5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

何故、日本でも三国志正史は流行らなかったのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:34:40
やっぱりつまんないからか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:43:47
2ゲト

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:44:35
読みにくいからだろ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:46:28
中国同様に国民性の違いじゃね?

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:49:27
徳間文庫の中国の思想シリーズででたらいいなぁ

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 18:51:31
記述の羅列は正直苦痛だよなあ
わくわく感がゼロだよ・・・


7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:02:12
地味すぎるから

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:04:18
にわか正史厨が増えちゃうから

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:06:24
にわかにさえなることもなくギブアップの俺
つまんねーよ、正史・・・

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:08:29
小説=三国演義
歴史書=三国志
漫画=横山光輝の三国志、蒼天航路、JOKER、曹操孟徳正伝
同人=一騎当千、ランペイジ
ゲーム=恋姫無双

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:11:50
三国演義、吉川&横光三国志は万人受けだろうなあ。
掴みから面白いもの。



12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:30:08
演義と比較してつまらなさに愕然とする人間が多いからだろ
なにせ、物語じゃないからな正史は

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 19:58:49
>>10
光栄「………」

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:05:07
光栄は功労賞

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:09:44
てか演義もつまんなくね

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:10:25
吉川横光は演義だけど
蒼天は正史だから
蒼天がヒットしたって事は正史がヒットしたって事になるんじゃね?

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:14:37
蒼天は正史(笑)
正史がヒット(笑)

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:20:39
そんなこといったら北方はどうなるんだよ
あれも正史ベースだろ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:28:43
演義での話を語れる人間って多いけど
正史での話を語れる人間って極めて少ないしな

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:30:03
正直とっつきにくいんじゃね
専門用語がやたらと多いし、他の時代もフォローしとかないとイミフな箇所があるし
しかも淡々としすぎて盛り上がりも何も無い
一般人がこんなもん読むわけねーよ…

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:39:47
一般知識としては三国志正史は知識としてもあんまり役に立たんしな

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:40:43
正史を横光が漫画にしてれば…

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:40:45
そうかな
借刀殺人の話は参考になる

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:46:55
変わらぬ友情をいつまでも=桃園結義

こういう話の方が受けるんだろうな
普通に分かりやすく面白い上、ためになる

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:49:19
>>18
北方は正史より演義の方が近い気がしてならない
督郵をボコったのは張飛だし
街亭の戦いも司馬懿が居るし
いろいろと

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:53:33
呉書、蜀書は楽しく読めるが、魏書はキツい…
特に文帝記は苦痛なレベル

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:57:17
演義のおまけとしてならそこそこは読めるんだよな、正史
記録の羅列だと、時系列もこんがらがって頭痛くなる

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 21:55:53
北方は正史なんてちゃんと読んでないだろ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 21:57:29
そういえばスレタイが
日本"でも"になってるけど日本以外では流行ったの?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 22:10:55
そもそも演義が読まれているのは中国日本タイぐらい
西洋では三銃士ほどの人気も無い

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 22:13:18
正史って時系列じゃねーから全部読んでそろえないとどの時代に何があったかわかんねーんだよ
>>27
わざわざ「演義のおまけ」を強調する所を見るに例の彼かな?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 22:14:11
西洋人でアジア文化に関心あるのなんてフランスくらいだろ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 22:15:13
同じ軍記物なら演義より平家物語の方が全然面白え

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 22:28:45
文帝紀は確かにきっついわ…
真面目なのはよくわかるがな
呉書の滅亡付近も別の意味できっつい

35 : ◆0cm5bEPo3u.2 :2009/12/15(火) 23:07:56
正史は読んだことないけど演義は去年読んでみた
関帝さまマジかっけえ><

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 23:19:56
関帝様はかっこいいんだけど
他の連中がな……

大体、曹操が悪だからって劉備が善って事にゃならないだろう
物事ってそんな単純なもんかい
銭玄同の言葉だけどさ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 23:51:46
正史は難しい、とか思ってる人は呉書から読んで欲しい
イメージ変わるはず

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 00:01:23
>>36
物語には善悪は付き物だからな
だからこそ演義は面白く日中で大ブレイク

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 00:29:00
>>38
個人的にはその浅さが好きくない
演義がと言うよりはただの善悪の二元でしか語らない論者やファンが

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 00:33:18
演義モノはそういうもんだろ。
水滸伝にも西遊記にも封神演義にも善と悪の分かりやすい構図がある。
善悪二元は浅く見えて、多くの人間を虜にした深いテーマでもあると思うよ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 00:52:26
>>40
それが胡適の言う所の「魔力」だな
最も胡適もそういう二元的な価値観には否定的だけど

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 00:54:55
インテリはいつの時代でも独特の感性でものを見るからなあ
大衆意識と結合するようなもんじゃないってことでしょ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 14:42:53
正史ってそもそも流行るもんじゃないだろう
メディアじゃないんだから
そういう認識の仕方がカンチのもと

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:18:03
しかし、そう錯覚させるメディアが日本には多いよなあ。
専門書でさえ、正史の人気もどうのこうとかいい始めてる。
まあ、それはそれで嘘なんだけどね。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:26:09
>特に文帝記は苦痛なレベル

屋上握手

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:32:56
正史の人気じゃなくて蒼天、あるいは曹操、あるいは蜀以外のものの人気じゃないのかな
反演義というか
ゲームの能力値を正史準拠にしろと言ったり、ドラマや映画で正史と違うとクレームつけたり
こういうのを正史人気と言ってるのでは?
でも反演義で正史にしろ正史にしろと言ってる人間がちゃんと正史を知ってるとは限らない
演義で持ち上げられている人物を演義と正反対の評価にすれば正史準拠と思ってる奴が多いよな

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:43:51
演義人気は昔から常に安定して高い基準になってたものなのにな
なんか、ちくま正史が出たあたりから急に
演義を目の仇にするようなヤツが湧き出してきた気がする

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:48:15


日本に三国志を広めたのは光栄、吉川氏だろ
武将を数値化した光栄の功績は影響力ありすぎですね

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:05:51
正史厨は演義そのものは読んでない予感

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:08:06
まあでも光栄、吉川氏の演義も本土と
ほぼ遜色のないクオリティの高いアレンジだからなあ。
吉川氏の本土特有のブラックジョーク(人肉ネタなど)を
抜いて日本人向けにアレンジしたやり方は見事。
中国版では劉備は洛陽船を待ってたりしないけどねw

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:10:00
>>49
演義を読むと正史との違いがあれば区別できるけど、正史に書かれていないことは対比できないから知らず知らずに演義準拠で正史を考えてしまう。
この害悪を取り除くには演義を忘れるという作業が必要になるのだけれども、覚えることと比べると忘れることは大変。
だから演義を読まずにダイレクトに正史を読める人のほうが幸せだと思う。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:12:11
例えがおかしいかもしれないけど、聖書で育った欧米人が研究するキリスト教よりも、
聖書に触れていない日本人の方が、より客観的にキリスト教を判断できるようなもん。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:13:43
>>51
でもそうなると多分「三国志」に興味を持つこともないと思う
歴史の一環として覚えるだけの知識がその時代そのものにのめりこませるほどの
力がおそらく、三国志正史にはないんじゃないかな

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:21:44
>>45
ああいうのが面白いって人もいるらしいけどね
禅譲に到るまでの駆け引きみたいなのが面白いらしい
俺には分からんが

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:26:26
駆け引きだったら司馬昭さんの天下だろ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:54:00
>>54
インテリ同士の駆け引きは大衆には時として滑稽になる

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:08:18
>>51
演義を読むように正史を読んでしまう弊害ってのはたしかにある気がする

なんかゲームや漫画のような感覚で正史を考える奴が多いような
軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:33:47
大衆はわかりやすい物語を好むからな
立体的に見れない

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:55:14
そもそも一般人は歴史書なんて読もうとも思わない
それでも二十四史の中では史記の次くらいには有名だろうけど

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:07:08
>>57
>軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに

多分、その手のルールに付き合うのがめんどくさいから
正史には人がほとんど寄り付かないんだろうね
少数のインテリの薀蓄をくどくど聞かされるより
大多数の同胞と一緒に酒でも呑みながら人気のある英雄の談義に
華を咲かせる
普通にそうやって楽しんで三国志を語ってたんだと思う

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:53:13
>>60
まあ素人はそんなもんだろう
サッカーと野球とかだって漠然とホームランと三振を重視してみてるだけで、
あのベースランはムダが無くてレベル高いとか、あのフットワークは高等技術だとか専門的にやってる奴しかわからんし
ボクシングなんてみんな亀田と内藤しか知らん
その程度で十分なんだろうな

俺は物事は深く知ってる方がより楽しめると思うから、面白いと思ったものは勉強するけど

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:51:40
>>53
そんなことは無いよ
正史をそのまま歴史物語としてみてもやっぱり面白い
特に劉備の存在は他の時代にはいない特別なキャラだね
色々と脳内補完でキャラ付けしたりできる人には演義より正史の方が合ってる

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 06:49:32
>>60-61
仕方ないとは思うが
それが特定の人物への罵倒や軽視に繋がるのが悲しいんだ
兵站や軍務とか地味でも大事な仕事なのに
「楽な仕事でいいよな」とか「それくらい誰にでも出来るw」とか「役に立ってない」とかさ
勝敗も様々な要素が絡むのにパッと見で「無能」なんて言ってるの見ると
なんだかなあ、仕方ないけど

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 10:24:11
ここが今一番上級者が集うスレですね。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 12:27:03
>>63
仕方ないんじゃないの?
最前線の数百を保つために莫大な基礎力が必要なんだって事くらい、ちょっと考えればわかることじゃん
その人たちはちょっとすら考えようとしないんだから、もう仕方ない

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 13:34:51
>>62
それは演義を知ってる前提があるからだよ

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 16:05:41
演義の出来がいいのも元になった史実が優れていて面白かったからだろ
他の時代を演義みたいに脚色しても三国志ほど面白くはならない
演義の正史からの引用の多さもそれを物語ってる

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:54:55
演義の脚色が良かったから三国演義は大うけで
正史は全くうけなかったんだろ?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:00:43
このスレ>>43で終了だろ
正史が民衆にウケないのは当然でありだから演義が正史より優れてるなんて主張は間違い
どこぞの演義厨も似たようなこと言ってたな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:05:58
事実を突きつけられるとすぐに厨扱いとは・・・

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:09:51
事実って何?
演義が正史より民衆受けしたこと?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:12:17
流行らなかった というスレなのに
優れている   に自動変換して妙な逆恨みする必死脳は勘弁

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:15:49
だから歴史書が流行らないのは当然だっつーの

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:19:23
もともと小説みたいに流行り廃りするもんでは無いんだよな
人が楽しめることが目的なわけでもない

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:20:56
日本の戦国時代の話は様々な創作物より
寧ろ、歴史書の方がウケて流行ってるんじゃないか?
より事実に近い記述の方に興味を持ってる人の方が多そうだし。


76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:24:08
戦国だって興味を持つスタートは小説や講談が主だろ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:32:22
三国志は戦国と違ってあくまで異国の歴史にすぎないしね…
歴史小説などの創作物じゃなく異国の歴史そのものが流行ったことって
日本以外にもほとんど無さそうだけど

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:44:40
誤解するような本が多いからじゃね?
「正史も流行り始めた」だの「正史の方が面白い」だの
同じようなベクトルで演義との比較をして正史の優等性を説くような
下らない雑書が増えすぎた気もする。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:53:33
歴史書はハナからウケねらいじゃないんで

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:56:26
その割にはねらーはやたらと常識外に過ぎない正史知識を
ねじ込んでこようと必死になってるのが多い気がするぞ?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:58:57
>>80
いかにも話に乗ったような口ぶりで全く脈絡のない愚痴を言うのはやめてください

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:00:36
そもそもネットじゃ正史の話題が中心じゃないか
演義の話題じゃ正史の話題ほど盛り上がらないから仕方ない
何で誰かが無理やり正史で語ろうとしてるみたいになってんの

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:02:54
かなり無理矢理だと思うよ
だって、正史の話だと急に大荒れになるんだもの

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:05:53
荒れるのはそれだけ必死になる奴が多いからだろ
荒れることの良し悪しは置いといて

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:10:41
ネットはゴミだな、とことんw

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:12:58
「流行ってる」の程度のよるな
今出てる三国志考察本、人物紹介本のほとんどが正史主体か正史&演義基準
演義単体の三国志本なんていまやそっちの方が珍しい
ゲームでは正史の記述により色んな武将が見直されたり正史にしか出ない人物が出たりしてるし
ネットの三国志サイトも演義より正史に沿って話を進めてる方が全然多い
少なくとも日本に限って言えば正史は流行ってるとは言えないまでも
以前に比べて浸透しつつあるんじゃないだろうか


87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:15:27
それでも吉川&横光三国志の牙城はビクともしてないように
見えちゃうけどな。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:18:30
なんで正史関係のスレは荒れるんだろうな

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:19:50
だから漫画や小説のように流行ることは無いし流行る必要はないんだって
ただ以前に比べ正史の設定も浸透しつつあるということが言いたいだけ
全くライトファンに見向きもされないものでは無くなってる

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:21:12
確かに

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:33:14
しかし、それらをすべてレッドクリフがぶっ壊していったような気がする
現在の三国志事情。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:35:42
レッドクリフだって正史の影響で周瑜を再評価してるじゃない

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:44:19
そういやあの映画では曹操オタのみが「うぐぐ」するような内容だったな
それでも演義ペースト濃すぎたけどもw

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:48:11
そもそもレッドクリフに全てぶっ壊したといえるほどの影響力はない
日本じゃ流行ったといっても数あるヒット作の一つぐらいの扱いだった
来年にはもう忘れられてるだろう

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:53:53
大コケじゃんレッドクリフ。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:56:06
レッドクリフは素直に演義そのままでよかったのにな
変に変えるから三国志ファン層が逃げた
一般人ウケが悪いのは最初から分かってただろ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:56:44
>>80
あんたは三戦には向いてないと思うんだ
煽りとかじゃなくて

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:56:57
つまり正史ペーストが余計だったと?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:59:21
孫尚香が曹操軍に潜入とか明らかにいらんやろ
最後はお決まりの死亡フラグ立ってたし

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:00:54
しかも劉備無視でモブキャラとの恋愛が
話の中で重要な部分を占めているという意味不明さ

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:01:42
>>97
新種の敗北宣言ですか?

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:03:28
なんでそこまで甘寧殺したかったか

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:10:32
シドーだからさ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:38:11
>>101
正史の話が嫌なら来ない方がいいよ、って事

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:46:01
2ちゃんをはじめとしたネット界隈では大流行じゃないか>三国志正史
ネットだって今や社会の立派な一部だし、全く流行ってないみたいな言い方はどうなんだ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:46:45
残念、三戦でそんなに正史の話は流行ってない
ただの叩き台と化し、信者とアンチが発狂してるだけだ

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:49:08
だから正史を基準にして議論されるのが主なんだろ?
演義基準で議論が過熱するようなことはほとんどないんだろ?

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:51:25
演義基準は平和だからなあ。
殺伐での過熱は流行ってるとは違うと思う。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:51:49
演義は物語として完成してるから、議論の余地が無い

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:54:03
流行ってるって言い方が気に入らなければ
正史の方が盛り上がる話題だと言い換えてもいいよ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:55:29
>>109
つまり演義は議論の題材としてはつまらないと認めるんですね

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:56:02
>>108
正直、正史に人が寄り付かない原因はそこにあるかと。
グレーゾーン塗れなので博識ぶったエゴイスト達がお互いの
拘りをぶつけ合い、見解の違う相手を罵りあう。
こんなもん見せれらたら、新規のファンは確実に引くだろうなあ。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:00:01
>>112
議論も無いただの馴れ合い板の方が見てる方は面白いと思ってる?
だとしたらそれは大きな勘違いだ

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:01:49
>>111
そんなつまらない事をするために演義はあるわけじゃないからな

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:04:31
>グレーゾーン塗れなので博識ぶったエゴイスト達がお互いの
>拘りをぶつけ合い、見解の違う相手を罵りあう

すげー悪意のこもった表現だなw
議論や罵り合いが嫌なら2ちゃん自体向いてないんじゃない?

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:06:40
>>115
でも、事実だしなあ。
正史オタ同士が同意してるの見たことないよw

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:09:41
確かに毒しか吐いてねえな。
蜀VS魏の口論なんて特に酷いもんだな。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:10:22
歴ゲ板のほうでは演義の議論もたま〜にあるけど正直なにも変わらんよ
結局誰かを持ち上げるか貶めようとして誰かの信者とアンチが
口汚い議論になるのは正史の議論と一緒

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:11:52
口汚い議論が嫌なら2ちゃんには来ない方がいいよ

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:12:05
2ちゃん=世の中のすべて

ではない事実。
大丈夫か?

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:14:23
2ちゃんでは2ちゃんの空気に従えってことだろ
2ちゃんでまで世間のしきたりに従う必要は無いからね

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:15:30
>>121
糞自治黙っとけよw

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:17:10
>>93
個人的にあの曹操は悪くない
ただ「(関羽が)儂を殺そうと思えば出来た、不意打ちを嫌った」って言うのは「ありえね〜関羽厨乙」って思ったけど
むしろ史実を踏まえて関羽を見逃した義理でラストで曹操を見逃す展開の方が良かったと思うね
あのラストはなんで曹操を殺さなかったのかがわからん

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:18:12
そんなに不快な思いをしてまで、何故三戦に来るのかが不思議だ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:22:31
荒らすのが2chの本懐とでも?
とことん腐ってるじゃないか、正史オタは。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:24:17
あのラストは「殺し合いなんて下らねーよ」というジョン・ウーからのメッセージだよ
周瑜の「勝者はいない」という最後のセリフがそれを物語ってる

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:25:27
殺し合いがくだらないとか
三国志完全否定じゃないか

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:25:44
そういう勝手な脳内変換が演義厨の本懐だね

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 22:27:50
>>125
いくら喚こうと、三戦はあんたの嫌いな正史の話題がメインなんだから
さっさと退去する事をお勧めするよ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:11:50
正史メインというか、正史レイプだけどなw
どいつもこいつも自分本位な見解の押し付け。


131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:19:56
てか、三戦はコテメインだろ
新参如きが何を吼えてるんだ?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:26:16
>>130
正解なんて陳寿しかわからないからしょうがない
1800年後の俺らは陳寿が書いた三国志の写本の写本の写本…略の記述でしか正しさを主張できない

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:39:38
>>130
そう思うなら無理して三戦に居る必要は無いよ
早く自分の居場所が見つかるといいよね

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:43:49
>>133
三戦板はあらゆるジャンルを取り揃えたよろず板と教えたはずだ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 00:49:07
そうだな、三戦板住人なら三国志正史なんていうマイナーなもんより
キン肉マンや北斗の拳に詳しくて然りだからな

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 01:01:46
周倉って、ブロッケンJrみたいで萌えるよね。
とかいえるシナw

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 07:37:05
コテネタなんて一部が盛り上がってるだけで
興味ないやつの方が多い

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 13:33:18
話題逸らしにワロタw

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 18:46:17
話題逸らしではない、三戦板とはそれくらい話のレパートリが豊富なのだよ

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 20:34:01
正史が流行らない理由=蜀が主役では無いから。

演義では主人公である劉備が建国し関羽が中原を震撼させ、更に諸葛亮が意志を継ぎ司馬懿との名勝負を繰り広げる。
その後も姜維が後を継ぎ、魏と一進一退の攻防を続ける。

しかし正史では夷陵で大敗した後は茅の外で、魏呉の戦争と内部抗争がメイン。
諸葛亮の死後は更に影が薄くなり、気付いたら滅亡している。

一般人が見たいのは演義と同じように蜀が主役の物語であり、単なる雑魚に過ぎない蜀は見たくない、というのが本心なのだろう。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 20:38:04
>しかし正史では夷陵で大敗した後は茅の外で、魏呉の戦争と内部抗争がメイン。
>諸葛亮の死後は更に影が薄くなり、気付いたら滅亡している

本当に正史読んでんの?
姜維の活躍とか無視ですか?

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 20:43:13
どう見てもただのにわかです

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 20:43:35
魏書と照らし合わせてみろよ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 20:55:54
ただの雑魚相手に何度も敗北し30年以上滅ぼせなかった魏w

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 21:00:05
そりゃ蜀書単独で見れば姜維が活躍してる様に見えるだろうなあ
実際は無茶な北伐を繰り返してくれたお陰で滅亡を早めただけなんだけど

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 21:14:55
無茶な北伐を繰り返したというより
段谷のダメージと、陳祗が相としてイマイチだった、って感じだけど。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 21:36:07
魏は蜀に対してはほぼ放置って感じじゃん
とりあえず来たら防衛って感じ
蜀の北伐はいつも失敗ばかりだし


148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 21:49:27
曹真とか曹爽も蜀攻めしてたような

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 22:37:41
姜維は結局蜀にとって害にしかならなかったな

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 22:57:46
>演義では主人公である劉備が建国し関羽が中原を震撼させ、更に諸葛亮が意志を継ぎ司馬懿との名勝負を繰り広げる。
>その後も姜維が後を継ぎ、魏と一進一退の攻防を続ける

とりあえずこの辺は正史でも一緒だと突っ込んどく

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 23:58:49
にわかが続出するほど正史にはほとんどの人間は興味を示していない現実

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:27:32
>>151
日本語で頼むわ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:29:19
>>152
え?日本語の意味理解できないの?
朝鮮人ですか。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:33:53
>>152
正史なんて聞きかじり程度で十分ってことだろ
皆、正史原文や和訳版なんて見ようともしてないってこった

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:46:43
また構ってちゃんの正史アンチ君か
毎度毎度よくやるわ

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:48:51
追い詰められるとアンチ認定
もはや伝統ですなあ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:56:33
いつもそうだが
安易なアンチ認定と信者認定は
論理で反論出来なくなった者の負け惜しみにしか見えんな

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 01:07:21
演義は議論の対象にすらなってないと思うが

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 02:14:07
演義は演義で楽しめばいいだけだし
















演義を元にした媒体から三国志はいる人が多いしそこから
さらに知りたいと正史を読もうとする人はそんなにいないだろう
知りたい人間はどこまでも知ろうとするけどね





160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 07:54:50
歴史書とそれをもとにした小説なんだから演義の方が人気あって当然じゃないか。
で、演義で興味が湧いた人が正史を読んで、ああここは演義とは違うなとか、本当はこうだったのかとか、そんな風に正史は楽しむんじゃないの?

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 11:18:54
演義を読んで大満足

これで大概終わってるけどな
一般的には

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 12:04:01
演義じゃなくて吉川や横光だろ? 混同するな

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 12:21:44
演義じゃなくて無双や蒼天だろ? 混同するな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 12:31:27
本当の一般人は演義すら読まない

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 15:48:00
>>150
司馬懿じゃなくて曹真だけどね基本は

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 17:45:14
現代じゃ

蒼天=無双>横山>吉川

だな。特に若い世代は完全にそうだ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 19:08:21
>>165
つ【第4次北伐】

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 21:01:05
>>165
曹真が孔明の相手をしたのが一次と二次
司馬懿が相手をしたのは四次と五次だから何の問題も無いと思うが

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 09:43:10
>>166
え?

若い世代になら

無双>>>>>>>>>横山>吉川>>蒼天

だろ。
今や蒼天はグロいので敬遠されがち。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 10:17:38
若い世代はさすがに蒼天>吉川だろ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 10:33:37
十代前半ぐらいだと蒼天より横山

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 13:30:41
アニメが大コケした蒼天がそんなに人気あるとは思えん

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 13:50:41
横光だってアニメ版は空気じゃねーか

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 17:38:40
>>169 >>171
若者が集まるような場所に行ってみろよ。
もう蒼天無双蒼天無双蒼天たまに横山って感じだぞ
むしろ演義や正史より蒼天

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:13:56
蒼天は厨二向けだからな
いい歳こいてあれを面白いって言ってる奴はちょっと恥ずかしい

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:28:37
漫画と歴史書を普通に比べちゃう人って…

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:38:13
>>169
グロエロって子供・中二の大好物じゃないかよ・・

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:39:51
>>174
腐女の間違いじゃないの?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:41:14
腐女に人気なんだw

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:41:59
・エログロ描写
・超展開
・天才主人公
・無駄に高いテンション

厨二の好む物のオンパレードだな

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 18:48:16
スタンダードな横光、吉川は普通に安定した人気だと思うが。
蒼天なんて比べモンになるのか?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 19:27:02
その2つとなら比べ物になると思う
どれも無双にはかなわんが

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 20:24:49
>若者が集まるような場所に行ってみろよ。
wwwwwwwwww

にわかは無双程度だろ
そこから入って三国志好き名乗るくらいになったら
吉川なり何なり、小説のひとつくらいは読むよ

蒼天よりは無双の方が影響力は高いだろうな。
呂布のイメージとか考えても、蒼天の影響力は高くない。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 21:46:26
どっちでもいい
どちらにしろ正史を語る場所で漫画やゲームの話を持ってくる奴はうざいな

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:10:46
正史を語る場面そのものが極めてレアケースだけどな

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:13:43
流行ったら気持ち悪いだろ
電車の中でみんなが三国志読んでるのか

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:17:00
電車の中吊り広告なんかに「げぇ!関羽」とか大書されてたりして
横光三国志の宣伝をしてあるものがあったら
それはそれでいいユーモアと思ってしまうかもしれない俺がいる

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:22:15
TVで毎日三国志特集
朝のニュースで三国志占い
夕方に三国志のアニメ
大河ドラマも三国志
深夜アニメは一騎当千と恋姫無双が流行る
おもちゃ屋も三国志ばかり
サンタさんは関羽になってる
関帝廟の初詣人数が明治神宮越す
有名作家がこぞって三国志を書く

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:32:14
関羽サンタw

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:33:11
この板に居ると三国志が結構一般に浸透してるようにに感じる不思議

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:34:33
にちゃんに三国志板が四つぐらい出来そう
各国板と総合

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:45:01
>>182
無双はゲーム的な人気じゃない?
戦国やキャラ借りてるだけのオロチも同じくらい売れてるとこ見ると
別に三国志じゃなくてもいいような気がする

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:54:16
ゲーム的であろうとなかろうと今や若者に圧倒的に認知されてる三国志モノは無双

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:58:27
でも無双から入った奴で正史にまで興味持つ奴は少なそうだな
シミュの方や蒼天は結構いそうだけど

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:59:44
無双もいいけど大戦もね!

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:02:03
>>193
まあ、最近の無双は武将が空を飛ぶのも当たり前になってきたけどな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:02:08
恋姫無双から入った奴は三国志を知らない

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:10:37
>>196
まあ、無双よりずっと前から諸葛亮は豆から兵士作ってるし


199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:16:01
マルチレイドも平話には敵わないって事か

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 20:00:59
なるほど民間道教一人勝ちか・・・
関帝様。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 01:37:20
つまり無双はリアルを追及していると

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 00:20:52
>>200
頭大丈夫?

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:10:46
>>200
そうかそうか

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:59:15
そうそうがそうもうしたか

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 11:42:09
流行ったという目線では確かに民間道教一人勝ちだなあ
まあ、中国の場合はだけどね
日本では年配者には吉川、中年には横光、若者には無双じゃね?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 23:53:31
年配者には吉川、中年には横光、若者には蒼天航路とゲーム(光栄、大戦)といったところか。
若い三国志オタはネット見ればゴロゴロしてるが
中年以上の三国志オタって見た事ないな、どれだけいるもんなのだろう

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:10:48
若者=蒼天は無いってw

無双やって三国志に興味が沸いた姪っ子に蒼天貸そうとしたら
「気持ち悪いのでいらない」って言われたよ。
しかも「多分コレは女子向きのものじゃない」とまで言われたので
横光貸したら普通に面白いって言ってた。
表現の行きすぎ、やりすぎはよくないとしみじみ感じたよ。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:21:34
その件は世代関係ないのでは…。

自分は結構年取ってる人間だが、
蒼天はあのテンションの高さについていけない。
これは若者向けだな、と思ったよ。年寄りの自分には辛い。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:27:00
若者=ハイテンション+バイオレンス志向が高い連中

ってワケでもないからなあ
実はどの世代向きでもなく、単に熱狂的なファン層が居るだけなんじゃないの?
蒼天って

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:43:21
ほー。凄いね蒼天って

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:48:32
蒼天は一話読んだ時点で「うわあ…」と思ったな
それでも赤壁までは読んだけど
まあ好みの分かれるタイプだとは思う

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:53:22
蒼天はだんだん評価落ちてきたような気がする。
吉川&横光の安定度は凄い。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:55:23
横光なんて手塚の影に隠れてるだけのただの骨董品じゃん
年季で愛されてるけど評価が高いわけじゃないだろう

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 02:08:23
蒼天がワンピースやコナンだったら
横山はサザエさんといった感じ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 06:41:45
蒼天はエロさえなけりゃね…
エロは正直誰得だし、母親とかに見つかったら気まずいし

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 10:44:58
横光もエロシーンを密かに入れているが
地味すぎて誰も気づかないw

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 11:00:07
北方もエロさえ無ければ…

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 12:19:43
北方はあれがいいんだろうが

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 13:56:09
>>212
蒼天って三国志モノとしてはそんなに評価されてなくね
「曹操って実在の人物ですか?」って質問があったらしい位だし

>>217
北方からエロを取ったら何も残らない件

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 14:24:45
>>206
まず十八史略を読んで、そこから平凡社の演義やら選集正史やら読んで、
吉川本、横山漫画と来た。
当時も演義をまず読んだ同級生たちも正史は別物だって知ってたし、
それぞれの本のあとがきには劉備や曹操のキャラクターの都合とか当時の描写の必然とかあったし、
物語の外に出てまで極端な二元論を刷り込まれてるような能天気な人って見た事無いよ。
ここで言われてる演義しかしらずに演義視点でしか正史も読めないって人の方が少ないと思うけどな。
世代によって違うのかな。
もっとふるーい父親以上の世代でもそんな感じだったけど。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 14:54:39
>>216
画像うp

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 15:05:14
いや、普通にいっぱいあったはず
特に初期の方

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 15:44:28
>>215
袁紹の一番若い妾の良さが分からんとは

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 19:07:38
>>220
ひょっとして陳の影響をモロに受けてるのか・・・?

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 22:42:00
>>213-214
ありえんが,ありえんがゆえに曹操信者か・・
手塚が嫉妬した横山、漫画ヲタの中で歴代ベスト10に必ず入る漫画家が骨董品とはな
なら、ゴ●タは、100キンの皿ということか

横山がドラえもんだとしたら、蒼天はバスタード!ってところじゃねえの
いいとこ、ハンターハンターか

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 22:48:40
小説とマンガは別だから、確かにマンガのエロって誰得だよな。
思春期の少年が一時的に喜ぶくらいじゃないか?
ケンシロウとユリアの濃厚なセックスシーンとか
桜木花道と赤木晴子の濃厚なセックスシーンとか誰も見たくないだろ。
まして蒼天の場合は「ただれたセックス」って感じだし、
ちょっと背伸びしてる、文学系女子高校生あたりぐらいにしか受けない気がする。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 22:48:56
214が蒼天賛美に見えないのだが

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:48:18
横山は手塚の劣化コピーだろ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:24:58
>>226
横光三国志にすらベッドシーンがあるんだぜ。

北斗の拳も少年漫画じゃなかったらセックスシーンは豊富にあったろう。
入浴中の人妻の集団を覗き見して飛び込むジュウザとか、
カイオウに押し倒されたリンとか、その手のシーンは多い。
ああいう荒れた世界では他に娯楽も無いからセックスに走るもんなんだよ。

しかし、スラムダンク読んだ事あるんなら、桜木と晴子のセックスは無いだろ。
晴子が三井らに犯されるならストーリー上も納得だけどさ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:38:29
で、結局正史はいまだにマイナーでいいのかな?

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 19:38:53
977 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなw
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば?
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしw
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねw
無駄なあがきだろうけどw

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 19:44:50
蒼天は十年後には消えてそうだが、
横山と吉川は十年後でも普通に読まれてそう。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 00:24:48
>>219
蒼天の作者は「三国志漫画家」として見られたくないらしい。だからその質問はむしろ嬉しいんじゃね?
でもだったら三国志についてあれこれ語らなきゃいいのに
知恵袋で自分の主張の根拠に「蒼天作者がそう言ってたから」って言ってる奴が居てビビった
影響与えまくりだな

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 18:30:37
>>225
BOOKOFFの105円コーナーで
横光三国志と蒼天航路の漫画文庫を集めてみた
横光三国志は全巻揃ったが
蒼天航路はまだ13巻と16巻と17巻と18巻が揃っていない

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 23:23:43
蒼天は正史の記述をそのまま抜き出したりしてそれらしい蘊蓄にしてるから
勘違いしてる人も結構居るんだろうな。
正史ベース、というより正史仕立て、だろう蒼天は

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 23:51:47
それ言ったら「三国演義」の方が遥かに忠実に正史ベースかつ正史仕立て

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 11:16:13
>>236が演義も蒼天も読んだ事ないというのは分かった

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 19:23:10
>>237
三国演義が正史ベースってことを知らんの?

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 19:01:30
三国平話+正史ベース≒三国演義

でも

三国演義≒正史ベース

と呼ぶには苦しいぐらいちょっとかけ離れている所が多い

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 19:29:33
歴史の根幹を沿うことには忠実だけどな
同じく歴史をベースにしている西遊記、水滸伝、封神演義などから見れば
三国演義は十分にリアルな歴史観を感じてしまう一品

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 21:30:36
>>239
あくまで、蒼天に比べれば演義の方が、って話だから。

歴史に忠実なら面白いわけでも優れているわけでもないし。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 22:58:59
蒼天でも劉馥のくだん前後は演義にない注目点で面白かった

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 00:28:23
その代わりにマイナス点も多いけどな、蒼天は。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 04:27:37
正史ベースって変な誤解を生む表現だな
「史実をなぞってる」でいいじゃん
史実をモデルにしながらテキトー吹くしばりょーと質的には同じ
蒼天も演義も

別に両作品に史実の再現性なんて誰も求めちゃいないだろう

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 12:01:07
史実自体を物語にしたら、その時点で作者の主観的な創作となるからな。
陳瞬臣も史実史実言いながら物凄いデマを吹くしなw

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 13:03:33
劉馥のくだんは演義では完全無視だからな
三国時代はこういう演義では注目されていない人物の
話の方が歴史マニアには面白かったりする

蒼天なら華佗の話も捨てがたい

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 13:11:07
く「だん」は「件」のつもりなのか「くだり」のつもりなのか気になる。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 20:29:47
>>240
>同じく歴史をベースにしている西遊記、水滸伝、封神演義などから見れば
歴史ベースていってもそれらのジャンルは歴史小説じゃないし

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 00:42:03
>>246
雷緒の話のところも面白いのだが。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 06:07:54
今後も「史実をなぞってる」感じで三国志世界の再構築が行われる傾向は続くと思われる

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 19:12:14
中国ではその中途半端さを糺したくもあり
中央電視台が原典に忠実をウリにした新しい三国演義のドラマ作ってたな

252 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 10:18:26
何と言っても孔明が赤壁の戦いに出てこないのがつまらんな


253 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/03(日) 21:09:48
孫権を説得してるじゃん

254 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:05:41
陳だの宮城谷だの蒼天だのの正史系三国志と銘打ってる作品のレビュー見てまわったんだが
「演義はもう知ってるので、正史を知りたくてこの本を読みました」という層が居て嘆息
小説や漫画読んでも正史を知ることは出来ないよ……
正史知りたきゃ正史読むしかない

正史を元にした創作小説ってのは演義も他の三国志も同じなのに
演義は捏造で陳や宮城谷は真実だとでも思ってんのかね

255 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:39:11
宮城谷の三国志は日本語で書かれた三国志の解説書みたいなもんだろ。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:57:04
解説書だったのか…
なんかバイアス激しい気もするけど気のせいか

257 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:45:13
曹休がDQNだけど正々堂々とした戦士で
呉はそれを騙す詐欺師の集団
周ユ、魯粛がいたころは風格があってカッコよかった
孫権は所詮厨房

という感じの印象を植え付けようとしているように見えた

258 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:48:42
正史をアレンジして、一般知識の根本にまで上り詰めた
演義の面白さは本当に偉大だな

259 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 10:28:05
>>254
>正史知りたきゃ正史読むしかない
この時点でスレ一番の名言だな

そして
正史は読み物としてはとてもつまらない(多分事実そうなんだが)と感じられがち
→結局たいていの連中は正史を知りたい以上に読み物を読みたい
→でも「正史を知りたい」という建前は大事
→だから「原点に忠実」を売りにした小説やドラマや漫画に飛びつく
という構図

260 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:25:48
正史は読者のために書かれたんじゃない。書きにくいことはごまかしながら
書くしかなかった。読者のために書かれた演義が読みやすいのは当たり前。

261 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:48:51
つか学術文献とか資料にかんして面白さを求めるほうがどうかしてる

262 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:54:12
グリム初版の白雪姫が流行らず、ディズニー版白雪姫が主流になってしまっているのと同じようなもんだ

263 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 17:59:10
正史三国志は読み物としておもしろいと思うけどな。
ただ小説と史書は違うわけで。
漫画と小説と映画なんかもそれぞれ違うわけで
ひとつの基準で比べるとおかしくなる。



264 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 18:27:34
>>262
それは違う

265 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 18:58:11
三国時代の正史には演義以上の影響力がなかったため
七実三虚の三国演義が
三国時代のスタンダードとして一般知識としても広く流通したんだよな

この場合、演義の流行り具合が半端なく読書人までもが隠れオタになるほどな
異常人気の三国演義が凄すぎたというべきかもしれんが

266 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:01:51
大事なのは
「三国志演義は後代に成立した小説だという認識」
「演義は小説だが、そのエピソードの多くは史実であるという認識」
これがあるかどうかだな。

創作物「三国志演義」が人気があるのは結構だけど
それを史実と思いこんだり、逆に完全に創作物だと思い込んだりされるのがメンドくさい。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:07:01
まあ、細かい事気にしなければそれが三国時代の歴史として
通用するレベルの完成度でもあるんけどね、三国演義は。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:35:50
>>265
正史が流行らなかったのは確かに影響力が希薄だったからかも
演義は上手い事肉付けしたよね
おかげで中国でも知名度が最も高い時代にまでなった

269 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:47:22
>>268
だから正史が「流行る」って言い方がそもそもおかしいんだって
娯楽小説みたいに流行り廃りするもんじゃないということは何度も言われてるだろう

270 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:50:23
ならば「浸透しなかったのは」とでも言えばいいのかな。
演義の浸透率ってやっぱり半端なないもの。
それこそ歴史として一般人に語っても通用してしまうくらいに。

271 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 19:54:40
日本ではどちらかといえば三国無双のが浸透力もあるかな
まあ、これも演義ベースだけどもw

272 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:10:54
グリム版白雪姫が流行らなかったのは内容のせいだろ
今の子供が読んだらトラウマになるレベルだぞ

273 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:23:02
>>270
日本じゃ通用しないけどな
常識持った大人は歴史小説と史実の境界くらいしっかりしてると思うよ

274 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:39:30
演義厨って本当に頭悪いんだな
可哀相になってきた

275 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 20:58:32
昔があって今があるんだから陳がいなくちゃ演技もできない演技がなきゃ他
の日本の作品(英治 光輝 無双 航路)が出来てないと思う。
なので人を批判するのはやめて温故知新の思いで行きましょう><b

276 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:00:14
うるせー死ね

277 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:02:20
>>270
そもそも「一般に浸透している歴史書」なんてものが存在するのか?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:12:01
>>275
演義は無くても蒼天は出来るんじゃないの?
と思ったけど
そもそも演義が無けりゃ三国志自体の知名度が低くなって編集も三国志の話を書くように話持ち込んでこないか

279 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 21:14:48
>>278
お前蒼天読んでないだろw
読んでたらはじめからそんな発想は出ないはず

280 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/27(水) 23:31:01
>>272
親殺してオナニーするのが今の普通の子なんだから別にならんだろ

281 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 00:21:39
>>273
その境界が分かってない
しょーもない大人の正史オタが平気でコーエー三国志の能力値を
正史基準にしろ!とほざいてる妄言はシカトですか。
歴史と娯楽はきっちり分けるべきというのなら、この哀れなお前達の同胞を
なんとかしてくれw

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 00:38:06
>>273
正史自体の浸透率が極めて低いのに常識もなにもないと思うが?
それそのものが知られてないんだから。


283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 00:56:36
>>281
理不尽スレの事か?
あそこは別に正史基準にしろ!と言ってる訳じゃなく、
正史だったらこれくらいの能力じゃね?と妄想してるだけだぞ?
悔しいのは分かるけどもう少し頭使って叩こうな

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 01:01:30
勝手に妄想能力値テンプレとか掲げちゃってる痛々しさとか見ると
妄想じゃなくて、ガチなんじゃねえか?と思いたくなるけどな。
まあ、似たようなのが歴ゲー板にも沸いてるんだけどね。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 01:07:01
>>283
理不尽スレの患者達は明らかに異常だろw
たかがゲームの能力値に対して「ここは正史基準の板だ!空気嫁!」とか
分けのわからんこといってるヤツが多数収容されてるぞ。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 01:28:19
あそこはそういうルールなんだから別にいいじゃん
文句あるなら来なけりゃいいだけの話
なのに突撃するバカが後を断たないんだよね何故か

287 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 08:44:49
>>285
先に「今からこのスレは演義基準にしろ!」とかいう病人が暴れてからの流れだったと思うが?

288 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 09:24:38
>>282
言いたいことが分かってないようだけど
常識持った大人が吉川三国志や蒼天航路をそのまま歴史だと思うか?って話
便宜上「三国志」とは言ったとしても本人は「歴史を基にした作品」の域を出ないってこと

289 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 12:02:39
>>286>>287
いたなあ
スレに突撃して「今から変えてくれ!」とか言ってた馬鹿が
多分それが>>281なんだろうけど

290 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 12:22:53
koeiが「三国志」で出すからいけないんだよな。「三国志演義11」で出してたら
正史だ演義だって話にならなかった

291 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 18:27:41
それだったら蜀の一人勝ちでつまんなくね?
正史があるから魏呉の2級武将が評価できるわけで

292 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 18:53:07
>>289
元々、歴史と小説を履き違えんなあ!!な自論を持つ正史オタが
何故か娯楽の一部である歴史ゲームに正史を持ち込もうと企んだ
ダブスタっぷりのがよっぽどバカらしいけどな。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:01:16
>>292
最初にゲームに正史持ち込んだ光栄に言えよ馬鹿

294 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:11:02
そんなもんにいつまでも釣られてるヤツも馬鹿だよな
歴史と小説の違いをハッキリと区別したいのならば

295 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:19:54
つか正史の話題の方が盛り上がるから正史基準で話してただけですが?
皆演義の内容なんてほとんど眼中になかったよ
演義の話題が正史オタを煽る以外全然盛り上がらないからって
正史に嫉妬するのは辞めてくれよ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:25:54
>295
なんかコイツから理不尽スレ住人の臭いがする・・・

297 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:28:21
理不尽スレは元々ああいうスレだから
気に入らなきゃ見なきゃいいだけじゃね?
ファンがアンチスレに行くべきでないのと一緒

298 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:30:52
元々>>283の誤認からなんだけどねw
それまでは普通になんで正史って浸透しないんだろうね、的な流れでおkだったと思う

299 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:32:11
つーか
正史で考察したり議論している所に演義や創作の設定持ち込む奴もうざいし
演義を基準としたり明記してあったりする娯楽作品のゲームやドラマで
正史と違うとか正史はこうだろとか文句を言う奴もうざい

光栄で諸葛亮の知力100に、諸葛亮は戦下手なんだからもっと知力低くしろ!とか
レッドクリフで諸葛亮は赤壁じゃなんの役にも立ってないのになんで活躍させてんだよ!とか
劉備を善人みたいに見せてんじゃねーよ、あいつは卑怯で冷酷なやつなんだとか
曹操はもっと…関羽はこの時は…とか
見飽きるほど見てきた。全部演義が元の作品で。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:32:51
元凶は>>281だろうが
しょーもない他スレの話題持ってきやがって

301 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:35:57
>>300
理不尽スレの話題とお前が勝手に誤認してるだけじゃね?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:39:25
は? 勝手に283認定されてもw

303 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:41:43
まだ頑張るんすか^^
早く巣に帰った方がいいような気も

304 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:45:27
理不尽スレに関しては>>281が馬鹿だったでFAだろ
「演義基準で語れ!」とか言うのはせめて実際にその基準で盛り上げてからにすべきだった

305 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:46:33
>>303
間違えたのが恥ずかしいんだなw

306 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:47:23
うわあ・・・
なんという単純な力技w

307 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:48:14
>>304
てか、どこから理不尽スレの話が?

308 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:49:31
つか>>285で理不尽スレのことって確定してるんだけどな

309 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:50:56
>>285の時に完結しとけばよかったものを。
なんか、理不尽スレ住人が紛れ込んできたぞ?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:51:19
>光栄で諸葛亮の知力100に、諸葛亮は戦下手なんだからもっと知力低くしろ!とか
>レッドクリフで諸葛亮は赤壁じゃなんの役にも立ってないのになんで活躍させてんだよ!とか
>劉備を善人みたいに見せてんじゃねーよ、あいつは卑怯で冷酷なやつなんだとか

これ全部にわかだよね…

311 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:52:28
>>310
世の中には演義にも正史にも対して目を通していないアンチ蜀という
厄介な汚物がおってな。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:53:24
>>308
>>283はわざわざ「理不尽スレか?」と疑問形なのにな
「理不尽スレのことじゃねえよ!」みたいな子供っぽい文句は確定した奴に言うべき

313 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:55:23
>>312
うん、じゃあそうしようか
で、このお話はお終い

皆、この流れを断ち切りたいんだ
分かるな?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:58:04
>>313
お前>>298>>301

315 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 19:59:08
これに懲りて他スレの話題は出さないように
荒れるだけ

316 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:01:02
最初に他スレの話題持ち出した>>281が元凶ってことで
双方手打ちにしてくれ

317 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:02:03
いちいち刺激すんな、馬鹿w

318 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:02:55
おk
以後理不尽スレの話題出す奴は荒らしな

319 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:06:24
演義は歴史とはなんの関係もないと言う意見もチラホラ見かけるけど
今でも演義の影響が強いものってあるよな。
関羽や孔明の外見とか。
関羽像なんて大きい廟になると周倉も必ず脇に居るし。

歴史の詳細な部分には関係ないだろうけど
演義がもたらした影響でそれが事実となり世の中に伝わってる事もあるよな。
俺は決して、距離の遠いものではないと思う。>演義と正史

320 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:12:50
>>319
演義は清代に国家の経典ともなかったからな
今でもそのインパクトは強いんだろう
青龍偃月刀を持たない関羽、白羽扇を持たない諸葛亮なんて
なんか寂しいし

321 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:14:44
どういう意味で距離が近いとか言ってるのかそのレスだけでは分からんが
別に周倉の存在が史実となったわけではないと思うけど?

322 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:15:54
>>319
正史の蜀好きの自分にはそれが辛い・・
だから外でどれだけ蜀が持ち上げられてても「どーせ演義だろ」としか思えず全然嬉しくない
演義自体には罪は無いが、演義が影響力を持ちすぎて正史を侵食しているように思える

演義は凄く面白い小説。それ以外の何者でもない。歴史とは違うし正史との優劣もないのに

323 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:18:00
演義で作られた要素が現代に事実として現出してる
とかじゃないか?

324 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:24:23
>>322
その手の勘違いは最もキツイよな。

正史は演義で作られた蜀将の大幅なビルドアップを削り取った
公平な見方に徹底したもの

この手の勘違いをしてるのも結構居るからな。
正史基準でも関羽、張飛、諸葛亮あたりは演義に負けず劣らずな
時代を代表する名将達。
唐代に古代の64人の名将を選出した中にも入ってしまうほどに。
でも、悲しい事にこの手の事はほとんど知られていないので蜀を持ち上げる→また演義か!
この流れに持ち込まれてしまうorz

325 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:36:44
>>322
基本的に蜀勢は演義ではマジックウェポンの付加や見せ場の増加くらいだからな
将の質まで底上げするような安っぽい真似はやってない部分も知ってもらたい部分ではある

326 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:39:54
>>319>>322>>324
お前ら、レスが噛みあってないように見えるんだが

327 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:43:02
>将の質まで底上げするような安っぽい真似はやってない

お前演義読んでないだろ

328 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 20:49:21
なんか決まったシナリオを垂れ流しただけみたいな流れだなw

329 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 21:05:02
そしてレスの掛け合いも全然練れてないという

330 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/28(木) 22:54:43
なんだこの痛い流れは

331 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 00:36:35
>>327
元々、関張や諸葛亮は正史でも超一流の名将ですが何か?

332 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 00:38:25
>>331
いきなりその三人に限定する時点でミスリードが見え見えだぞw

333 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 02:54:26
超一流(笑)

334 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 09:37:04
荒らしたり成り済ましたりお忙しいようで >> 331

335 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 14:56:58

いっぺん筑摩文子を呼んで来い

336 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:03:30
>>331
そういうのが伝わってないあたりも正史って流行ってないよな

337 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:39:04
逆に考えるんだ
流行ってないなら流行らせるんだ

正史を流行らせるにはどうすればいいだろう

338 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:42:01
正史の前にまず演義を流行らせたらどうだ?
今の日本じゃ厳しいだろうけど

339 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:50:17
演義は十分過ぎるほどに流行ってる。
まあ、吉川&横光アレンジだけどもw

差異は微々たるものだし、あんまり気にするほどでもないかもな。
中国文学小説特有のブラックジョークがなくなってるくらいか。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:54:48
吉川も横光も今は「流行ってる」とは違うような(特に吉川)
はだしのゲンとか今でも学校で読んだ人多いだろうけど
だからはだしのゲンは今流行ってるとは言わんだろう

341 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:55:53
>>337
難しいな。
味気ない簡素な記述がウリなだけに。
日本の戦国時代は面白いので大うけだけども
三国志は演義あってナンボの面白さだからなあ。

342 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:57:08
別に歴史書を流行らせる必要が無いと思うんだが

343 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:57:37
>>340
何故にはだしのゲンとの比較??

344 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 19:58:38
>>342
日本は歴史(特に戦国時代)が大流行だぜィ!

345 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:01:08
>>343
どっちも過去の作品だし学校で読む人が大半だから

346 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:02:27
>>344
そりゃ自国の歴史だし大河やら何やらずっとやってるからな
異国の歴史が小説や映画抜きで流行った例なんかあるのか?

347 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:04:46
戦国も小説、ゲーム止まりの奴が大半だろう
信長公記やらルイスフロイスの日本史齧る段階までは行く奴はそう多くない

348 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:05:30
>>345
決め付けんなよw

349 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:06:22
>>346
面白くて興味を引ければ歴史も流行るんだな

350 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:08:47
横光&吉川か。
俺は実費で全巻集めて読んだなあ。
ナツカシス。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:09:39
話が噛みあってないなあ
このスレこんなんばっか

352 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:19:11
噛み合ってないって「何が?」って感じなんだけども。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:22:14
自分の思うような流れにならないお・・・
とかじゃね?
まあ、どこでも似たようなもんだと思うけど

354 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:39:36
関張が超一流とか本気で言ってるのか…?
流石に釣りだと思うが…

355 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:41:31
>>352
>>349
異国の歴史が流行ったことあるのか?、に対してこのレスだぞ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:44:29
>>347
戦国は史料の解説本、考察本で二次的に読んだだけで満足してる奴が圧倒的に多そう

357 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:48:13
>>354
馬鹿が釣れたww

358 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:49:31
>>356
まあそれは三国志だろうが幕末だろうが同じだけどな

359 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 20:58:14
>>356>>358
正史三国志の魅力の一つは
「史料が限定的だということ」だと思うんだよな。
ちくま訳だけひたすら読みこむだけでも
それなりに専門家めいたことも言えるし。

戦国の場合は、それこそ参照する史料の信憑性からして
学者の本の受け売りにならざるを得ない。

360 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 21:02:20
限定的でありながら一つの事件をそれぞれの勢力の視点で追えること、
また正史の注釈という形で色んな史料の目線を知れるのも正史三国志の魅力だよな

361 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 21:10:35
正史は考察するのが楽しいんだよな
でも考察なんてしたがる奴が一般層に多いとは思えない
みんな考察したいんじゃなくて物語のように話を楽しみたいんだろう

362 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 00:30:20
考察から導かれる答えも人それぞれだからな
その互いに個人の中にある
思い込みが激しすぎて、三戦ではしょっちゅう険悪なスレが
乱立してるけども正史メインの場合は

演義が流行って人気もあるのは一本道で答えも出されていて
わかり易い部分にもあるんだろうな

363 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 12:40:49
結局三戦では演義の話なんて誰も望んでないんだよな。
それを分からず喚きだすアホが多いから困る。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 15:40:39
既に完結した大昔の娯楽小説の内容なんて1スレででも語ってれば十分だからな

365 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 16:11:21
望まれてるのは無双とか大戦だからな

366 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 16:17:40
BASARAを忘れるなよ

367 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:44:34
>>363
でも三戦に取り付けてるのは「自称正史好き蜀アンチ」
のエセ野郎が大半だけどな。
正史では関羽や張飛が大したことがないと思ってたのが
この板でも沸いてたみたいだし。
正史の話で盛り上がるのも一興だが
その手の知ったかぶりが一番困るんだよな、本当にウンザリする。
正史って本当に流行ってないし、知ってる人間少ないなと実感してしまう。


368 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:51:23
三戦住人の大半が蜀アンチとかちょっと偏った目で見すぎ
それが事実だとしても自分が出ていけばいいんじゃない?
君がそんな場所にいたって得るものなんて何も無いだろ?

369 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:57:03
なら、とりあえずお前がこのスレを出て行ってくれないかな?
ここはあくまで「正史はなんで流行ってないのか?」ってスレだ
居心地の悪い場所にはいつまでも留まる事もないんだろ?

370 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 18:59:02
正史知らずの蜀アンチが正史好きを堂々と公言するエセっぷりはスルーで
それにガマンで出来ない人間がここを出て行けばいい。だと?
さすがだぜ・・・自己中なんてもんじゃねえなw

371 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:12:44
三戦板は正史も語れる三国志コミュの中では一番蜀アンチ率の低い場所だと思うけどな
ここを一歩出たら酷いもんだぞ?やふーの知恵袋とか見た事あるか?

372 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:15:48
関張が大したことないって言い切っちまうのは
隠しようの無い無知の証みたいなもんだしなw


373 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:19:36
>>371
世界板、軍事板の三国志スレとかのが全然蜀アンチ率高いよな
三戦板は全然マシな方だ

374 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:21:14
>>373
てか、そんなところに三国オタなんて居ないだろ?
【曹操は世界最高の英雄】だったっけかな、こんな事を吼えていた
曹操オタがボコボコにされてはいたがw

375 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:23:24
>>371
しかし、ヤフー知恵袋はネームがあるんで
頭のイイヤツ、アホなヤツがはっきり分かれちまうからなあ。
あからさまなアンチ行為に走ってるヤツは無様すぎて逆に可哀想になるほどに。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:37:18
三戦はすぐに他人になりすませるからな
その手の恥はかきたくないが、文句は言いたい蜀に!
的な無知がどこからがやってきてるんだろう
知恵袋ならエセ野郎は速攻で叩かされて、自身の犯した恥も
名前付きで残るから知識も根性もないヘタレには丁度いいんだろ、ここは

377 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 19:51:57
>>371
My三国志とか、英雄群像とか平和そのものだぞ
理想的なほどに

378 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:12:36
関張が超一流とか、よそで言ったら鼻で笑われて終わりだぞw
まともに相手してもらえるだけ有り難いと思わないと

379 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/30(土) 20:27:50
超一流ってどの程度のことを言ってるかによるな
関張以外に三国志に超一流は誰がいるの?>>331

380 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 11:48:10
>>378
まあ、恥書く前に知っとけ。
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh

381 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 12:06:55
更に関羽、張飛は唐列六十四名将入りもしてるしな
魏オタが名将だと喚く曹仁、張コウなんかよりよほど認められてる

382 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 12:50:48
なーんだ、結局後世の評価を盾にしないと語れず、他将を貶たいだけの馬鹿か
相手して損した

383 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 14:32:03
>>382
当代での評価が極めて高かったから後世でも評価されたわけだが?
アホなのか。てか、本当に歴史好きか?お前。

384 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 14:43:07
他人の評価なんてあてにならんけどな

385 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 14:48:25
陳寿「マジで!?」

386 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 15:35:41
「後世で評価されてるから凄い!」
これしかないもんなあ
自分で判断する事も出来ない池沼みたいな連中

387 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 15:53:36
曹操がどうとか魏オタがどうとか、無理矢理関係ない話題出して叩きにくる辺り、例の連中だろうなー。
相手するだけ無駄

388 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 17:48:30
>>367 流行ってない→普及してない
>>373 全然→断然


389 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 19:04:33
>>386
少し前のレスも見れんのか?
当代での評価が物凄いから後世でも評価されるって言われてるだろ
後世にまで名前が響かない連中なんて所詮その程度なんだよ
歴史好きであり、歴史の史料を尊重するのならば
自分勝手ないいたい放題の暴論なんぞまず口にしないはずなんだけどね

390 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 19:34:05
単なる釣りじゃないのか?
ほっとけよ・・・

391 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/31(日) 20:52:12
ツーマンセルw

392 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:26:36
>>388
普及って言葉を知らないなりに表現したかったんだろ?許してやれよ

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:36:10
スレタイよく見たら「日本で」となってるけど
本国の中国だと正史流行ってるのか?

394 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:40:07
「日本でも」だよ、よく読め

395 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:47:28
日本でも、ということは
他に正史が流行ってる国があるという事だろう?
中国の正史浸透率はどれくらいなんだろうか

396 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 00:49:15
>>393
流行ってるどころか絶滅寸前っていったところかも
歴史好きでも三国志オンリーの史実だけを学んでるなんて
奇特なヤツもいないし、皆幅広い時代を学ぶ。
それに三国志自体が
日本における日本の戦国時代ブームのような熱気など皆無。
基本三国演義で、それを当たり前のように歴史の如く話すのも一般的。
向こうでは水滸伝や西遊記のが人気だからね。
いちいち三国志を演義、正史で細分化してしまうようなめんどくさい事はやらないみたい。

中国人の友達と酒呑んで三国志談義でもしようと思ったら
徐庶や程イクくらいでも「マニアック」と言われてしまいましたw


397 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 01:03:45
>徐庶や程イクくらいでも「マニアック」と言われてしまいましたw

あべし
大陸ではそんなもんかorz

398 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 23:29:20
>>370
蜀アンチがどうだのあからさまに空気悪くしてるからだろ
エセ野郎だの知ったかぶりだの、咎められたら人の事を自己中呼ばわりするし

治安悪くしてる自覚ないのかな?
あるいはわかっててやってんのかな?
こんなん言っても無駄だろうけどな

399 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/02(火) 23:37:02
>>396
単純に知らないだけだよ
少なくとも演義を「史実の様に」語ってる奴など俺は見た事無いが。
「赤兎馬って本当に居たの?」とか「三国志って実際にあった話?」とか
そういう質問する奴なら見たことあるが

全然一般的じゃない事をさもそうであるかのように語るなよ、それって三国志の普及率以前の問題だぞ
演義と歴史の相違点の区別がつかない、ならわかるけどな。
もっとも一般的と言うなら演義じゃなくて無双とかゲーム関連だが。
女の子も結構知ってる

400 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:02:10
>>399
あとは演義とか無双とかの範囲内でしかわからないとか
描写されてない所はわからんと言う
当時の全体的な社会的・経済的状況、大概情勢やら時代背景なんて聞いてもチンプンカンプンだろうねー
つーか孔明死後は大体みんな知らんから大体マンガ・ゲームなんじゃない
曹爽とか絶対知らんだろ
そもそも歴史やる奴は前後の時代と地繋がりのもんとして勉強するだろうし

まあ一昔の演義厨くんの主張みたいに
「演義が三国志の全てである! 演義は後漢〜晋までの史実として語れる!」とか
「正史は演義のおまけの様なものと考えておけばいいでしょ、正史は三国志のファクターとして必要ないでしょ」
とか言うのは通用しないと思うけどな
つかそもそも正史と演義を張り合わせようとしてる時点で認識の誤りと言うか

401 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:05:11
>>346
本田忠勝の事を「あいつ張飛みたいじゃね?」とか例えるヤツが居たから、
戦国時代はみんな知ってたんじゃない

402 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:18:00
まあ結局>>288のレスに返るんだよな
常識持った大人はメディアや講談を見てそのまま史実だなんて思わない
便宜上「三国志」とは表現するけれど史料と小説の区別くらい付くだろ
「中国人はその区別も付けない、めんどくさいから」って偏見もいいとこw つーか馬鹿にしてる
そして仮にそうだとしてなんで俺達までその誤った認識を真似ねばならんのか

403 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:18:47
>>401
それは演義の方の張飛のことを言ってると思うけど

404 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:21:50
>>403
演義の和訳が出来たのって江戸時代じゃないの?

405 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:23:59
漢文で読んだのかもしれん

406 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:26:04
完訳は出てなくても講談とか演義の部分的な活躍は伝わってたんじゃないか

407 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:26:12
>常識持った大人はメディアや講談を見てそのまま史実だなんて思わない
>便宜上「三国志」とは表現するけれど史料と小説の区別くらい付くだろ
常識をもった大人がどれほどいるのか。
また、便宜上「三国志」と表現されるのが問題で、正史・演義ごちゃまぜの書籍なども多い。

>>404
教養人とか坊主なら漢文読めたろうし、琵琶法師みたいなので講談で広めてたんじゃねーか?

408 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:33:30
>>407
そういう時に初めて文句付ければいい話じゃない? 常識無いんだし
他スレの受け売りだが、
諸悪の根源は演義や無双じゃなくて、それと史実を区別できない無知、及び差異を知っても認めようとしない馬鹿

409 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:36:27
>>406
てか演義に限ったことじゃないんじゃないかな
平話とかごちゃ混ぜの民間伝承状態だろ、そん時はもう
軍学者なら正史知ってたかもしれないけど

410 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:38:47
てか、常識持った大人は日本においては
三国志なんていう一種の雑学に過ぎないものをそこまで
深く考えないだろ
それこそ常識的に考えて
分けて考える事に異常な執念を燃やしてる
一介の三国オタの偏見を押し付けられてもな

中国人も多分、そんなに深く考えてないと思うよ
関羽と孔明はチョー偉い
他の奴?三国志でも読めば?程度


411 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:40:38
>>408
お前、険悪なオーラ撒き散らしすぎw

412 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:47:58
深く考えるかどうか、じゃなく
常識持った大人が小説や漫画の内容をそのまま歴史だと思うかが論点なんだろ
一般人が三国志にそこまで興味無いのは当たり前だがそれとは別の話
大体「演義を歴史として語る一般人」ってのも演義オタの脳内妄想だろうが

413 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:51:03
あちゃー、重症ですなこりゃ。
自分のボーダーラインを他人にも押し付けようとしてるよ。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:53:31
本当に徳川光圀が全国行脚の世直し旅を行っていたとか
本当に一休宗純が真面目な優等生でとんち勝負で足利義満を負かせたと
思ってる人ってどれくらいいるのかねえ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:53:34
誰に言ってるんだ?

416 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 00:58:52
常識持った大人(笑)君は自分の世界に篭ったら
暴走度合が半端ないからなあ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:02:12
とうとう意味不明な煽りしか言えなくなったかww

418 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:04:15
>>411
どのあたりが?
誰に喧嘩を売っているわけでもないし、真贋を分けるなんてごくごく普遍的な価値観だと思うんだが
>>410
そう言う考え方の人がいるのは理解できるが
三国志好きが集まる板で、しかも正史を題材にしてるスレで歴史好きでも無い、三国志に興味も無い
そんな人間のが少数派だろ。そういうのは詭弁と言うんだ
執念でも何でもなく、当たり前のことを言ってるだけ

419 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:06:52
>>418
自分勝手な価値観押し付けんなよ、と何べん言われれば分かってくれるのだろうか?

420 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:07:51
>>410
深く考えない人間はブラウザバックだろ
興味ある奴同士が集まる場所でそいつら対象に話してんのになんで興味無い奴に合わせなきゃならんのさ
興味無いならゲー板でも行けや

421 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:10:16
やばいな、今宵は常識持った大人君の大暴走だ
オンリーワンモード突入w

422 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:10:17
>>419
三戦板の正史について語るスレで
「三国志について深く考えてない」とか言い出す奴の方がよっぽど自分勝手じゃないのか

423 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:11:16
>>421
煽るだけなら帰れって
面白くないんだから

424 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:11:53
>>419
そもそも「演義を歴史として一般人が話してる」とかいう
脳内常識を先に押し付けたのはここの演義厨だがな

425 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:11:59
>>420
此処は正史って流行ってないっすねっていうスレですよ^^
分かってますか?


426 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:12:52
>>オンリーワンモード
煽りにしても意味がわからんwww

427 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:14:55
常識を持った大人君は実体験を基にせず
ちゃんと分けないと駄目だろ!キリッ!

だからなあ、どこにでも出没するので困る

428 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:15:04
>>425
そこをどう解釈したら「三国志に興味の無い人間向けのスレ」って解釈が出来るんだか
よくわからないので説明してください

429 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:15:15
ここは演義厨のオナニー場所なんだからまともな奴は来るなよ

430 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:17:33
>>427
言ってる意味が全く分からんのだが

まあ
正史ってそもそも流行るもんじゃないだろう
って認識の問題はすでに言及されてるけどな

431 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:18:51
もう駄目だ・・・
今日は常識を持った大人君に荒らされまくってしまった
自分の言ってることだけが絶対の常識だと思うのは勝手にすればいいんだけど
それを強引に押し付けようとするもんなあ
それでいて最終的には恐らく勝手な勝利宣言
たまらんな、こりゃ

432 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:20:22
>>431
非コミュの恐怖って奴か?
俺も関わりたくねえ・・・

433 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:20:31
政治家とか政治学者、新聞の論説委員なんか歴史の故事を引くことが多いけど
「泣いて馬謖を斬る」とか「苦肉の策」なんかよく使われるよね。
で、これを言ってる奴はまず正史の三国志なんかよんでないわけ。
で、間違いなく演義と三国志の区別なんかついてないと思うよ。
「三国志は三国志だろjk」って感じ。

434 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:20:48
>>431
まともな反論できないなら消えた方がいいよ
惨めな奴だなという印象しかないから

435 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:21:37
まあそもそも「演義を歴史として一般人が話してる」という
手前勝手なボーダーを人に押し付けようとしてる>>396とかは>>413的に言わせるとステージ何段階位の病状なんだろうね?

それに「歴史小説と史実の境界くらい普通ははっきりしてる」と言う意見は今初めて出たことじゃないでしょ

436 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:26:09
>>433
だから?
故事成語を引用するときに別に正史の知識なんて特に必要ないんだから、それはそれでいいだろ
ちなみに「苦肉の策」は出典は三国志じゃないけど、三十六計だろ、確か

今の話と全く関係ないことだよ、それ

437 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:26:12
>>433
それは「故事」だからな
もう元ネタから独立したことわざみたいなもんだよ

438 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:27:32
「演義を歴史として一般人が話してる」
「歴史小説と史実の境界くらい普通ははっきりしてる」

後者を正しいと思う根拠がわからん

439 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:28:35
>>431
中黒はリーダみたいな使い方しないって覚えといた方が良いよ
間違った使い方してたらすぐ特定されるから

440 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:30:28
>>436-437
彼らのような層が歴史を語る段の全体について言ってるんだよ。
彼らは「史実」なんてものに拘らない。
史実なんて言葉すら知らないかもしれない。
小説なり映画なり講談なりで仕入れた知識に依拠して歴史を語ることは多いと思うよ。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:31:03
>>438
「これは実話を元にしたフィクションです」って注意書きが随所に為されてる事を見れば
どっちが普通の感覚かはわかりそうなもんだが

442 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:32:39
>>440
それは歴史を語ってるんじゃなくその「作品」を語ってるんだと思うけど
どうやって「歴史を語ってる」と見分けてんだ?

443 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:33:46
>>438
前者が正しいと思う根拠が分からん

444 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:35:41
>>440
実際にそういう認識は多いだろうね
でもさ、まがりなりにもそれなりに歴史についての多角的な連中が集まるコミュニティでさ、
なんでそういう人たちの認識に合わせなきゃならないんだ?
少なくともここの人間にとっては小説と史実の境くらいは常識だろうに

445 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:39:07
そもそも歴史に興味が無い一般人が歴史を語ること自体ほとんど無いと思うが
興味がある人は創作物と歴史の違いなんてある程度分かってるだろうし
語ったとしてもその作品の枠からは出ないと思う

446 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:43:59
>>440
レッドクリフとかのレビューはさ、
レッドクリフについて語ってるんだよ
別に歴史を語ってるわけじゃないんだよ
そこで「孔明は史実では風なんか吹かせてない」とか言ったらKYだろうな
同じように史的な価値観で三国志を語る時に
「演義の知名度が凄いんだから正史なんか関係ない」とか言うのはKYだろ
で、三戦の人間は少なくともその区別はつくだろうし、正史についての意義を語るスレなんだから尚のことそうだろう
そこで「興味のない人間にとっては〜」なんて話をするのは場の空気にそぐわない発言ではないのかね

447 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:44:04
>>444
誰もここの人が一般層に合わせないといけないなんて誰も言ってなくね?
なんの話してんの?
このスレってどうして日本で三国志正史が流行ってないか理由を論じるスレだろ?

448 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:45:40
>でもさ、まがりなりにもそれなりに歴史についての多角的な連中が集まるコミュニティでさ、
ちょww

449 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:46:04
>>447
そのはずなんだが
>>396のような根拠のよくわからない一般層の話をして「演義を歴史の如く話すのが普通」とか言ってるからこじれてくる

450 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:47:52
>>448
おお、抜けたw
>多角的な知識を持ってる
に直しといてw

眠くて頭回らんなあ
もう寝るわさノシ

451 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:49:33
>>446
レッドクリフの話はしていないよ。
ただ、多くの常識ある大人たちは、諸葛亮が孫権のところで舌戦をしたと信じてるんじゃないかな。
そしてその大人たちは「自分が語ってるのは三国志演義だ」とは思ってないだろ。
「三国志は三国志」だと思っていると思うよ。

452 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:49:50
>>447
今は>>449の言う所の>>396の発言が物議を醸してる、って流れじゃなかろうか

453 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:50:44
>>450
俺が笑ったのはそんなことじゃないんだが…。
三戦なんてゴミ溜めだろ。

454 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:53:44
>>451
そもそも歴史に興味のない大人は孔明の舌戦の逸話すら知らないと思うが

455 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:53:47
>>451
ここに集まるような大人は三国志に纏わるものに関してのそれぞれの区別ってのはきちんと付いてるだろ
演義とか正史とか平話とか
注とか本文とか、魏書とか蜀書とか呉書とか
そういう人たちの話をしてても仕方がないよ

456 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:54:49
>>453
じゃあ来るなよ非コミュ

457 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:58:31
>>447
流行り廃りの話をすると
「そもそも歴史書は流行ったり廃れたりするもんじゃない」
という事で決着ついてるからな

458 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 01:58:56
「演義を歴史として語る大人」はいるとしても一部だと思うよ。
大抵は歴史じゃなく自分が触れたその作品内で「三国志」を語る。
そもそも歴史に興味が無い人は演義の逸話すらほとんど知らないし語ることもない
歴史に興味がある人はさすがに見た作品そのまま歴史と信じたりしないだろうしね

459 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:01:06
たとえ吉川三国志だけでもちゃんと読んでれば
まともな大人ならこれはそのまま歴史じゃないなんて分かるはず
どこからが歴史でどこからが創作かは分からないくてもね

460 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:02:57
>>455
注と本文の区別をしてない奴は多いけどな。

461 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:06:05
うん
興味無い奴はどこから創作でどこから史料か、なんて気に留めないだろうが、
だからと言って「演義を歴史として語る」とか、「演義は史実と言って憚らない」とか、
そういう事とはまた別の話だろう

462 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:12:03
正史は曲筆が疑われるから、演義の方が真実に近い。

というような主張をしているサイトを知ってるな。
その運営者さん本人かは知らないけど、
この板でも似たような主張をする人はたまに見る。

463 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:17:06
>>462の言ってるのと同じサイトかは知らんが
似たようなサイトなら見たことある
正史での関羽や張飛の評判の高さは陳寿の創作だろうとか言ってて吹いた
今でもまだあるのかな

464 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 02:31:18
うーむ、演義に曲筆が無いとでも言うつもりなんだろうか、その人は
ここでいっても栓無い事だが

465 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 09:14:10
それを理由に演義だの正史だの叩いてもしかたないだろ。
どっちにも曲筆があり一方的にどっちが正確とも言えないのだから。
その一点で二者択一的に全肯定全否定に走る奴がいるのがどうにもならん。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:04:47
>>465
また来たか

467 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:10:38
>>465
少なくとも正史は演義の影響を受けてない。正史を学ぶのに演義を読む必要
はないが、演義を学ぶのに正史を読まないのはおかしい。

468 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:49:53
>>467

正史に含まれてない部分の事実が演義にも多少混じってる可能性はぬぐえまい。
何が正当かと言えばもちろん正史だけど、
その視点から一方を切り捨てると言う事がおかしいと言ってる。
もちろん演義を全肯定するつもりもないし。

469 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 10:59:11
現実問題として
実際にその「正史に書かれてない演義に書かれてる事実」なんてのを特定するのは非常に困難だろうけどな
仮にあったとしてもそれがただの創作が結果として事実に近くなっただけなのか
それとも何か史料的な根拠があるものなのか特定するのは不可能に近いだろうな

470 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 11:07:59
よく考えたら「正史に書かれてない演義に書かれてる事実」じゃなく
「史料に書かれてない演義に書かれてる事実」と言い換えた方がいいな
正史以外の史料もあるから

471 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 11:09:51
>>465>>468
そもそも否定だの肯定だのなんのことを言ってるんだ
演義の史料としての信憑性のことを言ってるのか?

472 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 13:50:47
>>468
確かに「混じってる可能性」は消せない。
だけどどこに混じってる?どれが事実?
それがわからないなら正史を補うものにはなり得ないと思うんだな。

473 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 14:26:04
なるほど
混乱させただけみたいですまなかった

474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 18:49:36
ちょっと上の方で言われてたけど日本では演義&正史の差異を
事細かにちゃんと区分けできる人ってかなり少ないと思う。

関羽や諸葛亮の外見、蜀将の見せ場が増えたという虚構には
わかり易い事もあり毎度の如く、論争のネタになってるが
何故か、正史目線で見ても三国時代の武の代表格+頂点は呂布と
平然と答えてしまう人間は多い気もする。

確かに呂布の逸話も物凄いけど、関張以上と言い切れる証拠はどこにもなく
広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。
呂布の方が本当に凄いのならこの手の見方も変わったんじゃないかな。

わかり易い蜀将の虚構パートのみで
こういう部分には全く触れられる事もなく、正史基準でも三国志の個人武勇の頂上は呂布と
思われてるパターンって多くない?

このあたりは完全に演義のイメージが潜在的に備わってるように思えてしまう。


475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:30:32
他の話題にかこつけていちいち関張語りしたがる奴一名
もういいよ

476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:50:36
>>474
呂布が節操なしの二枚舌に裏切りの常習犯と思い込まれてるのも
演義で相当に強調されてる部分じゃないか?
しかし、呂布=裏切りのイメージも強いんだよな。

>>475
非コミュのお前が黙ってればいいんだよ


477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:51:19
>広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。
呂布は後漢の人間であり、群雄。
部将の代表とされる関張とはまったく別種。

正史でいうなら、関羽はまだ顔良討ち取りがあるものの
張飛に至っては長坂で睨みを利かせただけ。
事跡だけなら呂布との比較の座にもつけないレベルだよ。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:53:28
呂布って正史でも節操なしの裏切りの常習犯じゃね?
回数だけじゃなく裏切りの内容も酷さも特筆に値するレベル

479 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:55:53
>>477
またもやヘンテコ自論?

480 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:56:53
誰にも振られてない、スレタイでもない、例としても不適切
(史書「三国志」に関張が後漢末で一番強かったなどと明記されているわけではない
し、一読した読者がそう看取できるものでもない)
なネタを突然長文で語り出すような人間を非コミュっていうんじゃないのかな?

481 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 19:59:29
>>480
人の言ってることを勝手に曲解してしまうお前みたいな奴のことだよ>非コミュ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:00:12
>>480
ちゃんと全文読んでる?

483 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:03:20
関張が三国時代の武の代表格ってのは
後世の正史の記述も調べれば分かる事なのだが・・・


484 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:03:35
>人の言ってることを勝手に曲解してしまうお前みたいな奴のことだよ>非コミュ
多分、>>474

>広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。

という話をしているんであって、史書三国志だけの狭い話を話をしてるんじゃない、曲解するなと言いたいんだろうけど。

それがスレ違いじゃないのかね?
>>474はスレに便乗して「関張の武勇はすごかった」という主張がしたいだけなんじゃないのかね?

485 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:08:16
どこを見てるのか知らんが普通に演義と正史をごちゃ混ぜにしてるような
実例みたいなものの紹介にも思えるが?>>474の意見

486 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:13:45
三英戦呂布なんてもんは正史にはないからな
それなのに最強の武力保持者=呂布

は、演義イメージ引きずりすぎか
コーエー三国志の武力100インパクトなのか
かもな、日本の場合は

487 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:17:41
でも>>474の実例も結局ネットでしか通じない気がするが
ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い

>確かに呂布の逸話も物凄いけど、関張以上と言い切れる証拠はどこにもなく
「証拠」は無いにしても実際正史の呂布の武勇伝は凄い
顔良切りが単騎掛けじゃなければ、実績なら関羽の武勇伝以上だと思う
単純に「演義の影響」と決めつけていいものか

488 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:23:52
歴史のアンサーからくるものだしな関張の場合は
個人論云々ではなくしっかりと歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに
説得力を感じる

三国志での豪傑談話も結局、演義流行あってものとも思えるし
見せ場の一騎打ちもまた華でありそこでの主役は数々の豪傑連中だからな

489 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:30:24
>>479
またもやって何の話だ?
正史の張飛は名将だが、「武」の筆頭とする逸話は少ない。
それは事実だろう。

>>487
>ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い
そんなの数人が喚いてるだけだと思うけどな。
両者は怪力に過ぎない。
鮑出・韓龍の話題なんかほとんど出ないし、
単に両者のファンが騒いでるだけのように思う。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:30:24
>個人論云々ではなくしっかりと歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに

これこそが歴史という目線で見たら鉄板だと言えるよな
寧ろ、関羽と張飛も演義で人気が上がりすぎたために幾ら正史基準で話しても
「所詮は演義で・・・」と思われる誤解を強く受けてしまってるのかもしれない

491 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:32:04
面白いからいいよ

492 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:32:18
>歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに
これって例の二十二史箚記のことなのかな?
あれって清代の随筆集だけど

493 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:33:08
正史では
武勇 関羽>張飛 (張飛伝より)

こういうのも案外知られてなさそう

494 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:33:45
>そんなの数人が喚いてるだけだと思うけどな。
勝手にそんな認定されてもな
正史呂布最強説が数人が喚いてるだけでない根拠は無いんだろ

>両者は怪力に過ぎない
戦場で武器を持って実際に手ずから武功を挙げてるわけだから
「ただの怪力」ではないな

495 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:35:12
>>492
二十二史箚記にも関張の六朝時代からの絶賛は掲載されていたはずだが?



496 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:37:28
正史呂布最強説>数人が喚いてるだけ
正史許チョ、テンイ最強説>数人が喚いてるだけ

ふむう・・・

497 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:39:22
>>494
>ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い
勝手にそんな認定されてもな

>戦場で武器を持って実際に手ずから武功を挙げてるわけだから
そんなの皆そうだ。

498 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:40:41
歴史からも認定されてる関羽&張飛のが説得力あるな>武力頂点談義

499 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:41:29
>>497
>そんなの皆そうだ。

じゃあ「怪力に過ぎない」の意味が分からないんですけど
怪力って普通個人武勇語る上でプラスだと思うんだけど?

500 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:42:33
関羽と張飛はある種の代名詞となったわけであって
両者が精査された上で武の頂点とされたわけではない。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:43:52
三戦じゃ正史で武勇最強っていうと許チョ典イの名前が決まりのように出てたけど
むしろ関羽が最強とこれだけ声高に言われるようになったのが最近の話

502 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:44:55
>>500
強さの象徴でもないものが武の代名詞になんぞに
なるわけないじゃない

理屈ぬきで強いから武の代表格なんでしょ

503 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:47:12
>>501
三戦も徐々に開国の時代を迎えつつあるというわけか

504 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:48:32
>>502
両者は創業建国に尽力した忠臣。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:49:10
>>502
自分の武勇に誇りを持った猛者ならナンバーワンの豪傑と呼ばれた人物と
比肩されるほうがそりゃ嬉しいだろうしな

506 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:49:24
どうせ数人が喚いてるだけだろうけどね

507 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:50:33
関張を現代の勇将の比喩として用いた例が挙げられているのであって、
後世の人間が関張の武勇を絶賛した記録が引用されているのではないね

これは大きく異なるものだよ。
人物に対する歴史的評価というものは、偶像化される段で、
彼の当時置かれた境遇や立場、史家の筆加減、評価されるに至った時代情勢の変化
などを捨象して、個人の能力・資質に抽象化する。

晋代以降、「三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛」>>474と、二人が「故事」として
類型化されたことは間違いないが、その偶像化に至った過程を無視して、
「この時代で一二を争う武勇を持っていた」などと関張の特質を武勇一点のみに帰して
語るような態度は関張の、ひいては劉備や蜀漢の歴史像を歪めて写すことになるし、
過小評価でさえあるだろう。現代の歴史家の取らないところだ。

508 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:50:39
>>504
武勇も賞賛されてるけどな

509 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:51:50
>>507>>495宛て


510 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:52:49
関羽の評価の高さは個人武勇だけじゃなく将としての評価の高さが大きいと思うんだが
正史ではっきり最強と言われてるわけでもないのに
単純に評価が高いから個人武勇最強みたいな考えはどうなの

511 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:52:50
>>499
俺の認識では、許典をプッシュする人たちは
両者の怪力の逸話をもってプッシュしているんだと思ったがな。

>怪力って普通個人武勇語る上でプラスだと思うんだけど
一つの要素に過ぎないね。
「武」というものの定義が何かによるが
それが戦場での働きや一騎打ちでの強さを表すものなら
それはすなわち武器を使っての強さになるだろう。
当然、弓の名手なども候補になって然るべき。
また、関羽をはじめとする敵の大将を討ち取った者、
呂布のように少数で大軍を攻撃して大破した者も候補になる。

それを考えると許典が「武」において群を抜いているとは言えない。

512 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:54:26
>>507
それのみが特徴的じゃなくて、武勇ならば三国時代は関張っていうことなんだろう
無論、忠義にも厚い人物であったことには間違いない

513 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:56:40
>>512
>無論、忠義にも厚い人物であったことには間違いない
のが問題なんじゃなくて、
晋書以降の記述や「萬人敵」「爪牙」などという評価を読んでおきながら、
それを「武勇」にしか還元しない現代人たるあなたらが問題なんだよ


514 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:56:41
>>510
他の人物の方が凄かったら、関羽や張飛を押しのけて
その人物が三国時代の武の代表格となってたろ

515 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:57:09
後世の評価なんちゃらで関張を持ち上げるのは最初から破綻している。
なぜなら張飛の武勇は不明だから。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 20:59:07
>>513
誤解しないでくれ
それのみが特徴的とは言ってないw

517 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:00:52
>>514
>その人物が三国時代の武の代表格となってたろ
「関張が三国時代の武の代表格」って認識が雑だろ。
そんな事実はない。
関張は劉備に仕えた名将で、忠烈の誉れがあり
関羽には顔良斬りが、張飛には長坂の一喝があり
後世、武将たちの比較対象として挙がられることが多かった。
「それだけ」だ。
もちろんそれは凄いことだが、両者が三国時代の武勇一位などということにはならない。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:03:56
>>517
あるよ。
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh



519 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:04:00
>>516
ならば話が早いね。
関張が故事として名を残したのは、劉備と蜀漢建国に尽力した、経歴+忠誠+武勇の持ち主が二人、
というほとんど他に類を見ない稀な組み合わせによったものであって、
「萬人敵」と「天人」では「萬人敵」の方が上だから関羽の方が上、
などというお馬鹿な論法によったものではない。と。

同じ人物が評価したわけでもない史書の文字の羅列を抜き出して武勇の大小を並べるなんてできるわけねーじゃん

520 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:06:43
>>519
でも、そういう比べあいが正史でも何故か盛り上がるんだよね。
まるで演義の話でもしてるように。
こういうのにこぞって釣られるあたり演義&正史の境界がナチュラルに
分かってないの多いんじゃない?

521 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:08:57
>>519
経歴+忠誠+武勇の持ち主


関張に限ったことか?コレ。


522 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:11:21
>>521
樊カイも同じようなもんだな

523 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:12:14
>>518
そんなもんとっくに読んでるし、それに対応して>>517を書いたんだがな。

524 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:13:06
>>520
釣り宣言来たのでそろそろ撤収しようぜ

525 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:14:04
>>521
関張ほど極端なのは希。
・主が官に仕える以前から行動を共にして護衛の役から身を起こし
・主から兄弟のような恩愛を掛けられ
・非常に武勇に優れ
・主が出世してからも将帥として行動し
・忠誠と武勇を示す具体的な逸話があり
・主を王(のちには皇帝)まで押し上げ、最上位の将軍に名を連ね、
・主とほぼ同時期に死ぬ
・そんな武臣が二名、義兄弟だった。

他にいる?

526 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:14:05
>>523
しっかり読もうよ。
必ず関張を取り上げたって書いてあるじゃん。

527 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:15:47
>>525
そのような説明を見せられると余計に関張の二人が
当代で傑出したスペシャルな存在に見えてならないのだがw

528 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:17:30
>>520
爆釣だけどな
誰も引こうとしないw

529 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:19:12
>>527
間違いなく「歴史的に」は傑出したスペシャルな存在だよ。それから当時の劉備にとっても。

だがそれを、「後漢末の当時に」「三国に跨る数多くの軍将達の中で」「武勇において」傑出したスペシャルな存在だったんだと
誤解しちゃめーですよー。

って話。

530 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:19:27
>>526
>必ず関張を取り上げたって書いてあるじゃん。

これ管理人の書いた部分だろうがw

531 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:24:10
>>530
中国で貼られてたサイトでも同じような書き出しなんだけども・・・
http://tieba.baidu.com/f?kz=102570734

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:26:29
>>529
しかし、関張の武勇を讃えたものも多いけどな。
同じ位凄かったというのなら、それくらい凄い武将も何故
同じ位の賞賛を受けなかったのか?という疑問も沸くのだが。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:26:43
>>526
>>514
>他の人物の方が凄かったら、関羽や張飛を押しのけて
>その人物が三国時代の武の代表格となってたろ
俺は二十二史箚記を念頭に置きつつ、>>514に反論している。
関張は「比較対象」になったのであり、
「三国時代の武の頂点」とされていたのではないと主張している。

>>530
管理人の書いた部分ではないんじゃないか。
「漢以後稱勇者,必推關﹑張.」とある。
だがこれは二十二史箚記の書き手の言葉であって
実際に関張を例に使った後代の人々の言葉ではない。

534 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:27:44
>>532
>>507

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:28:22
>>532
主君から「お前は俺にとっての呂布のようだ」って言われたらドキドキするだろw

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:29:58
>>533
それだけの武勇を誇ってたから「比較対象」ともなりえたんでしょ


537 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:30:29
おまえはおれにとってのテンイだ

捨て駒みたいじゃん

538 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:31:03
>>534
そんなもん>>507の自論じゃねえかw
証拠でもあるの?

539 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:32:45
そういえば信長も忠勝の事を・・・
ありゃ演義だったか

540 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:32:47
>>536
分からん奴だなあ
何回同じ切り返しやってんだ
それだけの武勇を持っていたのは事実だが
武勇最強だと評価されたわけでも武勇のみで評価されたわけでもないと言われてんだろ

541 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:34:31
>>540
じゃあ、なんで関張に匹敵するであろう
他の連中も同じ評価を受けられなかったのか?

というループ

542 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:35:20
>>538
むしろ、遥か後代に故事や比喩として引き合いに出されたということが、
当時の力関係や能力を忠実に再現する、という証拠でもあるの?
歴史的評価というのは時代によって激変するというのは演義や講談周辺のことを知っていればわかると思うけど。
「晋代に関羽の故事が用いられた」というのは、「晋代では関羽が高く評価されていた」ことしか示さない。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:35:58
>>541
>>521
お前が勝手にループにしてんだろ
非コミュ野郎

544 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:36:52
>>542
歴史書に書かれたことの否定ってさ
歴史を信用してないってこと?

545 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:37:04
>>541
他の奴らは
・おもにボディーガード
・降将
・マイナー

546 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:37:50
>>544
何の話? 関張への直接評価は裴松之注三国志にあるものしか提出されていないと思うけど

547 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:39:13
>>544
どうしてもそういう方向に持っていきたいようだが
残念ながら>>542をもう一度ちゃんと読みなおすことをお勧めする
自分がしたい方向に無理矢理持っていこうとすると非コミュと思われるぞ

548 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:39:36
>>543
非コミュ野郎が非コミュ野郎に噛み付くなよ

お前ら似たもの同士なんだよ
単なる意地っ張りなんだろ

俺の意見には証拠がある!
俺の意見にだって証拠はある!

解釈の異なる証拠のぶつけ合い。

549 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:40:39
>>544
いつ関羽が「三国志で武勇最強」と史書で評価された?

550 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:40:43
>>547
>>507のが遥かに重症な非コミュだと思うが・・・

551 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:41:59
ここには非コミュが何匹棲みついてんだよwwwwwwww

552 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:42:26
>>550
つまり、俺は三国志武将の能力値比べがしたいだけなんだから
白けるようなこと言うなってこと?
だったらすごすごと引き下がるほかはないが。

553 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:43:20
自分は非コミュじゃない!
正しいことを言ってるんだ!
何故、お前は分からない!


不器用な脳ミソしてるよね^^

554 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:44:27
非コミュだらけのスレだなここ
>>1からして非コミュだし

555 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:44:30
北風と太陽っていい話です

556 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:45:26
もうまともな人はこのスレ来ない方が良さそうだな
ただの釣り堀だと今回の件ではっきりしたから

557 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:46:13
何かというとヤジ塗れな今の国会も案外ここに似てるのかもしれない

558 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:48:42
つーか関張の絡め方が不自然過ぎるだろ
「スレ違い」と指摘されたら非コミュ認定とか小学生以下としか思えん

559 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:51:33
>>558
スレ違いの境界を勝手に定めてしまう行為も非コミュに見えるけどな

560 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:51:36
いきなり「武の代表と言えば関羽、張飛でそれにくらべて呂布はうんたら」とやりだした>>474がアホって事でFA
武力一位決定戦とかやりたいならそれ用のスレあるんだからそっち行けばいいじゃん
受け入れられるかは別として

561 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:52:35
>>560
また自分が勝者とか思い始めるしw

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:53:38
>>560
完全に曲解しとるな、そんなに頭が茹ってしまうほどのレスだったのか?

563 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:54:34
>>559
「正史では関張が武の代表」とかわけわからん主張がしたいなら能力値スレとかの方がよっぽど合ってるだろ
わざわざこっちで突発的な話題振ってるんだからスレ違いと言われるのは当たり前だと思うが?
オウム返しする前にスレタイ読め

564 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:54:37
>>560
同じ位暴れたのに悪者は一人だけ
なんという非コミュ野郎

565 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:56:29
>>562
発言の不自然さを指摘されたら曲解だのと逃げ道を作るな
煽りいれてる時点でどっちが頭に血がのぼってるかなんて明白だと思うけど

566 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:57:03
「演義のイメージ云々」だけなら流れに乗った正論だったが、それなら人名は呂布だけでよかった。

というか武勇なんて直接対戦でもしなければ比較しようもないネタじゃなくて、
「三国志中ではエン州の乱の原因として徐州の殺戮が挙げられたことはない」とか白黒はっきり付けられるネタが幾らでもあるのに。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:57:17
喧嘩両成敗でいいと思います

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:57:45
>>564
一番先に拗れさせた奴が原因だと言ってるだけだが?

569 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:58:59
>>568
釣られたアホも同罪

570 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:59:23
余計な事言うから荒れるんだろうに
原因作ったくせに同じ位暴れた悪者がどうとか、見苦しすぎる

571 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 21:59:53
ま、一方通行なら暴れようもなかったろうしな

572 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:01:01
>>570
釣られたアホも(ry

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:01:07
まあいんじゃね?べつに
次に似たような事やったらただの関張儲確定だし
次にやらなけりゃいい話

574 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:02:26
>>573
二行目さえなければFAだったものを・・・

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:05:48
「演義のイメージ云々」と言うなら武力的な側面で言ったら煽り食らってるのは劉備や曹操の方じゃないの
劉備は実際には非常に優秀な指揮官で、弟や孔明におんぶにだっこの神輿じゃないし
曹操は数十人斬ったとか飛ぶ鳥を射落とせたとか武勇の誉れ高い、戦績的にも最前線に立ち続けた猛将。狡賢い小男のイメージとはかけ離れてる

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:07:02
>>574
なんで?実際にそうでしょ
何か間違った事言ってる?

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:08:24
>>574>>576
いい加減FAにしようぜw

578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:09:21
>>576
とりあえずお前が最も酷い非コミュであることは判明した
粘着はウザイ
いい加減にしろ
釣られたヤツもアホなんだよ

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:12:10
釣ったヤツも釣られたヤツも「俺のが正しい」だからな
喧嘩両成敗、コレに俺も賛成

580 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:14:46
>>578
いや、質問しただけで非コミュ扱いとか、質問の意図もわからないし意見は封殺されるしで俺にしたら踏んだり蹴ったりなんだけど
いい加減にしろも何も俺は>>574に聞き返しただけだ

581 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:14:58
騒がせてすまなかった。

と最初に釣られた奴が謝ります。

582 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:15:57
>>580
反論できないから非コミュ認定するしかないんです
あなたは煽られてるんです
さっさと察してください

583 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:17:34
こちらこそ長々とごめんね。

と最初に釣った奴も謝ります。

584 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:17:42
>>580
釣りだからだよ
空気を読めよ

585 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:18:59
>>582
まだオーバーボディから本音が透けてるぞ
1行目も隠すんだ

586 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:19:07
>>575
でも日本では蒼天が大人気だし光栄、陳、田中、宮城谷もいるから曹操は普通に超天才超猛将超偉人という認識もわりと一般的で
中英や世界史板じゃ歴史上トップレベルの英雄だなんて頭痛くなるレスまで見られるのに
劉備はどの三国志でもロクな描き方されないよな
徳しか取り得の無い人間か、冷酷卑劣な詐欺師かのどちらかしかないように思える
将に将たる偉大さを描いてる作家ってどっかいるかな

587 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:21:36
>>586
劉備も味があって面白い人物なのにな。
火鳳燎原の劉備なんてどうだろう?
結構、面白い描かれ方されてるぞ。

588 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:24:14
>>586
それ言うと劉備よりはるかに割りを食ってる方々がいらっしゃるぜ
袁紹閣下とかさ

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:25:04
劉備は「将に将たる」とはかなり隔たっていると思うが。
自分で前線に出張って指揮を取る人間。
参謀の意見にもあまりそのまま従わず、自分の考えを取り入れる人間。
自分自身の「将」として「政治家」としての能力で伸し上がった人間。

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:25:26
逆に新興宗教を抱えて略奪させてた陶謙は良い人になってる

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:28:53
>>589
将に将たるの元ネタの劉邦だって自ら戦場に出て指揮をとってたじゃん?

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/03(水) 22:34:24
>>591
そう。劉邦からしてイメージは半分虚構だと思うが、
劉備はさらに輪を掛けて現場型の人間。

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/04(木) 11:16:52
三国志で将の将として一番優れてるのは孫権かな

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/04(木) 18:50:17
だろうね、次点で袁紹

595 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 20:36:20
「称に将たる」だからそうではない人物より上ってわけじゃないってことね。

596 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 20:40:16
孫権は全権を任せる気迫を感じるけど、袁紹はただ前線に出たくなくて人を
集めまくっただけに見える。

597 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 21:04:12
将之将なんて幻想
捕虜になった韓信が劉邦に上手いこと言っただけだよ
似たような持ち上げ方は皇甫嵩も董卓にやってるよね

598 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 21:52:59
>>596
袁紹は基本前線指揮の人間だぞ
軍将というタイプの人間では無いが

599 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/08(月) 22:04:54
>>598
基本、とまでは言えないだろう。
公孫サンとの初戦は地理的に出陣するのが自然だったが
その後は不明で、おそらく出陣していない。
劉備や曹操みたいに、大きな戦争は出来る限り自分でやるというタイプではない。

600 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 00:46:12
最初の平原攻撃に大軍を率いた(兵糧が足りなくなり袁譚を残し撤退)
対曹操の南下も檄を発してからは自分で渡河した。

まさに大きな戦争はできる限り自分でやるタイプ。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/09(火) 08:29:41
参陣してるだけで、戦闘を指揮してるわけじゃないだろ?
もちろんこれはイメージ。

602 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 20:32:09
「非コミュ」って言葉がトラウマな奴多すぎだろ…

603 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 20:44:36
ageてまで荒れた話題を蒸し返すとは救えないやつだな

604 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 20:46:34
>>601
指揮してるしてる

605 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 21:39:40
>>604
「戦闘」を?戦闘を指揮してたやつらは各個に討ち取られていった感

606 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/10(水) 22:27:11
易京包囲には参加してたっけ?

607 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 04:50:32
つーか、部下に大権任せるなんて普通怖くてできないよね

608 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 11:42:14
>>607
無力ながらほぼ確実に残れる日本と違って中国はほぼ確実に交代後暗殺だしね。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 11:46:46
正史って流行ってないっていうか
自己の推論を積み重ねた強烈なエゴ持ちが
見解の違う推論持ちの相手を叩くだけのものに見える

2chだけじゃないよな、この手の現象
正史で話し合うと何故か殺伐な空気塗れになる

610 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 11:48:37
前線指揮の顔良や文醜が討死したり、烏巣襲撃後、後詰めも城攻めも武将
に任せたり、袁紹はやっぱり前線から遠いイメージがあるんですが、正史
的にこれはあってる?

611 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 11:58:31
>>609
演義だって議論になれば解釈の違いでひたすら叩きあうものになるんですがね
議論の対象なることが少ないだけで

612 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:00:19
演義はストーリーのある一本道だからだろ
議論の対象になることが少ないんじゃなくて
わかり易いんだよ
だから、喧嘩になんてならない

613 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:08:33
まあ、演義オタの喧嘩なんて見たことないしな

614 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:14:02
理不尽スレか過大過小スレの過去スレ読めよ
普通にファビョる演義オタいたから

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:15:49
正史の議論は汚い、演義の議論は平和
こんなこと信じてる演義オタの頭お花畑っぷりが笑える

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:24:26
>>614
理不尽スレはこの板で最下級の肥溜めスレだろ
非コミュの群れで話し合いどころじゃねーぞw
どいつもこいつも「俺のいう事が最も正しい」だし

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:29:32
>>615
正史は確固たる結論なんてほとんどない
自己の推論の積み重ねを相手にも押し付けるから
常に険悪な流れになるんだよ

相手の顔が見えないこの手の場所では特に

618 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:32:27
>>617
何度言っても分からないようだけど
議論の対象が正史から演義になったところで何も変わらない
結局は自分の解釈の押し付け合いになることは今までの演義オタ同士の議論を見ればわかる
正史の議論だから険悪ってのがそもそもの間違い

619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:35:21
>>613
演義の話し合いに正史の話を強引に捻じ込んで
それを押し通そうとする酷い奴がNHKの三国志番組HPのBBSで
居たな
ここでは、それでもいいけども一般の場所ではそれなりのマナーは守れよ、と

620 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:37:35
>>618
>正史の議論だから険悪ってのがそもそもの間違い

曹操のすべて、関羽の顔良斬り、荊州攻防戦、諸葛亮の北伐

このあたりの議論で正史メインで
険悪にならなかった試しなんてないんだけどもw


621 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:39:38
>>617
演義は一本道でわかり易いと言われてるだろ?
お前も人の言ってる事をホントに聞いてないヤツだな

622 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:41:55
>>620
だから?

623 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:41:58
>>620
その手の話題には否定派、肯定派入り乱れて
深い推論の応酬と化すからな
深入りしたら、こっちも飲み込まれる答えの出ない底なし沼の地獄


624 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:43:40
>>622
正史での話し合いは険悪な流れを生む ということだろ

625 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:46:30
演義だって深入りすればいくらでも議論になる火種なんて抱えてる
ただ史実としての正史があるからわざわざ小説の解釈の議論にあまり必死になったりしないだけ
それでも一度議論に火がつくと演義オタ同士ひたすら荒れる
これで簡単に演義=平和、正史=険悪なんて幻想抱いてるんだから救えない

626 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:47:49
正史のそのものの性質だな
流行らなかったのは

流れの分かってる話は盛り上がりやすいが
ちょっと待った!な異議ばかりな話は盛り下がる

627 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:49:01
>>625
そんな事実はどこにもないのに何を吼えちょるのか・・・

628 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:49:20
>>624
>>618でループ
演義の議論が険悪じゃないなんてのが演義オタの妄想だと言ってるわけ
2ちゃんでの議論自体が荒れる運命を抱えてる、正史がどうとかいう話じゃない
どこのスレか忘れたが演義の劉備が戦下手かって議論で相当荒れてたなw

629 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:50:01
>>627
演義オタの「事実」とやらを教えてくれw

630 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:51:27
まてこれは釣りだから落ち着け
休日で暇だから正史オタを釣って暇つぶししようとしてるだけ
あっさり乗ってるとまた以前の流れと同じになるぞ

631 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:52:21
>>629
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1235388204/l50

滅茶苦茶平和w
荒らしが居ないので、その分マターリすぎるほどだがw

632 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:53:56
気持ち悪いスレだなそこ…

633 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:54:23
>>630
残念ながらもう手遅れです

634 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:55:15
>>632
まあ、荒らさないと始まらないと考えてるようなやつはそう思うんだろうな

635 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:55:31
>>631
演義オタはこういうスレがお気に入りなのか…

636 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:56:21
>>630
そうだったな
何度も繰り返した議論だしもうやめときます

637 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:56:31
証拠を提出されたら「気持ち悪いスレ」扱い
やっぱり自分の殻に閉じこもるだけかよw

638 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:58:30
そんな馴れ合いの上にまるで盛り上がらないスレばっかになったら三戦自体が取り潰しになるぞ
そうなれば今以上に演義の話題も無くなるなw

639 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:59:56
>>638
荒らしによるスレの高速化が止まらないから
三戦はスラムなんだけどなw

640 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 12:59:57
>>631が証拠かよwww

641 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 13:01:19
証拠出せ!→証拠提出→それが証拠かよ、ブヒィィィ!!!


実に三戦らしい低俗な流れとなってまいりました

642 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 13:03:48
逆に正史オタ同士が仲良くしてるスレってどこら辺にあるのよ

643 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 13:04:42
馴れ合いスレって銘打ってるスレ出されてもな…
おまけに過疎スレとか

644 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 20:55:18
正史読んでみたい!!

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 21:45:24
荒れていたら、荒れていたらで文句いい
仲良くしていたら、気持ち悪い文句いう

正史厨の
>それでも一度議論に火がつくと演義オタ同士ひたすら荒れる

ってまるで根拠なしw

正史厨はマスゴミと同レベル

646 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/11(木) 21:59:44
最初に荒れてることに文句付けたのは演義厨の方だが?

647 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 09:18:09
>>643
馴れ合いスレというよりも隔離スレのような気ガス

648 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 10:04:26
>>644
どうぞどうぞ

649 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 18:42:59
>>646
即反応してしまう正史オタが引き延ばしたんだけどな

650 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 19:18:19
正史厨、演義厨って何なの?バカなの?
三国志談義っていうのは知識を振りかざしてナンボだろ?

651 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/12(金) 23:35:34
すぐに派閥作ってケンカ始めるのは馬鹿だね
そんなのするヒマあったらスレタイ通り正史を広める方法でも考えりゃいーのに

652 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 10:53:49
最近、正史を物語上に構成してる本が出てたけど
やっぱり面白くなかったな
演義の虚構は面白ペーストを存分含んでるんで
誰にでも好まれて幅広く流通と再度認識

正史は記録
事実関係を調べる時は便利だが、流行らんよなあ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 14:24:42
>>652
演義はすでに「誰にでも好まれて幅広く流通」してたものを再構成したものだしな。
もともと面白かった上に羅の創作の才能が上乗せされたんだろう。

654 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 19:30:27
そもそも極論を言えば

三国志演義は、江戸時代から親しまれて、大衆に好まれたエンタメであった訳で
正史の場合は、歴史書であって、専門の人でなければ興味を持たなかった
現在は三国志ファンは何万人といるから、日本語翻訳した正史が広まって約30年足らず
演義中心になって当たり前

また演義は、小説や物語を作成する上で、創作しやすいし
またその創作された演出でファンを魅了することができる

だから吉川三国志も北方三国志も素晴らしい内容となった

比べること自体おかしいこと

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 21:06:52
>>647
仲良く、マンセーしていたら、隔離スレとか・・・
どこまで正史厨はネトウヨ気質なんだよw

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 22:07:59
>正史の場合は、歴史書であって、専門の人でなければ興味を持たなかった
武士階級には読まれたんじゃないか?


657 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/13(土) 22:23:17
単純に1万2千とか高杉
暇がある餓鬼には金がないから買えない
金があるオッサンには暇がないから買わない

658 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 08:36:07
>>652
宮城谷三国志?
しかも、流行?に乗って、曹操持ち上げ、蜀貶めしているし

春秋ものの頃は面白かったんだけどな

659 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 10:18:51
>>658
その春秋モノもマンネリ化してきてたけどな

660 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 11:01:56
宮城谷曹操は
爽やか虐殺という新たなジャンルを開拓した

661 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/14(日) 19:06:45
ミーギーも陳二世と化しつつある吐き気のする曹操マンセーになってるな

662 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/15(月) 20:41:07
むしろ今人気の日本の漫画や小説で
曹操をマンセーしてないのなんてどれだけあるのやら

663 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 08:54:44
今は劉備の魅力を説明するほうが腕を試されるだろうな

664 :三國志本舗:2010/02/16(火) 16:06:07
正史なんかつまんねーんだよ。演義のロマンで十分だろ。
アホか
宮城?しらないね。
つまんね話しないで少し勉強しろよ高卒ども


665 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 22:57:15
陳の中国史を伝えたいって意欲はありがたいけど、文が嫌いだな。
陳原作で他の作家が書いてくれれば良いのに

666 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/16(火) 23:06:46
八百長は萎える

667 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 11:45:20
そもそも歴史書を持って来てはやるはやらないって何言ってるんだろう
日本以外だとはやったみたいなスレタイになってるし

668 :無名武将@お腹せっぷく::2010/02/17(水) 13:16:19
 . . .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: ::::|. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::
      ∧_∧ . . . .: ::::::::: ::::|  . . . : : : : ∧_∧:::::: :::::::::: ::::★:
     /彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::::::::::::|      (;;;::::::  ) . . .: : : ::: : :: :::::::
     / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :::::::|      /⌒:::::⌒\:. . .: : : :::::: ::::::::
    / :::/;;:   ヽ ヽ ::l: : : : ::::|     /;;;;;:::::::::::::  \. .:: :.: ::: . ::::::::::
 ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ::::::  |     |;;;;:::::::::::: ノ\ .\::. :. .:: : :: :::
             .┌───┴───┐
             .│              │
────────┤    終 了     ├────────────
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: │              │:::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: └───┬───┘:::∧_∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::: ::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: ::: :::::::::::|     :::(,-‐、_,‐-、 . . . .: : : ::: : :: ::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :::::: :::::|     :::/ , :::::::::::: \ . . . .: : : ::: : :: :::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: : :::::::::::: ::::::|     :::/::::/ヽ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/::
::::::::::::::::::::::∧_∧::: ::::: :: :::::::::::|     :::(_二 / ペンキ塗りたて  /::::
:::::::::::::::/⌒ ̄⌒ヽ)'ヽ:::::::::::::::::: :|      :::l⌒/________/:::::::
::::::::::::/;;;;;;;;;::   ::::ヽ;; |::::::::::: :::: :.|   ::::::|| ̄i ̄||   | ::|   ::|| ::::::||:::::::::
:::::::::::|;;;;;;;;;::  ノヽ__ノ: :::::: :: : :::::|   ::::::||:::_,| :::||   | ::|   ::::|| ::::::||:::::::::
 ̄ ̄l;;;;;;:::  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄::::: ::|   ::::::||(_,ノ||. (__)  ::::|| ::::::||:::::::::


669 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 15:37:44
>>667
なんという日本語力のなさ……
「日本では」ならそうだが、「日本でも」は他の国で流行らなかったし日本でも同じと言うニュアンス

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 15:39:08
蛆虫の巣窟

671 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/17(水) 18:51:24
三戦すべてがな

672 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 09:27:35
>>669
歴史書に流行するしないを持ってくるセンスに関しては肯定するんですね?

673 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/18(木) 23:17:02
>>672
まだその話もしないといけないの?そりゃ堂々巡りにもなるわ。

674 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 00:48:52
おまえら落ち着け

とにかく、歴史書(正史)というものは、流行る流行らないの問題じゃない
このスレ主が見誤ったということ

三国志にブームなんかねえ!!そんな奴らはレッドクリフでも見てろ

675 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 01:13:01
しかし一般知識で三国志と言えば演義を指す事実
演義は大流行

知識として正史が広く流通し
興味、趣味のレベルにまで浸透すればそれはそれで流行ったと言える気がする

676 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 01:23:19
流行とは一時的に集中してわんさか群がることだと認識している
演義は日本に浸透しておよそ250年経ている

これは流行じゃなく、定着と解釈しておk?

正史が日本語に翻訳されておよそ30年経ている
一般に定着せず、やはり研究者やそのマニア筋に読まれただけ

つまりは三国志そのものを流行と呼ぶのであれば、三国志の知識を知らず一時的に話題に出し
流行が去れば何事もなかったように消える

そういうことじゃないか?そういう流行はファンとして嬉しくないな
陳羣長文すんまそ

677 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 09:15:07
一般的には源氏物語を通して読んだ奴は相当数いても、
自国の史書ですらろくに目を通さないもんだろ?
そんなもんだよ。大衆小説でもなけりゃ読まないって。


678 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/19(金) 23:05:09
>>1が悪いって結論になったけど、>>1はここにいるのかな。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 11:49:37
>>1が悪いってことにしようと必死こいてる奴が居るなw

680 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 12:08:53
彼女がオレのラウドルップをころころと弄ぶと、オレのヴェロンだった
クレスポがむくむくと大きくなる。ババンギダ!といわんばかりに屹立し
たオレのシェフチェンコはまさしくボスフェルトと呼ぶに相応しい。
彼女の舌がグアルディオラにベッカムと絡みつく。
そろそろか。オレは立ち上がると彼女のオフェルマルスにシェフチェンコを
インザーギする。
ホーイ、ドンク、ホーイ、ドンクとリズミカルに腰をふる。
彼女のオフェルマルスがソングを奏で始める。
「オ、オコチャになっちゃう!アモカチ!アモカチ!イク、イク、イクペパァーーーッッッ!!」
彼女はひときわ大きな声をあげる。そしてオレのカンポスからは
ネドヴェドが迸り、ぐにゃりとカンナヴァーロになる。


681 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 12:10:08
リーターをそっと朋子のマガトにあてるとそこはもうベナーリョになっていた。
「意地悪・・・」ほんのり桜色に紅潮したペカリクの秘窟の奥をむさぼる。
 ジェコ・・・ジョズエ・・・
卑猥なマドルンクがシムネクを包むバルザリにこだまする。
長谷部は堪らずグラフィッチを抜き去ると堅くいきり立ったゲントナーをシンジーロルツした。
「シェファー」柔らかく濡れた唇からため息が漏れる。「ああ、もうミシモビッチ、大久保ー」

682 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 12:12:13
↑ これを三國志バージョンに書き換えてくれ

作ろうとしたけど漢字わからんし、武将名が意外と思い浮かばない

683 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 12:17:24
http://www.nicovideo.jp/watch/1266665597

三国演義ならここまで出来る。
やっても問題なし、盛り上がる。

正史ではそういうのはすべて「ありえない」で片付けられてしまうからでしょ。
地味なものは流行らない。

684 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 16:57:18
>>683
こういうドラマを正史の設定でやってくれたらな

と思ったがそうしたら
どうせ陳や宮城谷とか蒼天みたいなのが出来上がるんだろうな
曲解正史を作れってんじゃなくてだな…
正史そのままの話でやってほしいな。
話の流れに関係ない建物や小物武器兵器などの時代考証は忠実じゃなくていいから

685 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 18:57:31
正史は「ありえない」「この時代では考えられない」など
制約も厳しいからなあ

忠実じゃない時点でそれはもう正史ではないし

686 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 19:05:32
そんなこと言ってたら歴史ドラマなんて
なにも作れないぞ?

687 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 19:17:17
だから演義があるんでしょ。
多少の変更、誇大解釈なんでもあり。
こういう器用さは創作にしかない利点。

688 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 19:55:41
>>683
流行るために派手にしたものを下卑という

689 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 19:58:04
>>679
>>1が悪くないとでも?

>必死こいてる
この根拠は?このレスした時点で必死こいてるんだがな。

690 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:00:59
>>688
>>689

必死こきすぎ

691 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:49:04
他の歴史分野は演義がなくてもドラマ作れてるんだから
三国志の正史準拠ドラマも作れるさ

692 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 20:50:42
「必死こきすぎ」って言うと気持ちよくなったりするの?

693 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:28:09
次は「回線切れ」かな

694 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 21:29:50
>正史は「ありえない」「この時代では考えられない」など
>制約も厳しいからなあ

正史ファンが気にするのは時代考証じゃなくて
人物描写だと思うけどな。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:04:38
>>684
正史そのままにってことはつまり陳寿史観を無批判でってこと?

696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 22:24:50
歴史史書をそのままドラマ化するのは無理がある
だから演義ベースにしたほうがおもしろいだろ

そもそもドラマ化する考え自体おかしい
別物として考えられないか?

あとさ、演義、正史でファンを括るのをやめてくれ
三国志ファンは三国志ファンでしかない

697 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:01:14
正史派と演義派が存在するのは事実だろ…
君が別ならそういう人もいるというだけだ。

698 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:32:21
正史派にも派閥が居るんだろ
正史でもドラマにしたいとかいう奇妙なニワカ連中が堂々と
正史好きを公言するのは滑稽極まりないけども


699 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:42:44
正史がどういうものか分かってない癖に正史オタを名乗る。
こんなのが居る程度のレベルなんだな、正史の浸透度ってのは。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:55:17
だからさww 正史オタってなに?w

正史派も演義派も、好みの違いなんだろ?もしくは知識の差だろ?

俺にはわからんが、両方含めて三国志ファンってことはダメかい?
必ずしも、分けなきゃいけない理由もなかろう、つまりは好みだろ

そうやって分けるから、正史オタはうるさいだ、演義オタは知識ないだとか
程度のレベルがどうのこうの、くだらなすぎる

所詮、三国志好きが談義することは、知識やうんちく、妄想を語り合うこと
楽しければ盛り上がる
盛り上がらない奴は、知識の欠如か嫉妬のどっちか

何度言えばわかるんだよw

701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/21(日) 23:59:09
彼女が俺のビジクをペロペロと舐めると、俺の陳宮は陳グンとなってきた。
「我慢できない」
彼女に覆い被さり、うっすらと濡れた満チョウに俺の陳グンを



飽きた

702 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:02:54
その微々たる差に執拗に拘り
しっかり区分けして語れ!!キリリッ!!

ってのが五月蝿いだけでしょ
シカトしとけばおk

703 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:03:39
三国志の人物の名前がなんか卑猥な響きに思えてきた

704 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:04:23
区分けして語るな!!と拘るアホもいるのでどっちもどっち

705 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 00:08:39
>>694
しかし、魯粛あたりが噛ませ犬扱いされるのは
創作の世界では伝統のようなものだしなあ、仕方あるまいよ

706 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 01:48:00
正史に忠実、じゃなくてな、なんというか……
硬派な作品を作って欲しいわけね
銀閣みたいな
敵バッサバッサ斬らなくたっていいんだよ

707 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 07:09:23
>>704
揚げ足取るだけのこういう人材は登用したくないな

708 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 10:49:40
揚げ足とるww

709 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 11:01:59
>>707
もっと気の利いた切り返しが出来んもんかね

710 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 13:51:06
腐れ儒者に呆れただけさ

711 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 18:57:15
>>706
硬派?

712 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 00:06:05
戦乱で破壊された冀州のある県で、郵亭の再整備に尽力する県長(曹操政権から派遣されてきた余所者)と
それを監督しにきた督郵(元袁紹派の地元の士)の心情的摩擦と既得権益絡みの対立と融和・協力を描いていく
苦闘の物語。
大物有名人監軍校尉荀衍も出るよ!

みたいな感じか

713 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 01:35:14
まあそこまで地味にしろとは言わんけどもw
別にコアな作品、渋い作品があったっていいじゃない

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 18:48:19
完全に「創作」だけどなw

715 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 08:22:19
>>714
演義準拠に文句が出るから正史準拠(=史料に忠実)に、ってのが視野が狭い。
その時代を舞台にした創作、なんて他の時代・国ならいろいろやってる。


716 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/24(水) 08:33:52
474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 16:43:40
(。≖ิ‿≖ิ)八戸 イズ ゲイ!


475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 16:46:32
川メ´,_」`川 私の眼は天に通ず。


476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 16:47:17
(,_´ゞ`) 私は男の子が好きである


477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 16:47:58
( ´,_ゝ`)やっぱり八戸さんゲイじゃないっすかw


478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/22(月) 17:36:10
(,_´ゞ`) 私は人間機雷

717 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/27(土) 12:00:28
>>715
創作でないとあの迫力は出せないだろうしな

718 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/28(日) 17:29:48
ゼロセンチ先生

先生の創設した幕府スレのおかげで三戦板は活気を取り戻しました
ありがとうございます ゼロセンチ先生
多くの批判しか出来ない口だけ野郎の中傷にひるむことなく初志貫徹して
この三戦板の太陽となってください
よろしくお願いいたします

159 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)