだろう
普通は何十箱とかだったから、それに比べたらずっと質素というだけで

237 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:18:06
なんだか、曹操の墓は質素だったっていう記述に関しては
今まで清貧で通ってた政治家の汚職が発覚した時な言い訳も多いなw
アイツに比べたら俺なんて!的な。
じゅーぶん、ゼータクだっつーの。

238 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:18:37
>>235
金銀財宝を入れるなって遺言は守ってるだろう
昨日の放送もそういう結論だった

239 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:28:09
昨日の内容だと実際に曹操を埋葬した曹丕の考えまではわからないぜ
まあ曹丕はファザコンだし、自身も薄葬と言われているからなあ

240 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:40:35
>>237
質素じゃないと言いたい人が庶民と比較して難癖をつけてるだけのような気がするがな

241 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:44:25
あんなに墓がデカイ時点で庶民とは桁が違うだろwwww

242 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:48:27
曹騰は凄かったね

243 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:49:13
曹操の墓
傾斜した墓道の長さは39.5メートル、幅9.8メートル、
最深部は地面から約15メートルで、墓穴の平面はほぼ台形をしており、
東辺の幅22メートル、西辺の幅19.5メートル、東西の長さは18メートルである。

曹休の墓
漢代皇帝の陵墓群の東側
多くの墓室があり、墓全体の大きさは東西50.6メートルで、南北21.1メートル。
地表からの深さは10メートル。


曹休も曹操に匹敵する墓だったのか…
場所も良いし、何か意外だ

244 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:49:52
>>241
俺の家よりもデカいな、あの墓は。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:52:33
>漢代皇帝の陵墓群の東側

禅譲によって出来た魏だから、トップクラスの人物を前王朝陵墓の近くに埋葬するのも判る気がする

246 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:54:28
ということは高祖文帝や烈祖明帝の墓も曹休墓の近くにあるかもな?

247 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:55:14
>>243
匹敵と言うか曹休の墓の方が大きいよね
そういえば曹丕の墓とかは見つかってるの?

248 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 16:56:39
>>247
見つかってない
だが、サーチナ経由の情報では今回曹操や曹休の墓を発見したチームによって、
ある程度の場所の候補は立ててるらしい

249 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:00:18
曹休の墓より小さくて曹騰の墓にも入ってるような宝もないというのは当時の最高権力者の墓としては驚くほど質素と言えるだろうね
高台を利用して土盛りもしてないから建設費用も相当低く抑えられただろうし

250 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:01:31
今世紀になってやっとまともな研究チームが作られたからな
三国時代に限らず毎年数多くの発見が報告されている
劉備の墓も候補地は既に立ててるんだっけ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:04:39
>>250
劉備の墓は言い伝えによってそれらしい墓というだけで判明してない
発掘しないとやはり判らないんだ

252 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:11:07
そういや一時期劉備の墓を見つけるぞーとかニュースで出てたな
曹操の子孫のDNA調査を〜とかも出てたが全く続報が無いな

253 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:12:46
一般公開できる環境整備までまだまだかかりそうだね
だが、農村地なんで観光客が訪れるのかどうか?

254 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:21:49
観光地確保なら、関羽の廟をまた設けたほうが儲かりそうな気もするなあ。
中国人関羽大好きだし。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 17:37:41
>>252
DNA調査は無理がありすぎる
そもそも曹操の子孫の足跡を追えるのは唐の時代まで
無茶な話だよ

256 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 18:48:54
魏延の墓は鉄道の工事で破壊されちゃったんだっけ。
カワイソス。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 19:08:29
>>256
それは廟だな
墓はあるぞ
http://www.tf-travel.com/guanguang/i_gien.html

258 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 19:36:08
墓が無くなったのは司馬懿だな
現地に行ったことがあるが、畑が広がっていた
地元の資料によると30年ほど前に農地にされてしまったらしい
歴史を考えればその処遇も仕方ないのだろうが残念だったよ

259 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 19:46:12
晋書孝懐帝紀
劉曜らは晋の祖廟を焼き、后たちを辱めた。
呉王司馬晏、竟陵王司馬楙、尚書左僕射の和郁、右僕射の曹馥、尚書の閭丘沖、袁粲、王?、河南尹の劉默らが皆殺され、
百官から庶民に至るまで死者は三万余人に及んだ。

この祖廟って司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎の物だよな
つまり司馬懿は墓も廟も残ってないわけか…
勝ち組だったからこその悲劇と言えるな

260 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 19:56:44
>>258-259
マジか
ちょっとショックだわ
異民族に中原を奪われたとは言え、一応統一王朝の始祖一族なのに

261 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 20:31:27
>>258
西晋皇陵ってそれっぽい奴は、まだ誰が埋葬されているか不明なんじゃないの?
司馬懿の墓は見つかって無いものだと思ってたけど。

262 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 20:48:14
伝承レベルの墓と
近代に発掘・検証された墓の区別がついてない奴が多いだけだよ

263 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 21:04:04
農地にされたってのも間違いじゃないぞ

晋書宣帝紀
九月庚申、河陰に埋葬した。文と諡し、のちに改めて宣文と諡した。
宣帝は死の前に、あらかじめ自分の葬り方を遺言してあった。
「首陽山に埋葬せよ。土盛りをしたり樹木を植えたりしないように。天子のご遺言を三篇作って収めるように。
平服で納棺し、祭器を副葬しないように。後で死んだ者と合葬しないように」。
遺命の通りになされた。晋が建国されたとき、宣王と尊号が追贈された。
武帝が授禅すると、宣皇帝と尊号を奉り、陵を高原と名付け、廟を高祖と言うようになった。

この首陽山は現在で言う河南省洛陽の東北30km、偃師県西北にあるボウ山を指す
で、この山の写真がこれ
http://www.geocities.jp/gotyanosyasinnsitu/Dec25137.JPG
昔農地として整備されそのままだ
今後、位置が特定されて国が許可出せば見つかるかもしれないが

264 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 21:08:08
なるほどな
しかし前スレから思ってたけどお前ら異常に詳しいな

265 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 21:18:12
首陽山には曹ヒの墓もあるはずなんだがな
曹操みたく後代の墓誌でも発見されてそこに具体的な場所が書いてあればともかく、
山ともなれば発掘作業も困難だから場所を限定できなきゃ発掘許可は下りないだろう

266 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/13(日) 22:53:16
ふむう

267 :曹操孟コ:2010/06/13(日) 23:06:09
呵呵 看不太懂日语

268 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/14(月) 12:42:00
看不懂日语,不过很高兴跟大家聊聊三国。
曹操生前为了筹集军费,曾经专门组建一支盗墓部队,主要针对汉朝皇陵。
这支盗墓部队设置军官一名,称为摸金校尉,“摸金”也成为盗墓者的称呼在中国流传至今
曹操生前盗墓很多,死后也怕自己的墓也被盗,因此历史记载曹操设置疑坟72处,而且遗言不留贵重殉葬品,实行薄葬,
死后城门四开,72只棺材被人护送分往不同方向而去,这也是曹操墓在我国争论激烈的原因。
中国曹操墓的发掘过程中,考古学家发现其中以有人为盗墓痕迹,但怀疑是曹操仇家所为。
因为墓室里凡是刻有魏武王字样的石牌均被毁坏,主墓室尸骨被人拖出墓室,而且脸骨被毁。离奇的是口中含着的玉珠子却没有被盗走,仍在原处。
但是曹操尸骨还未确定,因为以曹操的性格,恐怕不会葬于主墓。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 13:26:51
>>268
今回だけ翻訳してやろう。

日本語はわかんないけど、みんなと三国について語るのは楽しい。
曹操は生前軍費を集める為に、かつて1つの盗掘部隊を組織した。主な標的は漢朝皇墓だ。
この盗掘部隊には軍官が一名置かれた。摸金校尉という。”摸金”は盗掘者の事として現代に至るまでそう呼ばれている。
曹操は生前多く盗掘した。死後も自分の墓が盗掘に合う事を恐れた。そこで曹操は72ものダミーを用意したと歴史書は記載している。その上遺言によって貴重な副葬品は留めず、薄葬を実行し、死後四方の城門を開き、72の官材をそれぞれ四方バラバラに運ばせた。
これもまた曹操墓がどこにあるかの激烈な論争の原因の1つだ。
中国曹操墓の発掘過程で、考古学家は盗掘の跡を発見した。但し曹操への仇討ちによる所為ではないかとも疑われる。
なぜなら墓室ではおよそ魏武王などと書かれた石碑はみな破壊され、主墓室の遺骨も墓室までひきだされ、顔の骨も壊されている。不思議なのは口の中に含ませた玉珠子は盗られていない。元の場所のままだ。
しかしいまだ曹操本人の遺骨がわからない。曹操の性格からすると、恐らくもう主墓に葬られてはいないのではないだろうか。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 13:30:11
急いでたので適当だがね

271 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/14(月) 14:08:53
我发现都是这篇帖子几乎都是你一个人的发言,你是日本的三国迷吧。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 14:21:39
いいえ、私は初発言ですよ。ずっと見てるだけでした。
ものすごく詳しい人は別の人です。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 14:30:36
>>271

269是我在这里第一次发言的,只是路过而发言呢

274 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 20:24:50
どうでもいいが、北村さんの表情が優しかったね
「あなたの隣に誰かいる」のイメージが強いからね

275 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 20:49:59
まあ番組としては及第点以上だった

276 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/14(月) 23:44:49
なかなかないもんなああいう番組

277 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 02:05:12
曹操をああいう形で捉えて放送する番組って初めて見た気がする
演義と史書の違いに触れるのも極めて珍しい
演義の内容を史実のように語る番組しか見たことないから

278 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 02:46:45
みんな見たみたいだな・・・。
俺見てないんだが、どっかであがってないかな・・・。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 07:45:07
ぬるぽ

280 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/15(火) 09:34:09
混迹日本论坛,发现也有不少中国人来这里。
看了一次日本的电视节目,主持人问一个中国留学生一些中国历史人物,对方都知道得很少
事后主持人说真不知道中国的历史教育是什么状况。
对此,我想说的是,要让中国人记住所有的中国历史,恐怕得拿出很大的精力吧。
因此现在中国人对中国历史,会记着大的历史方向,对自己感兴趣的历史时期会很感兴趣。
中国现在国内有不少汉迷,三国迷,两晋迷,还有隋唐迷,宋明迷。

281 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/15(火) 09:46:01
其次中国人现在对日本历史也有很浓厚的兴趣。
我们有不少人知道织田信长,コ川家康,毛利元就,浅野长政。
知道狭桶间奇袭,本能寺之变,长筱合战,关原东西军大战。
最早是通过日本游戏了解到的,后来呢就关注了许多日本历史。

关于日本武士刀,我发现真的很象很象中国的唐刀啊(唐朝也叫横刀),
而且现在中国国内的唐代建筑经过后世的修缮,加入了宋明时期的建筑风格。
而在日本却能看到很多的唐代风格的建筑。

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 22:09:40
よめん

283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 22:51:21
>>280
ここに紛れ込んで多くの中国人もここに来ていると気づいた。
日本のテレビで司会者が中国人留学生に対し幾人かの中国の歴史人物について質問したが、皆あまりよく知らないようだった。
事後、司会者が中国の歴史教育はどんな状況なのかようわからん、と言った。
これに対し私が言いたいのは、中国人に中国の全ての時代を覚えさせようとすれば恐らく大変な精力を必要とするだろう。
なので現在の中国人は歴史の大きな方向を見て、自分の興味のある時代について強く関心を抱く。
今の中国にもまだまだ漢マニア、三国マニア、両晋マニア、随唐マニア、宋明マニアはいる。

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 22:59:47
>>281
そして中国人も日本の歴史について大きな興味を持っている。
我々も多くの人が、織田信長、徳川家康、毛利元就、浅野長政や
桶狭間の奇襲や本能寺の変、長篠の合戦、関ヶ原東西軍大戦等も知っている。
一番早いのは日本のゲームを通して知る、その後、たくさんの日本の歴史について興味を待つ。

日本刀について、これは中国の唐刀にとてもとても良く似ていると発見した。(唐朝では横刀という)
その上今の中国国内の唐代建築は後世の修築を経て、宋明時期の建築の風格が入ってしまっているが、
日本には唐代の風格を残している建築物を多く見ることができる。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/15(火) 23:56:57
翻訳ありです
中文分からないけど、なるほど日本刀の祖先で納得できる
http://www.21wuxia.com/thread-177563-1-1.html
遣唐使、遣隋使から国風文化を経て成立したのが所謂日本文化だから、
日本の文化財なんかは中国文化から見たらガラパゴス的なのかな

そういえば今回の陵墓の副葬品も、漢委奴國王印と近い年代のものなんだなぁ

286 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/16(水) 03:09:21
けれど、今度は明代に倭冦の太刀を参考に苗刀なるものを作ってるよね。

この辺おもしろい。

287 :中国三国:2010/06/16(水) 10:56:48
这样看来中日两国的文化是很相近呢。
不过我觉得,无论是古代还是近代,日本对于文明能在学习的过程中创造属于自己的特点,感到很钦佩。
可惜的事,两国的相互了解程度太低了。

288 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/16(水) 11:38:49
看了下2CH的中国论坛里的帖子,看不下去了。
充斥了太多右翼和反华的日本人,还有很多带侮辱性的语言,不知道这样的人在日本是不是很多。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/16(水) 21:02:15
おいおいここは中国語講座スレじゃねーぞw
そろそろ自重してくれないか

290 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/16(水) 21:45:50
最近は基地害シナ人が暴れてるんじゃない?

291 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/16(水) 23:31:57
哎,本想认真交流一下,别人说不能和日本人谈论政治的,看来我真不应该的。
印象中日本人都是很有礼貌,待人和善的。
果然现实和想象是有差距的

292 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 00:18:42
よめねー

293 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 00:31:44
>>287
この様に日中両国の文化は近いようだ。
だが私が思うのは、古代近代に関わらず、日本は文明に対し文明を取り入れる過程で自分たちの特徴も同時に作り上げる事が出来る。これには敬服する。
惜しい事に、両国相互理解の程度がまだまだ低い。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 00:35:52
>>289
中国版を見やれば、とてもじゃないが終わりまで見ていられない。
多くの右翼や反華の日本人がはびこっている。汚い言葉で侮辱する。
こうのような人が日本に多いかはわからない。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 00:38:43
>>291
真面目に交流したいと思っただけなのだが、他の人は日本人と政治的な話は出来ないと言う。
私はそうは思わない。
印象の中の日本人はみな礼儀正しく、優しく人に接する人々だ。
果たして現実と想像にはまだ一定の距離があるのか。

296 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 00:40:52
疲れた。
っていうか、先ず日本語を勉強しましょう。それともう話題がずれてます。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 01:01:00
スレ違いはまとめてどっかいけ

298 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 01:03:27
シナ人は祖国へ帰れ

299 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 01:17:06
中国語は字面でなんとなくわかるんだけど簡体字がよめねーんだよなあ…
繁体字だったらいけるんだが。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/18(金) 18:30:53
盗掘犯を捕まえた(ry
と言ってたが、犯人をよく捕まえたものだな

301 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/19(土) 07:24:14
まあまあ
でも摸金校尉と発丘中郎将ってほんとにあったのかね。

陳琳の檄文と水径注疏の記載が出典で曹操より始まるってことみたいだけど。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/20(日) 19:51:54
結局DNA鑑定はだめだったのか?

303 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/20(日) 23:33:59
無理だろ
常識的に考えて

304 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/25(金) 11:10:42
关于墓穴里面。
除了主墓之外,侧室还有几具遗骨。
具体是谁都不太清楚。
平时我都是用翻译软件来看的,可能读出来的和大家的真实意思不太一样。

305 :中国三国& ◆eIhmrY0f6o :2010/06/25(金) 11:11:49
不过曹魏大墓确实是曹操的

306 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/25(金) 19:03:20
またかよw

307 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 09:54:47
>>303
ネアンデルタール人の化石からミトコンドリアDNAの解析が可能なのに
なぜ常識的に考えて無理?

308 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 11:33:34
>>307
文系の奴には理系が弱いから仕方がない

309 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 18:41:33
その遺骨が曹操のものであると特定するのが無理ってことだろ
遺骨と母系同系統の子孫は分かるかもしれんが

310 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 18:58:13
といっても唐の時代で曹操の子孫が将軍になったのを最後に正史に出てこなくなるからな
最近ニュースになった自称曹操ファンはぶっちゃけ当てに出来ないし

311 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 20:44:03
>>310
誰それ?>自称曹操ファン

312 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/26(土) 20:48:16
>>301
わからんがカク昭もそういうことやったて言ってるからあっても全然不思議じゃなかったんだろう

313 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/27(日) 18:17:12
2千年の前の人、DNAは実証して、何で参照しますか?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/27(日) 23:13:20
>>311
多分曹操の子孫を名乗った数百人のことだろう

315 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/28(月) 00:03:56
まあ、俺も菅原道真の子孫だからな。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/29(火) 22:32:09
そうか

317 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/04(日) 18:37:43
創価?

318 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/04(日) 22:16:41
ぬるぽ

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:31:53
>>315
太宰府天満宮に坂本竜馬のピストルが飾ってあったのは
菅原道真の子孫的にはどう?

320 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/18(日) 18:12:21
BSジャパン 7月25日(日)14:00〜15:54 三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る![再]

321 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 21:43:17
↑明日

322 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/01(日) 13:56:42
んで、どうだった?

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