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光栄三国志の理不尽な能力について語れ48

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:07:12
新ルール
関羽&219年論争厳禁

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:08:31
統率テンプレ
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:10:13
武力テンプレ
■90以上
東漢:呂布
曹魏:許褚、典韋、曹仁、張遼、文鴦、龐徳
孫呉:孫策、太史慈、甘寧
蜀漢:関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋:

■85以上
東漢:董卓、郭、公孫瓚、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏:夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、曹彰、ケ艾、王双
孫呉:孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢:魏延、姜維、関興、張苞
西晋:

知力テンプレ
■90以上
東漢:
曹魏:曹操、荀ケ、荀攸、賈詡、程c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉:周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、法正
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:逢紀、田豊、沮授
曹魏:鍾繇、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、ケ艾
孫呉:
蜀漢:龐統、徐庶
西晋:司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢:皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏:曹丕、曹叡、劉放、孫資、張郃、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉:歩騭、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢:劉備、董允、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維
西晋:賈充

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:11:14
政治テンプレ
■90以上
東漢:
曹魏:曹操、曹丕、荀ケ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉:孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢:諸葛亮、
西晋:司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢:
曹魏:荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉:孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢:蒋琬
西晋:司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢:劉虞、袁紹
曹魏:曹操、荀ケ
孫呉:張昭、周瑜
蜀漢:劉備、諸葛亮
西晋:

■85以上
東漢:張角、張魯
曹魏:夏侯惇、夏侯玄
孫呉:孫策、孫権、陸遜
蜀漢:関羽
西晋:司馬師

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:12:03
■前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ47
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1258460594/

■参考資料
三国志9武将データ
 http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
 http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
 http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志\のゲームシステム)
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>980

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:14:07
曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀ケ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、ケ艾、鍾会
劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、ケ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:17:00
毎度毎度、テンプレを見るたびに思うんだが
ここって単なる正史基準スレと化してないか?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:19:17
いや、ここは元から正史基準なんだよ
歴ゲの方は演義も含めるから叩き出されたけど

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:21:49
演義の話題なんて10分の1も無かったろうな

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:23:03
知らんかった・・・
てか、それなら「光栄三国志」という見出しは紛らわしすぎるような気が

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:24:43
だったらもう、演義派がこないようにテンプレに
「正史基準で徹底」とかも付け加えたほうがいいと思う
余地を残してるから、変なことになる

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:25:46
馬超の90以上に違和感
こいつ何したっけ?夏侯淵を入れた方がマシ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:27:17
建前上は武力は演義ベースじゃなかったっけ
話題としてほとんど挙がらないだけで

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:30:03
正史&演義を曖昧にしちゃうとまた荒れるぜ?
それとも歴ゲ見習って光栄基準そのもので考える、とか。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:30:25
テンプレは表記を整備しただけで
もう数年以上変更なしだったような

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:33:41
では統率知力政治魅力は正史基準に確定しようか
武力だけ演義基準で

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:37:12
それも揉める要因だろう

戦争だと統率、武力、知力、魅力
政治だと知力、政治、魅力

で評価のプロセスがよく分からん

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:40:52
はっきり定義付けしちゃうと過疎るぞ
基本○○ベースで場合によって○○も加味ってのがベスト
前スレで荒れたのは荒らしに来た馬鹿がいただけだから仕方ない

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:45:18
しかし、それだと匙加減がまたもや個人基準に偏り
大荒れになってしまう気が

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:45:55
歴ゲの方で処理出来ない部分を処理すればいいよ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:49:22
今の曖昧な状態がスレが伸びる一因だと思うので
このままでいいんじゃないでしょうか
ガチ考察する人と、ライトな層が共存するスレってことが
ここまでスレが伸びている原因だと思いますし
限定するとだだでさえ人が居ない三戦ですし

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 11:53:57
常時不安定なカオス状態が嫌なら安定してる歴ゲ板でどうぞ、ってことか。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:09:05
次回からは原因を徹底追究で悪循環を生み出した大元を排除すれば
関羽の話、219年の話も解放でいいと思うけども。
やはり釣られて話を引き延ばしてしまうからダメダメになっていく気が。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:16:40
その二つが厳禁っていつ決まったの?
一人が勝手に言ってただけっていう認識だったが

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:17:32
>>11
基本は混乱が起きないように正史準拠なんだけど、周倉とかのために特例で演義その他も認めてる
前スレのやつは実質荒らしだからスル―推奨

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:18:43
前スレの荒らしってちょっと前の痛い演義厨くんと似た臭いがする

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:20:41
てかあきらかに同一人物だろ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:26:32
>>25
だいーぶ昔からそのスタンスだった気がするんだけどなあ
あと雑記注釈その他が入る感じか

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 12:50:16
>>23
>>1の話題がしたいなら別スレでやってくれ
何年もループしてるし

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:10:21
痛い演義厨君のせいで俺の好きな関羽の話題が禁止になったのかよ
氏ねばいい

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:11:31
光栄三国志の理不尽な能力について語れ47
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1258460594/

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:27:22
まあ、しばらくは様子見だろうな
ちょっと前まで過疎ってたのに1日2日で300近く削っていくのは恐ろしいよ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:43:09
中身は全くのクソスレだけどな
ウ禁の事績を整理したり、全く身の無い話じゃなかったが
マジであの演義厨兼関羽儲は空気が読めねえ

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:45:07
関羽マンセーはまだしも自分ルール語り出して通常な住人に出てけ発言とは誰にも真似できまい

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:46:18
前スレでちょっと気になったレス
これはどうなん

877 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 2009/12/13(日) 10:30:26
>>873
皇甫嵩は長社だけでも90台
麹義は界橋だけでも90台
曹操は官渡だけでも90台
張遼は合肥だけでも90台
徐晃、呂蒙は関羽討伐だけでも90台
陸遜は夷陵、石亭だけでも90台
姜維はトウ西だけで90台

それと同じことだ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:51:39
どうなんって、気にする価値もない駄レスじゃないの
大体麹義や皇甫嵩は90台じゃないし、前提から間違ってる
前スレでも突っ込まれてたろ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:53:28
人のレスを駄レスとかほざくなクソ餓鬼

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:55:01
>>37
本人ですか?
少しは調べてから書き込みましょうねw

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:55:23
麹義や皇甫嵩は過小

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:04:02
張遼は烏丸でも大活躍
義心先生は董卓の代わりに兵を率いて黄巾の本隊討伐したり卜己も倒したり
麹義はオフラら異民族戦でも活躍、界橋以後も追撃して公孫賛フルボッコ
曹操は193年から200年までハイパー蒼天タイム発動中
徐晃は袁氏討伐から頑張ってます、以降も夏侯淵とセットで各地で活躍してます
呂蒙は黄祖とドンパチやってる時から戦ってます、陳就も斬りました
陸遜は夷陵、石亭の戦役を制してる事考えたら十分高評価じゃないかね

姜維は段谷で負けてるからトントンかもしれんが

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:05:37
麹義は間違いなく凄いんだけど、易京攻略には失敗してるんだよな
長期に渡って包囲してるから単純に城攻めが苦手ってわけでもないんだろうけど

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:06:16
>>38
勝手な思い込みで突っ走ってるくせに何が調べろだ
ならば、こう補足しておく。

皇甫嵩は長社だけでも90台に相応しい
麹義は界橋だけでも90台に相応しい
曹操は官渡だけでも90台に相応しい
張遼は合肥だけでも90台に相応しい
徐晃、呂蒙は関羽討伐だけでも90台に相応しい
陸遜は夷陵、石亭だけでも90台に相応しい
姜維はトウ西だけで90台に相応しい

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:09:23
勝手な思い込みで突っ走ってんのはお前だろ

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:10:13
>>43
文脈が読めてない馬鹿が何をほざくかw
とるに足らないのはおまえの脳みその方じゃねーかよw

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:10:52
曹操のハイパー蒼天タイムは主人公補正としか思えん
前年の青州兵取り込みの所からすでに

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:11:35
>>45
官渡は確実に補正入ってるな
漫画の展開だろ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:11:40
>>44
はいはい馬鹿とか言わなーい
草も生やさなーい

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:14:13
やめて

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:14:46
>>47
だが断る

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:15:14
>>44
他人の理解力を指摘する前に読んだ人がちゃんと分かるようにまともな文章書きましょうねw
少ないやりとりでお前の日本語能力は十分理解できたから

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:19:01
>>50
勝手に誤読した癖にやたら高圧的でうざいな
おまえのような屑とは話したくないからやだね
前スレを読み直せ

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:19:02
>>50
もういい、奴のライフはゼロだ
これ以上煽るとお前も荒らしに見られるからほどほどにしておけ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:20:16
>>51
もういい、奴のライフはゼロだ
これ以上煽るとお前も荒らしに見られるからほどほどにしておけ


54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:21:00
>>51
突っ込まれまくってスレを跨って>>42で訂正までしてるのに「勝手に誤読」とはこれやいかに
そしてうざいとか言わない
屑とか言わない

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:23:36
>>52
なに勝手な仲裁してんだ
>>890を読んでないのに何時までも粘着してる方が荒らしに決まってる

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:27:05
>>54
訂正ではなく補足
大体麹義、皇甫嵩がゲームで90行ってないのくらい分かってるよ。
わざわざ叩く為に張ったようにしか見えん
露骨に>>1に引っかかりそうな流れだし

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:27:29
つまり>>42はお前の勝手な思い込みということね

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:28:26
>>55
それぞれその一戦だけで90台に届くか?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:29:14
>>55
ごめんねごめんねー

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:29:35
つーかなんで勝手に>>1がルール決めちゃってんのw
自由に議論すればいいじゃん
>>1は神ですかww
みんな自由に議論しようぜ、煽りや、荒らし、じゃなく議論な

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:30:30
周瑜は赤壁だけで90台にふさわしい
劉備は荊州、蜀平定、漢中戦だけで90台にふさわしい

これは入れなくていいのか?

62 :35:2009/12/13(日) 14:30:33
>>56
へ?
普通に気にかかったから張っただけなんだけど
まさかモメるとか想定してなかった

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:30:49
つーかそれぞれその一戦だけで90台に届くなら姜維と陸遜以外はカンストする

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:32:31
>>37とかもう駄目ぽ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:32:45
>>42
極端だろ
○○だけでも90に相応しいとか
議論するレベルかこれ
ネタコメとしか思えん


66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:35:44
>>61
周瑜は江稜も落としてるから問題なし
逆に劉備はそれだけじゃ弱い気がするが
下積み時代から勝ち星はあるからそれで90はいくって感じかな

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:38:17
劉備って90あげていいのかなあ
最強クラスには違いないけど
不利な時はまともに戦わないからいかんせん不確定要素が多すぎる
統率よりほかの能力で帳尻合わせるべきなんじゃないの

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:38:31
お次は夏侯淵は涼州征討だけで90台、ドヨは征呉戦だけで90台、か

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:39:12
>>63
こういうのは難しい問題だね。

能力90で千戦九百八十勝の指揮官
能力90で二十戦二十勝の指揮官

世間的に評価されるのはどっちだろうか?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:40:27
>>65
まあ>>42の中の基準ではそうなんだろ
ここの住人が納得する必要はない

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:41:47
〜だけで90台とか止めないか

曹操は赤壁敗戦だけで70台
劉備は夷陵敗戦だけで70台
関羽は荊州失陥だけで70台
于禁はおぼれただけで70台

とか面白いか?1戦だけで決めるとかw

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:41:58
ここの基準で行くと三国志で90台以上って曹操しかいない気がするが

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:42:48
>>69
その2択の場合はほとんどの人が後者を評価すると思うが
つか千戦九百勝とか多すぎだろ、100戦80勝くらいでようやく分かれるくらいじゃないか

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:42:52
〜だけで90台論はインフレしまくるので却下

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:43:04
だって関羽の手柄は〜だけしかないんだもん

あ、言っちゃったw

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:44:17
>>66
劉備も赤壁の主役じゃん

>>67
不利な時は戦わないって…
袁術戦の、補給切れてからの反転攻勢は凄いと思うぞ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:45:11
千戦九百八十勝の指揮官とか神話クラスだろ

>>75
つまらない事はおやめなさい

78 :73:2009/12/13(日) 14:45:24
間違えた、前者を評価するでした

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:47:02
どう考えても煽りでしかないクソレスに、煽りだけで返してたら
同レベルに陥るだけ。
スルー出来ないなら、反論出来ないレベルでのガチのマジレスをくらわせばいい。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:47:33
劉備は85〜90のイメージ
ていうかテンプレでほぼ全員が納得できる数値だと思う

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:49:00
確かに統率テンプレはいい出来だと思うがな
個々人で数人意見が違う程度じゃないか80以上は

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:49:24
劉備はテンプレでほぼ問題ないと思うけど、関羽はそのワンランク下だろう
劉備より上とかありえんわ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:50:17
一番の晴れ舞台だけで大よそ決めて
あとはどれだけ数をこなそうが大失敗しようが
大きくは変わらないというやり方はどうなんだろう諸葛カク

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:50:22
あ、>>82は〜だけで90台の人向けね
テンプレはまあ納得できるレベル

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:50:28
まあ劉備は将の将って感じはないな

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:51:44
>>80
馬超の統率>劉備の統率とか、どうかと思う。

というかテンプレの馬超の統率ってなんであんなに高いの?
曹操が「馬超がいたら俺には埋葬される場所もない」と言ったとかいうデマを信じてるのだろうか。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:52:54
>>85
将の将っていうか自身が終始、指揮官だから
三国時代で将の将って器が誰だって話だな

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:53:22
曹操、袁紹、劉備ら超一流達と激闘を繰り広げた袁術閣下の統率は

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:53:50
>>87
夏侯惇とか

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:53:50
馬超こそ〜だけで90台説の典型だと思う
つか曹操に大打撃を与えられたのは渡河途中だったからで、その後は普通に戦って負けとるがな

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:54:33
>>88
本人が何回出撃したか分からんし

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:55:49
>>73>>77
単純な処理能力とは別に安定性とかの問題になりそうだね
負けてる二十戦が全部後者との直接対決だったらどうかな?

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:56:09
>>89
夏侯惇が魅力的な人物であったことは想像に難くないが、彼は何より先に臣だし

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:56:59
このスレの統率って単純な守備力とかじゃないんでしょ?
それなら曹仁の統率が高すぎる。
あれも「天上人」補正じゃないか?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:59:32
>>92
それなら後者が上だろう
ただし、戦の数が十分の一ならなんとなくだけどハンニバルとスキピオみたいな評価になるんじゃないかな

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:59:45
>>88
閣下の場合確実に出撃したと思しき曹操戦ではえらい目にあってるしな
>>93
権限は実質のno.2に限りなく近い

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:00:31
夏侯惇は将の将としての力を発揮する前に偉くなりすぎてそのまま死んだ感じ
将の将としての実績はまだ夏侯淵の方があるんじゃないか

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:03:19
>>92
そこまでいくと勝敗は兵家之常とかそういうレベルだろうな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:03:52
満寵とケ艾って90台か?
高過ぎない?


100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:05:27
つーか馬超と姜維もおかしいがな

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:05:55
能力値が攻撃と防御に綺麗にわかれてたらもっとやりやすい気もする
まあでもそうすると際限なく値を増やす必要があるか・・・

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:07:07
>>100
90以上かは置いておいて、その二人なら姜維のが上だとは思う

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:07:18
姜維は郭淮、陳泰、ケ艾に囲まれて生き延びるくらいだから
90台くらいないと史実が再現出来ないんじゃね
統率で上だから戦上手って訳じゃないし

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:07:55
満寵はともかくケ艾が妥当だろ
90代でも上位に入ると思うけど

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:08:44
>>91>>96
三国志の中で「将の将」に分類されるのは袁術閣下ということで

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:11:13
俺は陸遜統率90超えに違和感が

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:15:42
確かに陸遜は85〜90なイメージがちらつく
安定感はあるけど侵略戦争でそこまでの成果は出してないし

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:16:50
統率の定義次第ってことだろうな。
将の将としての能力なら陸遜90以上でも問題ないのだろうけど。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:19:42
防衛戦ばかりの満寵が90代なんだから陸遜も90代確定でいいんじゃないの

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:24:03
統率テンプレの成り立ちを言うと
90以上が15人って枠を決めて、それに当てはめて行った

昔のテンプレでは90と85の間に

●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)

があった。
当然、議論しても結論は出なかった・・・それが2ch

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:31:12
>>109
う〜む、そもそも満寵自体も85〜90くさいんだよねえ

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:34:59
満寵は防衛側だしな
知力の方が際立つ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:42:52
曹操のハイパー蒼天タイムと孫策のスーパー小覇王タイムどっちが上か

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:51:11
>>82
その根拠は?

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:54:17
>>113
効き目長いのはどっち?

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:54:51
荊州+益州を切り取った劉備>>>>>>>>>>>>>>>>荊州を失ったヒゲ

なのは確定的に明らか

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:01:06
曹操
+ 十一州
− 四郡

で統一出来なかったから曹操は80以下でいいよ
こいつの過大評価がインフレの原因

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:02:15
>>117
こやつめ、ハハハ

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:04:03
漢中失陥は淵の責任だよなw
うんw

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:06:31
関羽オタは袋叩きにされて涙目の>>42に爆笑w
しかも麹義と皇甫嵩に突っ込まれて言い訳に必死すぎる
見苦しいことこの上ないピエロw

完全勝利
以後〜だから90台は封印な

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:09:39
>>1も破棄でいいよ
関羽儲はこの際徹底的に凹られるべき
勝つのは魏だ

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:10:40
数十万の軍勢で十万かそこらの劉備軍を前に退却した曹操の統率に問題があるんじゃね

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:11:30
地の利が蜀にあったから仕方がない

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:12:05
>>122
関中の大山はハンパじゃねえ
諸葛亮が五回もトライして越えられなかったことを考えりゃわかるだろ?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:13:00
蜀に基盤を持つ諸葛亮が越えられないんだからな
中原以北に中心核を持つ魏から狙うのはコストがかかり過ぎる

126 :屍を晒しagew:2009/12/13(日) 16:14:34
42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:06:16
>>38
勝手な思い込みで突っ走ってるくせに何が調べろだ
ならば、こう補足しておく。

皇甫嵩は長社だけでも90台に相応しい
麹義は界橋だけでも90台に相応しい
曹操は官渡だけでも90台に相応しい
張遼は合肥だけでも90台に相応しい
徐晃、呂蒙は関羽討伐だけでも90台に相応しい
陸遜は夷陵、石亭だけでも90台に相応しい
姜維はトウ西だけで90台に相応しい

127 :どうしてヒゲオタはこんなにアホなのか?それは馬鹿だからですw:2009/12/13(日) 16:16:39
37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:53:28
人のレスを駄レスとかほざくなクソ餓鬼

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:10:13
>>43
文脈が読めてない馬鹿が何をほざくかw
とるに足らないのはおまえの脳みその方じゃねーかよw

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:23:36
>>52
なに勝手な仲裁してんだ
>>890を読んでないのに何時までも粘着してる方が荒らしに決まってる


56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:27:05
>>54
訂正ではなく補足
大体麹義、皇甫嵩がゲームで90行ってないのくらい分かってるよ。
わざわざ叩く為に張ったようにしか見えん
露骨に>>1に引っかかりそうな流れだし

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:17:00
光栄の曹叡ちゃん、もっと評価されるべき

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:18:15
関羽
統率60
武力85
知力10
政治0
魅力20

これで

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:19:33
策はスーパー小覇王タイムの勢いのまま突然死んだから判断が難しい
そのまま曹操もかくやという快進撃を見せた可能性もあるし、
長江の要所を越えられずにボロだしてた可能性も高い
中央の精兵とは当たっていないからなあ

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:24:38
ヒゲオタの反論マダー?
逃げんな雑魚wwwww

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:29:13
いつぞやの金魚の糞みたいな流れだな
一週間くらい潰れそう

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:31:57
金魚の糞連呼野郎だとしたら一ヶ月くらい潰れるだろう

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:42:40
>>57>>64
勝手な思い込みで荒らしてるおまえには言われたくない
暴れすぎなんだよ気違い野郎

>>65
極端といっても100の仕事をやった人間同士の差を
50や10の仕事をやったかで決めてたら実情以上に差が膨れ上がるだろうが。
その仕事の価値を決めるのがただの思い込みだとか言われてるのも不当
戦力差、獲得領土や戦死者などの戦果で>>42を言ってるんだからな

>>70
こんなふざけた流れをする必要があるのか?
荒らしの言うことは一々えらそうで困る。おまえの総括が一番癇に障るわ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:45:37
>>126-127

必死だなw
そんなにウ禁が上じゃないと納得出来ないのか?
知力で換算ということで決着がついたのは何だったの?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:46:55
>>134
獲得領土……?
>>42の列挙の戦いには侵略戦と防衛戦が無作為のように混じってますが
そして本人たちの獲得領土もかなりバラけがありますが

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:47:30
>>131
身の程を弁えない雑魚はおまえwwww
早く逃げないと痛い目に合うぞww
おまえの日本語能力の低さと精神性は底が割れてんだからよ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:48:53
>>130
案外対騎兵には弱いんじゃないかね
いや、根拠は特になくて南船北馬のイメージだけどw

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:50:32
>>134
なんだなんだ?

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:53:06
>>134-137
必死ちゃん乙w
袋叩きに遭う前に逃げるのはおまえの方だろ
関羽オタが嫌われてるのは確定的真実w

141 :136 :2009/12/13(日) 16:56:55
>>140
え、俺も?

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:58:30
どっちもいい加減やめろよ。飽きた

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:59:38
ぼっちのヒゲオタがスレ住民に喧嘩を売るの構図

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:03:15
同意
関羽オタは見苦しすぎ
戦わずに部下に見捨てられ捕虜になった雑魚に90台とかありえんわ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:04:45
>>141
見れば分かるだろボケw

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:05:44
999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:22:12
999なら蜀中毒と998は四つ裂き

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:22:55
1000なら関羽オタは文化大革命で全滅

関羽オタはあぼーん

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:06:37
>>134
おまえの思い込み理論なんて誰も相手にしねーからw
首吊って死ねw

148 :136 :2009/12/13(日) 17:07:05
>>145
えええマジですかw

もう一回よく読んでよ

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:08:05
反論出来なくなったら誹謗中傷とか気持ち悪・・・

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:09:31
宇金=統率20

151 :136 :2009/12/13(日) 17:09:39
>>149
いや、反論はしてるのよ一応
>>136についてはどう思ってるの?
見る限りアトランダムに列挙しただけにしか思えないんだけど

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:09:49
新スレに移動してると思ったら、まだ昨日のアンチ関羽が暴れつづけてるんだ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:11:00
>>149
自分の思い込みを取り繕う為に詭弁を捏ねてる
ヒゲオタはあまりにも性格が悪い。
このような断固たる処分は仕方ないな
かってに新ルールとかつけるし。んなもんなくてもヒゲは落第司令官だっつーの

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:11:02
>>149
言い訳してる暇があったらはやく>>136に反論してくださいなwwww

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:12:32
>>153
演義がどうたらとゴネて住人に出てけ発言はさすがに印象悪いね
もうしばらく信用は無いな

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:13:50
このスレは古き悪しき三戦板という感じがして懐かしいな

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:13:52
関羽オタ演義厨の信用なんてもう叩くまでもなく地に落ちてるんだから無駄に煽らなきゃいいのに
関羽オタの内部工作かと思ってしまう

158 :136:2009/12/13(日) 17:15:10
で、結局解答は無いんかい
>>42にどういう整合性があったのかは結局わからないままだな

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:15:40
宇金
統率=20
武力=30
知力=2
政治=5
魅力=10
こんなもんかな

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:16:09
アンチ関羽の人は自分のレスを見直してみれば?

いい大人の文としてはどうかと思うぞ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:16:44
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20091213/p2
それよりここの連中喧嘩売られてるんじゃね

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:16:55
まあすでに〜だから90台理論は何個も反証が出てるんで
いまさら弁解も期待出来んべ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:17:28
>>158
どれも情勢を左右した一戦だろう。
>>134でも戦力差、獲得領土や戦死者といってる
なんで領土だけに殊更に注目するのか分からないんだけど

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:18:53
>>162
>まあすでに〜だから90台理論は何個も反証が出てるんで

どこだよ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:19:11
>>163
自分で「獲得領土」と明言しておいて
「殊更に注目するのかわからん」って頭大丈夫か?

変な所があるからそこに突っ込まれてるんだろーに

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:19:37
関羽
統率=60
武力=90
知力=70
政治=20
魅力=80


167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:20:19
>>162
>>164
〜「だけ」で90理論だぞ

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:21:11
陸遜
統率=70
武力=65
知力=95
政治=95
魅力=95


169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:21:29
統率力が主として防御力に還元されるゲームだし、
関羽の攻撃力は武力で表現すればいいんじゃないか?
もともと、正史、演義ともに北上除いて大軍勢を率いて戦闘する感じではないし、
大金星を挙げるのに、正史楽進らにやられたりする安定感のなさも表現できると思う。

統率をつけるなら八十前半かな。個人的には九十台をあげたいのだけど客観的に評価するとね。
正史の荊州失陥のグダグダっぷりはさすがに褒められたもんじゃない。
部下の人心掌握も問題。民衆の統治はそれなりだったみたいだけど、呂蒙の智謀で掌握される。
最終的には兵が四散したわけだし、九十以上を与えるのは難しいと思う。
個人的には魅力にマイナス査定のほうがらしいと思うが、そうすると演義と相反するから難しい。
かといって七十台だと、さすがに評判や重鎮ぶりが表現しきれない。

北上の凄まじさは、現状の武力でも十分発揮可能だと思う。
演義の剛勇も、正史北上の凄まじさも、十分これで示せるだろう。

于禁に関しては、とにかく前半生の粘りと防御面が凄まじいので、統率は上げていいだろう。
九十ぴったりというのが個人的な評価だが、八十台後半を与えておけばいいと思う。
知力は夏侯惇と一緒に劉備に仲良くハメられる。水没などを考えれば、功績を考えても60後半でいいか。
魅力は朱霊の件を加味しても70以下。厳しく評価すれば40いくかもしれん。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:22:33
>>165
絶望的な戦力差を弾き返した防衛戦争
領土を獲得した侵略戦争
多数の戦死者を出した激戦

そういうのを「100の仕事」と言ってるんだが
なんでどれも領土を獲得した戦争でなければならんの?ただ難癖つけたいだけ?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:23:01
>>164
・インフレしまくる
・〜だけで70理論が同時に成り立つ
・インフレどころかカンストするだろjk

等々
少しは上も見なさい

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:24:47
ふうwww
必死ちゃんの断末魔もそろそろだなww
すでにいくつも反証が出てるのにwwww
日本語能力のない在日は平日も荒らしそうだw

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:24:55
>>170
はあ……?
それじゃ全部条件バラバラだろ
吟味もしないでそれ全部一緒くたとかアホ過ぎる

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:28:26
>>173
いやおまえのようなアホには絶対出来ない仕事という点では共通してるさ

>>171
インフレもカンストもしねーよ。それのどこが反論だ
〜だけで70理論も勝利者側を評価すれば十分
其処から更に敗北者を下げるのは二重評価。そんなことも分からんのか

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:30:08
>>173
必死ちゃんは自分がアホだということも分からんのだろうかw
両親が泣くぞw

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:31:53
42の主張など誰にも理解出来ない
多分本人にも理解出来てないはず

スルーしようぜw

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:32:36
>>170
いや、そういう定義が緩いのを無作為っていうんじゃ……
大体、君のいう100の仕事をやった人間もその一発だけだったら100だし、減点を含めりゃそれ以下だろ
>>40で挙がった人物などの多くはそれプラスαが加点されるべき人物で、当然その一発屋より高評価されてしかるべきだ

君の理論だとそれら全部差がつかない事になるし、それはとてもまともな評価とは言えない

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:34:17
>>174
じゃ、とりあえず自分の考えでいくつか査定してみたら
多分お前以外の住人には理解できないものになると思うけど

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:36:14
>>174
>>そんなことも分からんのか


この難題を解明できる奴の知力は100

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:37:08
コーエーに入社したもの勝ち

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:39:03
>>179
もはやどこがどうなってるか本人にすらわからん超理論
孔明すら及ぶまい

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:41:16
>>169
こんなに真面目なレスがスルーされる現状

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:43:22
だってもう終わった話題だし

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:44:05
袁術閣下もかくやというくらいのフルボッコ祭りだったからな

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:45:58
関羽 于禁 楽進の話題は暫らくは遠慮したい

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:46:45
>>178
お前のような基地外荒らしがいるスレでそんな無駄なことをやる訳がないなw

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:47:09
>>169みたいな餌に食いつかずに煽りの応酬で休日消化かよ…

>>169
それは統率をどう捉えるかによるだろ。
関羽の荊州失落は、関羽自身の戦上手・下手とは別の次元で、
知力や魅力にこそ換算すべきところが大きいと思う。
とは言え、関羽と同じく「補給切られ」「将兵の妻子を呂布に人質にとられ」た状態で
袁術と戦った劉備と比べると、統率面では劉備>関羽だと思う。

だが関羽の統率80台前半で本当に良いのかなぁ。
他の武将の能力づけにもよるけど、武力98統率83知力68とかだと
似たレベルが呉や魏にウジャウジャいるんじゃないか。

個人的には、武力98統率90知力68くらいだろうか。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:51:15
確かに武力98統率83知力68だと関羽っぽくないんだけど
武力98統率90知力68だとどうしても事績的に抵抗がある
それだったらこいつだって統率90行くだろう、という奴がかなり出るぞ

まあ武力90台があれば十分なんじゃないの
個人的に98は高すぎると思うが、呂布とか典イとか太史慈を見るに

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:51:46
>>1読めよ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:53:01
99と98の差って何?

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:54:02
>>190
トラヒゲの差

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:56:01
>>189
ここはお前だけのおもちゃ箱じゃねーんだ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:57:57
関羽の魅力も難しいな
性格に問題があったのは間違いないし、同僚とかに好かれてる感じもない
けど劉備や曹操といった英雄には圧倒的に好かれているしな
まあ関羽はもういいか

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:58:49
魅力100の人間は何したら99になるんだろうか
おなら?

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:01:11
>>188
俺の場合は正史演義の良いとこ取りというのもあるかもな。
それほど演義を重視してるんじゃないけど、メインの何人かはインフレ気味でも違和感ないっていうか。
ただ関羽の能力がしょっぱいと、219年シナリオなんてハナから魏が優勢になってしまう。
関羽側は副官も大したことないのばっかりだし。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:02:49
評者:「ど」の字 スレ1>>541

【統率】 96
 
【武力】 97
【知力】 62
【政治】 61

【魅力】 88


【特殊能力/修正】



 
【統率チェックポイント】
一般兵に対する統率力は軍神の領域。高級士官の手綱を誤まったので減点
【武力チェックポイント】
受動的戦略理解力と多岐に渡る戦術指揮も天才的だが、それ以上に超人的武勇の持ち主
【知力チェックポイント】
子供に教育する程度の教養はあったが、事務処理能力は並み
【政治チェックポイント】
大過なく一地区を統治する才能はあったが、それ以上はない
【魅力チェックポイント】
情け深い性格で住民の支持篤かったが、高級士官には好かれなかった


197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:03:42
評者:世界@名無史 スレ1>>867

【統率】 73

【武力】 98
【知力】 49

【政治】 42

【魅力】 78


【特殊能力/修正】

 
【統率チェックポイント】
刑州防衛において、よりによって呉を敵に回した上、その対呉戦においても失敗したが、勇名の通りに軍の統率にはある程度優れていたので70代
【武力チェックポイント】
ここは否定されるだろうが、死後、武神関帝聖君として神に奉じられている事を考えて神クラス。99、100ではないのは呂布がいるから
【知力チェックポイント】
思慮深さがいくらか見られる事、塾を営んでいた事等から凡人の40代後半。基本的に策略を行うという意味での知力はない
【政治チェックポイント】
この点においては全く凡人
【魅力チェックポイント】
地位の高い人間に対しての傲慢不適な態度等を考慮。ただし義を重んじる人間として後の世まで名高いので70代


198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:03:49
魅力の定義が適当すぎるのが問題。
例えば才能が買われた人間なんかは能力値さえ高けりゃ問題ないと思う。
そして人柄よりも能力重視する人間がその武将の集まるようにすればいい。


199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:05:01
評者:世界@名無史 スレ3>>486

 
【統率】 59
 
【武力】 70
【知力】 45

【政治】 25

【魅力】 85
 

【特殊能力/修正】

 
【統率チェックポイント】
少し配慮が足りない面が
【武力チェックポイント】
世界史ではこの位
【知力チェックポイント】
戦略が見えない分、韓信以下だろう。

【政治チェックポイント】
目の前しか見てない。
【魅力チェックポイント】
真面目で不器用で、部下から見れば尽くしがいがあったのだろう。
一面、地方豪族とかからは嫌われがち。後世まで見ると、中国史レベルか。



200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:06:13
評者:越中守

【統率】 54
【武力】 71
【知力】 48
【政治】 67
【魅力】 66

【特殊能力/修正】 神格化 傲慢 威圧外交
  神格化:死後に魅力+30され96に
  傲慢:魅力に-10され56に
  威圧外交:外交に限り、政治に-30され37に

【統率チェックポイント】
主君劉備より荊州(現在の湖北省及び湖南省)一帯を預かり、半独立状態にあったものの、同僚や部下に対しては傲慢であり、彼らからの信望は薄かったとされる。
現に彼の死は配下の寝返りによるものである為、減点材料に加える。
また、正史には個人的な武勇に頼りすぎ、自らの兵をいたずらに失うといった意味合いの批判が成されている為、これも減点対象とする。

【武力チェックポイント】
彼の「武勇」は小説などで大きく語られるが、その武勇で持って大局に変化を与えたことはない。
(彼の指揮による樊城及び襄陽攻略戦は、いずれも失敗に終わっている)
曹操麾下にいた際に顔良を斬ったとされるが、これは当時劉備が袁紹の下にいた為、関羽を味方だと思った顔良が不用意に近づいた為とする説もある。
ただし、個人的な武勇に頼りすぎたという記述は、逆に言えば彼の個人的な武勇がそれだけ優れていたとも取れる為、一応の加点材料とする。
尚、彼の侵攻によって、曹操が遷都を考えたというエピソードは政治に加点する(理由は後述)

【知力チェックポイント】
武人でありながら古典にも通じていて、教養豊かであったとされる。
もっとも、戦略面では孫権との外交に失敗している為、この数値とする。

【政治チェックポイント】
むしろ彼の本分はここにあると言って良い。
内政では商業を奨励し、謀略面でも自身の勢力圏に近い箇所に対しての反乱を扇動するなど、成功こそしなかったが、十分に評価して良いだろう。

【魅力チェックポイント】
生前のみならず死後も人気は高く、特に歴代王朝が人気取りの為に彼の格をどんどん押し上げていった為、ある意味孔子並みの神格を与えられた。
講談でも人気者であり、京劇でも岳飛と共に、多く採り上げられる人物である。
また、敵方の武将とも親交を持ち、互いに尊敬し合っていたともされる。
しかしながら、傲慢な態度から敵を作りやすかった為、数値を下げている。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:07:51
蛆虫の巣窟三戦

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:08:03
評者:ルー・ルア

【統率】 49
【武力】 73
【知力】 36
【政治】 67
【魅力】 70

【特殊能力/修正】  神格化 髭 傲慢さ

神格化 : 死後 魅力+25
後世、神格化され、数多くの人々から崇拝される。
ちょっと昔の時代では、彼を捕らえた呂蒙等の呉陣営は、ボロクソに言われていた。

髭 : 魅力+1 「美髯公」と呼ばれていたらしい。それだけ。
傲慢さ : 傲慢さ故、敵を作りやすい

【統率チェックポイント】
下ヒの太守事務を代行したり、重要な荊州を任される等、劉備から信頼されていたが、樊城攻めの際、援軍、補給を要求するも断られる等、部下からの信望は薄かったと見られる。
他人からの評価は高いものの、特に優秀な統率能力を発揮した場面は見当たらないので、この評価に。

【武力チェックポイント】
楽進、満寵、徐晃等、魏の一流の将が相手では勝てていないが、国力の差已む無しか。
益陽で、数千人を率いた甘寧相手にビビって渡河を断念したようなマイナス点も有るが、樊城で曹仁相手に圧していた点や、
援軍として駆けつけた于禁やホウ悳を破ったよう、評価すべき点も多い。
曹操、程?らが彼を高く評価する一方、廖立からは辛辣な評価を下されている。(まあ、この人は口だけっぽいですが

【知力チェックポイント】
教養自体は高かったが、呉との外交はあまりにもお粗末。
呉の使者への恫喝、孫権が派遣した太守を追い散らす、陸遜の謙った手紙を読んで慢心、呉の国境線にある倉から兵糧を無断で持出…etc
性格面での問題もあっただろうが、これだけ暴走されたら、高く評価することはどう考えても不可能。

【政治チェックポイント】
樊城や襄陽を包囲した際、印綬をばら撒き群盗や一部の魏の臣下の反逆を煽動する等、意外と政治能力は高かったらしい。
「商売の神様」と言われるよう、商業を奨励していたみたいだ。

【魅力チェックポイント】
後世では神格化されているが、部下からは尊敬され、同僚からは嫌われるタイプの人物だったらしい。
傲慢さ故、敵を作ることも多かったが、敵からも高く評価された事が多かった事からも、中々の魅力の持ち主だったと思われる。
彼の死を聞いた劉備は怒り心頭に達し、呉へ大軍を送った程である。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:08:15
また発狂したのか?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:09:49
関羽アンチの発狂も大概にしてもらいたい

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:12:38
>>196-202

>>1

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:21:06
痛いアンチの書き殴りが何?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:24:30
デフレ基調の方が優秀な人間同士の格差を表現しやすいと思う
劉備60とか夏侯惇50でも二流には必勝とか

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:28:22
>>207
優秀な人間同士にそこまでの格差はないと思う。
みんな勝ったり負けたりだし。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:32:02
袁紹と曹操の差みたいなもんかな
正攻法で淡々とポイントを積み重ねてるのに
急所を一発でぶち抜かれてそのままラッシュを食らってKO

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:33:49
>>209
まあ白馬だったり所々寸断されてるから一概には言えないけどな

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:45:39
曹操と袁紹にゲームほどの差はないだろ

一番の差は荀ケが曹操には居て袁紹には居ない点
荀ケ死後の曹操はぱっとしない

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:47:57
袁紹にもソ授がいたのにな

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:50:59
袁紹には荀ケはいなかったが、曹操には麹義がいなかった。
そしてなぜ袁紹には荀ケがいなかったかを考えれば答えはおのずと出るだろう。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:53:21
>>213
>曹操には麹義がいなかった

違うな。張遼、徐晃がいる

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 18:56:46
ソ授、張コウ、ジュンウケイ
麹義、顔良、文醜

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:01:56
今日立てたばっかで煽りで5分の1飛ぶとか恐ろしい流れだな
関羽アンチの粘着ぶりは異常

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:04:20
どこに関羽アンチがいるんだ?

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:06:24
>>216 言いたい事はわかるけど蒸し返すな

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:06:54
屯田やってる一般人はどんな数値だろうか

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:07:37
てか、正史補正でも武力 
呂布→張飛→関羽で1位、2位、3位が決まるのもどうかと
正史基準なら関羽→張飛→呂布だと思う

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:09:16
大軍=統率
少数部隊=武力

みたいなのが混乱の原因

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:12:09
>>216
いや、俺じゃなくてあいつらに言うべきだろ

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:12:43
このスレの基本ルールが理不尽だったわけか

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:16:55
>>220
正史基準でも呂布はトップクラスだぞ
袁紹と呂布は常山に張燕を撃った。燕は精兵万余、騎数千匹。
布は常に良馬を御し、号曰く赤菟、城(陣営)を馳せ塹(壕)を飛び,その健將成廉、魏越らと共に
数十騎にて燕陣に馳突すること一日に三、四に至り、皆斬首して出でる。
連戦数十余日、遂に燕軍を破る。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:17:35
>>214
そいつらに匹敵するのは張コウ、高覧

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:20:09
高覧を並べるのは過大じゃね

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:20:41
中英の過疎スレ上げてまで・・・

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:21:10
つーか張コウいる時点で人材に文句言ったらいかんだろう

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:21:25
>>224
しかし、関張は他史から絶賛も物凄いからなあ。
正史なら関張のが上だと俺も思う。
別に呂布が凄くないというわけでなく、関張は武勇においては別格レベルかと。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:23:10
張飛ってなにしたんだ?
当陽のあれは知力じゃねーの?

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:24:09
>>227
自論が通らなくてよっぽど口惜しかったんだろう
スルーしてやれ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:26:43
>>230
でも武勇を評価されての後世評となってるからなあ
俺は下手に史実記述には疑問を持たない事にしてるよ
私見にかられて評価を曇らせる事もないだろうし

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:28:31
>>227
ばっちりID表示されてるのにも気がつかなかったのかな・・・
哀れすぎる

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:28:57
尾ひれのついた後世の評判よりも実績を重視すべきじゃないの
張飛の武勇伝って一喝しただけだろ、それはそれで充分凄いけどさ
当時の武勇の評判だけなら呂布だって関羽らにそう劣らないと思うけど

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:29:41
>>229
あれは常に劉備の補佐としての定型句。
重要な将だという意味ではあるが、
そんな言葉で90オーバーのレベルの武力を決めてたら100は曹操だよ

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:29:43
みじめすぎる関羽アンチに爆笑w

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:31:07
>>235
そうは思えないけど?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:32:10
>>237
なんで? どのような記述から?

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:32:37
>>232
関張が後世の語り草になったのは、忠臣だったことも大きいだろ
あとは三国鼎立まで生き延びたこと。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:33:25
>>238
当代の豪傑の武威を関、張に例えてるしな。
お前こそどこからそんな珍奇な思考が生まれてくるんだ?

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:34:03
おまえらどんだけそいつら好きなんだよ
休日が終わるぞ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:34:59
>>240
そりゃ呂布に例えるのはよろしくないだろww

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:35:28
いや正史の記述だけなら俺も曹操はトップクラスだと思う
だけど誰もそうは思わないわけで
張飛は記述も少ないし、よくわからんよ
関羽に次ぐと書かれてるんだから、そうなんだろぐらい


244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:36:04
>>242
しかし他史からその武勇を讃えられてもしな、呂布の場合は。
それこそ光栄三国志に洗脳されたような思い込みなんじゃねえの?

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:38:07
演義で呂布はブーストしてるよな
劉関張と引き分けはやりすぎた

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:38:56
呂布が100ならともかく曹操の100は無いよ

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:39:25
お、おい
例の彼はまだ中英で・・・
本当に気がついてないのか

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:41:16
>>244
他史ってなんだ?
まさか晋書以降の記述?
それなら諸葛亮と趙雲が統率と武勇の好分担ペアと評価されたりしているが、
それを加味して趙雲の武力上げていいの?

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:41:16
あれじゃあ関羽アンチは○○ですって言ってるようなもんだわ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:41:54
あれは自演じゃなくて、
堂々とネガキャンしてるんじゃない?

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:43:14
自演だが気がついてないだけのアホかもしれん

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:43:16
ベン喜より下は吹いた

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:43:54
>>248
注釈じゃないよ

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:45:06
見てきたが
あんなのと魏オタを一緒にはしないでくれよ


255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:45:07
>>253
注釈なんて言葉は誰も使ってないんだが…
さっきから思わせぶりなだけで全く具体性が無いぞ?

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:46:06
こっちに気付いたみたいだwww

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:46:20
ただ関羽が大嫌いなだけだろうな
魏オタはもっとえげつない方法で気に入らない意見を封殺するよ
このスレの序盤みたいに

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:47:18
>>255
関張の場合はその武勇を讃えられて
六朝時代の史書からは当代トップレベルの豪傑を
「古の豪傑」関羽、張飛に準えて語る事が多々あった
関張の武威は時代を超えても語られるほどのものがあったということ。

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:47:28
関羽アンチはやばい
係わり合いになりたくないな

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:47:54
なんか、魏も蜀も呉も好きな俺は勝ち組な気がしてきたわw

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:50:10
楊大眼>関羽

これは同意だな
ただ、慌てて意見修正したような香りが猛烈に臭ってくるw

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:51:06
>>260 超勝ち組

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:52:04
>>260
お前の一人勝ちw

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:52:25
隔離スレの連中の自演じゃないの?
わざとアホを装ってる様にしか見えないけど。
同時にこのスレにもそれっぽい連中が大量に現れたのも不自然だし。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:53:21
袁紹にとっての荀ケ=田豊

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:53:50
>>258
同様に諸葛亮は将帥としての評価が高まっていき、智謀を付加されていった。
趙雲もまた諸葛亮の武の片腕的なイメージが隋唐前までには生まれており、
それらが民衆レベルの講談に継がれて演義として結実した。
このスレに来るまでもなく光栄三国志の能力値で満足できるんじゃ?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:55:43
>>266
関張のは「付加」ではないのですけども・・・
純粋に彼らの当時の武勇を讃えられただけですよ

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:57:15
>>264

68 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/12/13(日) 19:44:27 ID:uNXkRMYd0
関羽信者はぶゆーぶゆーと豚のように鳴くから五月蝿くてかなわんな


この一言でガチのアホだと確信した

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 19:59:04
つーか関張の名声と実績の乖離に疑問を呈しただけで珍奇な思考とか
何その言論封殺

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:00:28
>>267
後世の評価を考慮しちゃマズいでしょ。
同時代ならともかく。


271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:00:28
>>268
そいつくだんの演義厨のネガキャンじゃね?
マジでやってるとは思えないステレオさ

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:00:37
つーかアンチだろうが信者だろうが関羽厳禁でいいだろ
過去スレのレスを貼って蒸し返した馬鹿は万死に値する

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:01:54
不利な流れになると関羽厳禁?
勘弁してよw

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:02:37
>>273
不利な流れ?
そこまで都合がいいと笑いが出るね

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:02:40
当時の人物の評価じゃないのになんで「当時の武勇を讃えられた」ことになるんだろう?

いいかい? 六朝期の著名人だって三国志や諸後漢史書のような史書を読んでるんだよ。
中には今では欠片も残らないような粗悪な俗本もあった。
特に蜀漢は東晋以降に正統性が再評価されて史書も複数掛かれた。
その風潮の中で臣下達の忠・勇が大きく評価されていった。
特に諸葛亮は、裴松之すら「出鱈目ばかり」と非難するほど色々俗説が流布していた。
関羽・張飛が先秦や前漢の豪傑と肩を並べて引き合いに出されていくには
そういう時代背景の「変化」があったわけ。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:02:43
>>266
こいつのレスから暴れてた演義厨の悪臭がプンプン漂ってくるんだが・・・

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:03:48
>>273
おまえがどっちか分からないんだが
何派?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:04:07
今だにやってるってのがなんかわざとらしくて
関羽アンチはこんなにアホですよってのを宣伝する為の自演くせー

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:04:20
ケリつけたいなら、論拠示してボコボコにすればいいだけの話。
なんか煽り合いばっかで、それが目的なのかと思えてくるわ。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:04:26
過疎スレから本人登場したな

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:04:34
988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 15:05:14
曹仁>楽進=ウ禁>関羽だよ
蜀オタは死んどけ




282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:04:50
>>272
まあ気にするなよ。酒の肴か刺身のツマか、くらいのもんだろ
アンチだろうが信者だろうが、どっちもレッテル貼り合う程度の事しか出来ないんだから
普段はニヤニヤ眺めておいて面白そうな話題になったら乗ればいいだけのこと

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:05:09
むしろ「称えられた」だけで関張は別格とか言う方が珍妙な思考だと思うがね
どう考えたって実績の方が重要でしょ

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:05:18
>>278
君はどっちなんだ?

285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:06:23
実績もなしに称えられる訳ないだろ
珍妙な思考回路だ

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:06:39
まあその内飽きておさまるだろ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:07:05
>>279
それが目的だろ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:07:24
>>283
その実績がそこまで凄かったら関張がその時代の代表格にならずに
その人物が讃えられてしかりだろうに

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:08:22
>>283
今、称えられてる人間同士の実績を比べてみろよ
おまえがどれだけアホなのか分かるから

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:08:46
>>285
>>実績もなしに称えられる訳ないだろ

たらればの妄想でしかない
そんなんで最高評価やってたら他のファンは納得しないだろ

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:08:52
田楷と袁譚は過小

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:09:33
>>283
記録に残ってる事績だけが
すべてだという訳ではないと思うのだがね

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:09:38
>>288
お前は>>275も読まんのか

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:10:24
>>292
真偽の定かじゃない風評がすべてだとでも?

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:10:51
お前ら、頑張るな

いいぞ、もっとやれ!!

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:11:00
>>285
>>224が呂布の実績を引用して反論したのに、>>229辺りの「他史」を連呼している側に
実績を検討しようという態度が欠片も見当たらないのだから仕方がない

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:11:26
>>290
そりゃお前の中だけだろ。
そんな評価で売れると思うのか?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:11:43
>>293
蜀将のフォローもそこまでのもんでもないだろうに
史実での記述量は圧倒的に魏、呉の方が多いんだから

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:13:41
120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:06:31
関羽オタは袋叩きにされて涙目の>>42に爆笑w
しかも麹義と皇甫嵩に突っ込まれて言い訳に必死すぎる
見苦しいことこの上ないピエロw

完全勝利
以後〜だから90台は封印な

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 16:09:39
>>1も破棄でいいよ
関羽儲はこの際徹底的に凹られるべき
勝つのは魏だ



300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:14:51
>>296
お前も>>288を見ろ

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:15:17
落ちこぼれの自殺者が皇帝の夢に出てきただけで神として奉るような国ですけどね。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:15:51
>>296
その実績ある呂布が代名詞的存在にならなかった理由を述べよ
本当に検討してる人間なら出来るはず

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:15:59
>>299
うわあ・・・
酷ぇのがいたもんだな

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:16:53
今の流れはいかに1に先見の明があったか証明してるようなものだね

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:17:04
実際どうなんだろう
評判があればさぞ強かったんだろうという推測に向かうのはまあ妥当な考え方だが
じゃあだとしたら後世の評判最悪な曹操はどうして勝ち残ってるんだ? と言う話になる
なぜ同世代で抜きんでていたはずの人間の活躍がそれに見合うほどに多く残っていないのだろう?
そして関張より実績の確認出来る人間は三国志だけでもかなり居るけど
そいつらの数値を「評判がないから」で下に置いちゃっていいのかねえ
蓋然性を点すにしても限度がある

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:18:15
>>300
「実績からみて関張の武力は大したことない」とか「確実に呂布以下」
とか言ってないのに、288が何でむきになって記録に残る実績を検討するのを
拒否するのかわからん。

と見て思った。

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:18:26
くっだらねー
早く前みたいなマッタリした流れに戻って欲しいわ

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:19:16
煽る阿呆が悪い
しばらくはこんな流れだろうな

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:20:20
>>307
関羽アンチの粘着がなければ収まるよ。
中英板にまで出張して自演する阿呆までいる始末。
天然で関羽アンチは酷い。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:20:25
>>297
そのテの意見はこのスレとは意向が違うんで却下
つーか正史準拠の流れはもう上でやったばかりだが
そうなると必然的に歴史的事績を考慮する流れになるのでは?
実際にこのスレはそうしてきた

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:20:28
>>304 
一人で暴れておいてそれはねーわ

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:21:00
日本語で言いがかりをつけるのは曹操信者の常套手段ですよ

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:22:07
>>312
君はウチに帰りなさい

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:22:41
>>310
却下とかあんた何様?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:22:53
前は関羽の話しても荒れる事なんて無かったんだけどなあ
やっぱどっかの変なのが紛れ込んでるんだろうな
何処とは言わないけど

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:23:01
>>302
中華史の価値観では、「武勇のある将」として引き合いに出されるには、
君-臣関係の中に生きた人物でなければならないんだよ。
韓信も、劉邦との蜜月時代の名将、或いは粛清された名将として喩えに出される。
(まあ実態は別として)
呂布は後漢末の群雄であり、裏切りを繰り返した。「将」のカテゴリに入る人物ではないの。




317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:23:02
>>305
とてつもない勘違いしてないか?
関羽や張飛は白馬や長坂での実績を元に評価されてるんだぞ。
実績の多可ではなく、その一発が物凄かったからそういう評価を
受けたんじゃないかな。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:23:53
てゆーかどうしてそんなに実績を吟味することを拒むのだろう
実績から数字を出してみようとする思考がそんなに珍奇なものなのかね?

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:24:13
>>316
出鱈目ほざくな。項羽がいる

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:24:19
こんな連中に持ち上げられる関羽が可哀相

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:25:02
>>318
蜀書は薄っぺらいから拒否する

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:25:22
>>316
項羽も一定の評価は受けてると思うが・・・

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:25:48
>>309の文体の加減からして
こいつが成りすましに思えて来たw

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:25:58
魏を持ち上げるためには手段を選ばない魏オタ
曹操信者そのものだな

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:26:52
>>319
項羽は割拠した群雄諸侯、特に劉邦の敵手の悪例として示される

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:03
>>320
有名すぎるゆえの悲劇ってのもあるな、と実感。

楊大眼なんてそんな関羽以上とも言われてるのに
中英でもほとんど話題に上がらない

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:29
>>323
大丈夫か?
どっか一日中へばりついててどっか悪くしたんだろう
眼科か精神科へGO!

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:34
>>319
項羽は天下人目前までいったから別だろ

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:41
伸びがおかしいんでとてもじゃないが全部は読みきれなかったけど、
最初の方にあった「統率は完全正史基準で付けてる」ってのは間違いだと思うぞ。

単に上位陣は演義・正史双方で活躍してるから判り難いだけで、
徐盛とかは明らかに演義準拠の位置だろう。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:46
過疎スレに怨みをぶつけるような痛い子に粘着されてる
関羽が可哀想

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:27:53
>>309みたいなのが蒸し返すから荒れるってのに気づかないのかねえ…
馬鹿はマジでまとめて消えてほしい

332 :309:2009/12/13(日) 20:28:35
>>323
勘弁してよ・・・
なんでそんなこというの?

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:29:23
>>23あたりからおかしくなった
以後300レス焦土化

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:29:42
蜀将はもともと理不尽なほど高評価与えられてきたんだから、
別にいまさら光栄に文句言わなくてもいいだろうに

335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:29:56
>>317
全身に矢傷を受けて戦いながら主を守るより、
相手が伏兵を警戒してかかって来なかったのを「大喝して退かせた」と喧伝した方が武力高いのか
矛も交えていないのに

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:30:10
>>332
違ったんならスマンw

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:30:19
>>331
指摘されたのなら
その失態を反省に変えて欲しいと俺は思うがね

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:30:24
いや徐盛は正史でもデカイ一発があるし充分な実績だろ
以前もその話題が出たが、結局正史基準て事になった

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:31:21
>>334
反動で理不尽に叩かれてるからおかしい
魏将の再評価は行われてるだろう。それでも個人的には十分とは言えないが
相手へのリスペクトを欠いた言動が多すぎる

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:31:40
>>332
自分のこと棚に上げるからだよ
作為的なものがない限りそこまで図々しい人間はおらんな

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:32:17
>>335
そうなるんだろうなあ
それが史実の記述ってもんだし

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:33:11
>>339
「名声に比べて実績少なくね?」って所から「じゃあ能力改めてみようか」って吟味する
別に何処も理不尽じゃないだろう

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:33:15
>>338
徐盛の「正史でもデカイ一発」ってなんぞ?

同じ呉の中で比べても丁奉、朱桓、賀斉らを押しのける程の実績(しかも一発)には心当たりがない。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:33:36
>>340
お前も酷すぎじゃね?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:33:48
>>332
隔離されてる連中に何言っても無駄
その内飽きて出てくだろ

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:33:56
>>335
疑問ではあるが
陳寿の史観が正しいと思考停止して決めた方が荒れないだろう

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:35:22
>>346
それを考えるのがこのスレなんじゃないのか

348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:35:23
>>339
いやまあ気持ちはわかるけど
このスレは正史基準なわけで、そうすると張飛を呂布より上とはさすがにいえない
関羽も一流の武将といえるが、魏にも同程度あるいは上なのはいるわけで

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:36:06
>>343
曹丕撤退させてる

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:36:48
>>347
それなら一人でやった方がいいと思うぞ
209クラスのインテリでも気に入らないことがあれば袋叩きで凹られるし

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:37:13
>>349
徐盛の場合一発屋の真価と言うものが問われてきそうだ

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:38:00
>>240
冷酷非情とはおまえのことだな、曹操信者w
弱みを見せたら即鞭打つ

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:38:06
>>350
何言ってんのオマエ

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:38:07
>>348
その根拠は関張が後世の史実から
当時の代表的豪傑の2名ということで理由付けになってると思うが。
呂布がいかに優れていようとも当代止まりとなるとね。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:39:25
>>349
それは統率じゃなくて知力だろ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:39:28
袁紹
統率85武勇65知略80政治85
劉表
統率50武勇35知略75政治90
袁術
統率55武勇60知略50政治20

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:39:27
>>339見て思ったんだけど
片方が好きで片方が嫌いな人間がいるだけで、別に支持層同士の対立とかないだろ

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:39:48
>>349
曹丕は偽の城壁に騙され、水が増水しつつあったこともあり自ら退いただけでしょ?
これって統率評価になるかどうかも微妙なラインじゃないかな。

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:40:23
>>353
このような流れを回避する手段

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:40:31
>>354
裏切りを繰り返した呂布をどこの君主が褒めるんだよw
常識で考えろよ
関羽張飛は褒めやすいだろ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:40:39
>>354
いや、当代に関しての能力だろうよ
正史準拠なんだから
後世の史書なんて今は紛失された尾ひれの着いたもんが多く出回ってるんだし
明以降になれば演義効果で蜀の圧勝に成るに決まってる

そういう混乱を防ぐための正史ベースだろう
また同じ論議をやる気か?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:40:45
>>356
袁兄弟の格差が酷すぎる

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:42:13
主君に「お前は古の呂布に匹敵する!」
って言われたら謀反疑われてるかと思うよな

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:42:55
>>361
だから尾びれなんてどこにもついてないっすよ。
何度言えばいいのか。

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:43:04
>>356
魅力はどんな感じ?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:43:18
>>363
受け答え次第で斬られるんじゃないかと心配するよなw

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:44:30
>>364
君は何度言えばこのスレが正史準拠だってことを理解するんだよw

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:45:04
>>363
でも、武勇の誉れを持つ忠義の将なんて
関羽、張飛以外にもゴロゴロ居たんだし
本当に関羽&張飛より凄かったらその人が変わりになるんじゃねえの?

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:45:07
>>364
尾鰭付いてないなら演義も真実なのかね?
評価に「蜀漢補正」が付く時代をいつに設定しているんだい?

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:45:10
>>358
曹丕の大軍を騙す程の偽の城壁となるとそれは膨大な量だ
設置する兵の数も膨大なものだろう
その兵達を指揮した徐盛の統率は凄い


無理矢理過ぎるか…

371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:46:04
>>368
忘れるなよ。関羽張飛は「漢将」なんだ

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:46:26
>>367
後世の史実だって正史だよw

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:46:47
つか驚いて帰っちゃう曹丕も大概だよなw

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:47:17
>>372
さっきから気になってるが、
史書の記述に対して安易に史実と連呼すんな

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:47:28
>>372
詭弁過ぎる……

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:47:36
>>368
蜀漢正統論

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:48:35
>>374
どーいうこと?
俺は知らないので、意味教えてください。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:49:51
>>373
まぁあれだけで帰ったわけじゃないが…
曹丕は長江を見てみたかっただけだと思うw
んで実際見てみて「ちょwwこんな河を跨いで戦うのwww俺には無理っぽww」

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:51:16
>>370
別に当時の指揮官だったわけじゃなく、一部将だった上に諸将からは反対されたのを強行してるんで、
むしろ割合少数で実行した可能性の方が高い気がする。

>>338
「以前もその話題が出たが〜」って何時頃のスレか判るかな?

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:51:21
>>378
まあ実際無理だよなあ
アレもはや海だもん

381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:51:25
>>377
こういう時はwikiの冗長さが便利だな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%8F%B2

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:52:22
晋の劉嘏は賊軍を攻撃するたびに堅城を落として鋭鋒をくじき
冀州地方では彼を関羽・張飛になぞらえていた。(晋書劉嘏伝)

苻秦は閻負・梁殊を使者として張玄靚のもとへやり
本国の将帥には王飛・ケ羌がいて、関・張の仲間、万人之敵であると誇示した。
禿髪傉檀が宋敞に人材を求めたとき、宋敞は
「梁ッ・趙昌の武勇は、張飛・関羽と同等です」と言った。
李庠は人並み外れた膂力を持っており、趙廞は彼を立派に思って
「李玄序は一代の関・張である」と言った。(いずれも晋書載記)

宋の薛彤・高進之はそろって武勇強力の持ち主であったので
当時の人々は関羽・張飛になぞらえていた。(宋書檀道済伝)

魯爽が反乱を起こしたとき、沈慶之は薛安都にこれを攻撃させた。
薛安都は魯爽を眺め見るなり、すぐさま馬を躍らせて大喝し
まっすぐ突きかかり、手をくり出すとともに倒した。
当時の人々は、関羽の顔良斬りでさえこれ以上ではなかろう
と言った。(南史薛安都伝)

斉の垣歴生の武勇は傑出しており
当時の人々は関羽・張飛になぞらえた。(南史文恵太子伝)

魏の楊大眼は驍勇果敢、世間では関・張でもこれ以上ではなかろうと
評判された。(魏書楊大眼伝)

崔延伯が莫折念生を討伐して勝利を収めると、蕭宝寅は
「崔公は古代の関・張である」と言った。(魏書崔延伯伝)

陳の呉明徹が北進して高斉を討伐したとき、尉破胡らの十万人が着陣して楯突いた。
西域の者がいて無駄なく矢を発した。呉明徹が蕭摩訶に告げた。
「あの胡人を倒すことができたならば敵軍は意気沮喪するであろう。
貴君には関・張の武名がある。顔良を斬ってくれるかね!」
蕭摩訶はただちに陣営を飛び出し、鉄塊を投げ付けてその者を殺した。(陳書蕭摩訶伝)


とりあえず叩き台は置いといた、あとはお前達の好きなように吟味してくれ。
俺はもう知らん。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:53:21
>>380
中国いった時普通にフェリーだったよ>渡河
函館=青森ほどではないか?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:53:43
曹丕がわざわざ広陵まで行ったのは、
徐青州の不穏な動きを制して地方の人事を一新し東方版図を確定するためであって、
長江を渡って呉を攻撃するためではない、という説があったな。

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:55:31
>>382
これは前にどっかのスレでも議論になって、
けっきょく関羽側の論者が負けたと思ったけどな。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:55:44
コーエーだと長江の何と攻略しやすい事か

387 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:55:48
>>379
3〜4スレ前かな
徐盛の統率高杉じゃね?って話題になってたとオモ
まあうろ覚えだけど

388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:56:36
>>385
つかこのスレでは基本的に陳寿の正史に準拠する仕様になってますから

389 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:56:43
>>385
大概ドロドロのままだろ?

390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:57:30
>>388
お前はこのスレの主なのかよ。
勝手に仕切るな。

391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:57:33
>>384
臧覇の回収だけ?

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:57:56
あんなもんに守られてるんだからそりゃ鬼防衛だよなあ

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:58:48
はいはい、関羽談義はもう終演ですよ。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:59:08
>>391
×臧覇の回収だけ?
○臧覇の回収だっけ?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:01:56
>>390
結局徐盛の件でも判るように、演義込みで付けられてると見ていいんだろう。
偽城だけで85以上はアリエナイ。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:02:36
呉は結構「なんでこいつ?」って人事が多い気がするな

397 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:04:03
>>382
晋書に劉嘏伝なんてあったっけ?
誰かの伝の付随?

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:04:14
>>390
いや結構前からそのスタンスだよ
何回この話してんだ

399 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:05:09
>>392
東晋だって随分長い事持ったしな

400 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:05:37
え〜、まだ関羽でグダグダやるの?

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:06:12
>>395
アリエナイなら吟味すべきだな

402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:07:16
でも東晋は長江より北のラインで守ってたよね?
それ考えると三国の国境も絶対じゃないんだと思う。
だからよくある「要害だから勝てなくて当たり前」論は間違いだろう。
あくまでも条件の一つであって。

403 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:08:06
いっそテンプレ再議論だなw
って、それやろうとしたら前回大荒れしたんだっけ?

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:08:59
東晋は自力がダンチ

405 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:10:08
>>403 大荒れに荒れて有耶無耶になったんだよね

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:10:48
>>403
いやそんなに荒れなかったでしょ
てかテンプレは毎回結構議論されてる気がする

407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:11:54
>>403
一週間荒れ続けて1ヶ月くらい過疎った気がする

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:12:33
テンプレ議論は楽しいだろ
と思ってるんだけど他の人はそうでもないのか

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:12:40
確かに条件の一つにすぎないだろうが
江南の豪族たちに連立されて河の向こうに引っ込まれたらそりゃ勝てないと思うんだ


410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:12:49
>>403
今回暴れてるやつもそいつと同一人物じゃないかな
似たようなやり口で多数派を演出して袋叩きにしてたし

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:13:59
テンプレ議論は楽しいと思う
ただどの資料に準拠するかを右往左往させるのはやめて
それ決めないで議論が成り立つわけないから

412 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:15:08
>>394
臧覇が執金吾になったのはそれより前だと思うけど、
曹操が青徐州の防備を臧覇と孫観の一党に委ねてから、
特に青州は刺史などの要職を旧軍閥が占める半自治体制になっていたと。

呉を攻めるなら廬江へ行けばすむのに、曹丕がわざわざ広陵まで赴き
そこで青州と徐州に恩赦を出して守将を交替しているのは、
呉の討伐を名目に大軍の圧力で人事を刷新するためだと。

もう一つ想像するなら、青徐州と孫権との間に密謀の動きがあったりして、
それを阻止するための「討呉」出兵だったのかもしれない。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:15:51
>>409
逆の意味でね。
呉は淮南を取れなかったのを仕方ないという論調があるけど
東晋は徐州南部・淮南・豫州南部を抑えてた時期もあったと思うし、
思っていたよりチャンスはあったのかも。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:15:55
東晋は下手すると魏より上かも
劉裕とか本気出せば天下取れたんじゃねーかな

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:17:02
議論は面白いと思う。でも今は嵐に常駐されててまともに進まない。


416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:17:19
>>402
呉が行った江南の開発によって長江沿北でも守りやすくなった、と考えようぜ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:18:03
朝方からまだ続いてたのか……
おまえら休日になにやってんの?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:19:42
>>417
別にずっと居たわけじゃねーよw

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:20:43
>>417
へばりついてるのは関羽信者だけだ

420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:21:24
蒸し返すなっつーの馬鹿

421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:21:56
今の中国は南の方が発展してるしねえ
いつくらいから南北逆転?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:22:19
関羽アンチだけ

423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:23:23
蒸し返したい奴まだいるのか
めんどくせえやつだなw

>>416
そういや異民族の評価ってどうなんだろ
\の時は異常にウザかった

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:23:25
>>402
前秦の本拠は長安だから、魏より遥か遠い。
東晋は淮水を「要害」として守ってる




425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:23:54
>>420
旗色が悪くなったら厳禁とか言い出した臆病者は
このスレからDE☆TE☆KE☆

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:29:13
[なんかは逆に異民族の動きが無さすぎて違和感あったな
オフラや劉豹はいたけど

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:30:06
このテンプレが決まったのは確か2005年ぐらい、
その間にやはり流行り廃りがあるもんで、
2009年の終わる今決めたら、順位入れ替わりそうなメンツが居るのは確か。

孫堅とか確か85以上からも漏れそうなぐらい評価低かったし。

428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:30:55
たった30年で300年王朝の基礎が出来上がるようなファンタジー系だし
細かいことは気にしてはいけない

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:31:01
>>423
アレ攻め落とすのはかなり鬼畜だった

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:31:47
最初の1年でテンプレ議論から飽きたようだ

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:32:23
前秦は国としては異様に不安定だったから
仕方ないんじゃね

432 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:33:51
コーエーが早く三国志12出さないのが悪い
何年経ってるんだよ

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:35:28
衝車無双

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:36:41
>>431
スレチ
中英池

435 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:38:37
無双に比べたら雀の涙ほどしか売れないから
はやく出して欲しいよ

436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:41:18
なんだこのロケットスレは

437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:42:53
基地外が大暴れしただけ
関羽信者という基地外がな

438 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:43:39
皆分かってるよな

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:45:41
>>421
唐代以降じゃね?

440 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:46:00
この釣り餌は飽きた

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:46:54
>>437
死ね馬鹿
何度出鱈目ほざいて蒸し返すつもりだ関羽アンチが

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:47:29
>>439
いや、軍事力はまだ、段違いだろう
南宋で金で、やっと互角
元以降だろう

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:48:17
>>421
安史の乱以降

444 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:50:15
科挙の合格者が南>北になったのは宋代からだっけ

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:53:21
文化は圧倒的に南の方が発展してたんだよね
宋代は南の方が金持ちだったみたいだし

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:54:03
ちっくしょう、関羽を馬鹿にしやがって
腹いせに無双で関羽使って曹操だけやっつけてやんよ
覚えてやがれ!!

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:55:32
>>446
これはアンチの成りすましなのか、
アンチの成りすましにしたい信者がアンチに成りすましてるのか、
なかなか高度だなwww

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:56:55
関羽信者を騙ってるのがバレバレだ。 それで騙せると本当に思ったの?

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:57:07
素で頭の悪い信者がアホっぷりを曝け出してるだけだろ

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:58:46
中英で自爆したアンチの仕業だろ 

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:58:49
煽るからこんなことになるんだ

452 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:59:02
あーもう嫌だ…

453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 21:59:53
こんなこと言い出したぜ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 21:53:37 ID:uNXkRMYd0
関羽信者アンチは事績に誠実
関羽信者は風評を実力に捏造


454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:00:46
>>452
自業自得だ
頭の悪い関羽信者の必死ちゃん

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:02:30
中英のアホの子は自爆とか思ってなさそう

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:02:56
中英は明らかに信者の自演

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:04:14
>>455
そりゃ中英の子は信者の成り済ましだから

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:04:16
同意
あれは信者の自演
アンチはあんなアホじゃない

459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:05:02
急にわらわらと沸いて来るアンチ

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:05:18
>>456
タイムスタンプを見るとここのアンチ

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:06:00
あんな自爆かまして信者のせいとかねーよ

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:06:56
>>460
うそつけ信者
意味わかんねーこと言ってんじゃねえよ
責任転嫁すんな

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:07:24
アンチがいつもの手段に訴え出したか

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:08:02
信者だとかアンチだとか……

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:08:21
>>462
成り済ましなんてコスい手に出てる信者が何をほざく

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:09:38
せっかく収まりかけてたのに
煽る奴も反応する奴も全員まとめて消えてくれ頼むから

467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:09:45
465が犯人ということか

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:10:53
>>466
おまえが消えていいよ

469 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:11:26
お前ら落ちつけ。
成り済ましかどうかを確かめる術はない
アンチと言われてる奴ら、中英板であんな自爆をやらかすような奴が本当に仲間か?
信者と言われてる奴ら、あんなわかりやすい成り済ましで連投するような奴が本当に仲間か?

それを考えればアンチだの信者だの言い合ういわれはおのずと消えるだろう
どちらにせよ弁護する価値すらあるまい

470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:12:21
荒れたのアンチのせいにするならば、もっとまじめに議論すりゃいいだろ。


471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:12:28
あのアホはストレス解消に連投してるだけで細かいことは考えてなさそうなんだが

472 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:13:18

例のスレの常連があっちでしくじって
目標をこっちに変えてるらしい




473 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:13:45
>>470
前スレでは知力で引くということで結論が出たから本来無意味

474 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:14:52
もーいいわ
好きにしてくれ

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:15:47
>>474
ここはおまえのスレじゃないんだよ信者くん

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:17:41
>>470
>>1

477 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:18:46
一日で500とか凄いな

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:20:17
粘着質すぎる

479 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:21:26
この過疎板でこの速度w

480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:22:37
殺伐としすぎてる
日本語にケチつける国家的三戦板エリートがいると必ず荒れるな

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:25:23
>>466
荒らしたいだけの奴が信者とアンチを交互に騙ってスレを汚してる気もするw

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:28:48
まーとりあえず収まるまで避難だな
勝手にどうぞ

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:36:06
IDの出ない板での議論はgdgdで終わりやすい
IDさえあればNGにするのも簡単でスルーしやすいのにな

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 23:49:58
突如収まるのが余計に不気味

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:00:52
黄巾の乱からの宿将で、武勇に優れ、主に従い中国各地を転戦した。
自ら矛を振るって敵軍に突入することもしばしば。

軍の規模拡大と共に地位も上昇し、いつしか軍中の長老格に、
中央軍の中核、あるいは別軍の大将を任されるようになった。

そして天下分け目の戦に大将を任されるも、同僚と揉めた結果……


たまたま同僚が超人格者だったために呉の鼓吹曲にまで名前を残したのが程普なんだけど、
関羽を決める前に程普の能力を決めた方が話が早い気がする。

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:06:51
なんで程普がでてくるのかw

487 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:08:12
黄蓋って名士なんだよな

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:16:21
徒らに武功を以って官と為る。
と自称する人間は名士と呼ばないんじゃない?
行政処理能力ではなく、政治的判断力を備えた人間であっただろうけど。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:34:32
黄蓋って何気に孝廉なんだぜ。
孝廉って学問が無いとなれないエリートなんだぜ。
文官としての将来を約束されてたんだぜ。
それなのになぜ軍に入って純粋な武人として生きる道を選んだのか謎すぎる。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:36:06
どの世界にも変わり者っているじゃん
それでしょ

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:42:48
黄氏だもんなあ

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:49:48
>>489
諸葛亮も名士っぽいけど丞相になるまでは純粋な武人だから、そういう尚武の気風が知識人にもあったのかもな

493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 00:49:49
黄蓋は荊州の出身だから名門の可能性もあるね

494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:06:28
やんのかこらぁ!!

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:08:31
>>492
いや、荊南3郡の統治を任されたり、左将軍府の仕事をしたり、
武人タイプではないと思う。

496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:10:40
>>495
最初の官からして中郎将、将軍だし、丞相になってからは自ら軍を率いて侵攻に出てたし、それらの仕事の方が意に沿わないものだったんだろうな

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:23:12
>>496
劉備軍には中郎将や将軍の肩書を持ってるのに、
軍を率いず政務に専念する文官が大勢いたわけだが。

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:47:14


某スレを追い出された見苦しくブザマな魏オタが発狂中
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




499 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:48:51
陳寿の三国志をたたき台にするなら荀ケの評価は

同時代の人物の評価としては、司馬懿の「書物に書かれていることや遠方の出来事を見たり聞いたりしているが、
百数十年間にわたって荀ケ殿に及ぶ賢才は存在しない」というものや、曹操が天子に上表する際に文句した
「荀ケの袁紹を亡ぼすときなど数多くの謀は、とても私の及ぶところではありません。先に下賜され記録され
ました爵位は荀ケのずば抜けた功績にふさわしくありません。どうか彼の領邑を古人並にしてくださいますよ
うに」などがある。その名は同時代においては極めて高かったことが見て取れる。

まあ田豊やソジュと同列に並べるのは失礼。後世では孔明がもちあげられたが同時代で荀ケの評価と比べれば功績、智謀ともかけ離れている。

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:49:48
朝廷抱えてないし、劉備は丞相でもないし、
任命出来る官位が限られてる。
地方官か、将軍位か、自分の属官か。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 01:53:19
>>500
雑号将軍は任命できる
基本的に将軍の任命権のない孫権とは違う

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 02:04:17
>>501
将軍と書いたよ?
あと孫権も劉備により行車騎将軍になってからは雑号将軍位を乱発してるよね

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 02:10:44
雑用将軍

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 02:27:08
>>496
入りては相、出でては将ってヤツで
どちらかの仕事の方が意に沿わないってわけでもないと思うけど
軍人政治家の二面性があってどっちか寄りってイメージは無いな

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 06:57:07
177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 17:32:36
>>170
いや、そういう定義が緩いのを無作為っていうんじゃ……
大体、君のいう100の仕事をやった人間もその一発だけだったら100だし、減点を含めりゃそれ以下だろ
>>40で挙がった人物などの多くはそれプラスαが加点されるべき人物で、当然その一発屋より高評価されてしかるべきだ

君の理論だとそれら全部差がつかない事になるし、それはとてもまともな評価とは言えない


基地外関羽オタが唯一都合が悪くてスルーした意見発見!

完 全 勝 利 !

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 06:58:06
必死ちゃんの関羽オタは逃げんなw
戦わなきゃ現実とwwwwwwwwwww

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:19:58
もういい加減にしろよ……
つーかこれ信者のなりすましじゃね?

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:26:41
一週間くらい潰れる予感
朝方と夕方に大量に荒らしが出るだろう

509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:28:23
>>498
隔離スレから出張乙
三戦板のマイノリティがでかいツラしてんじゃねーよwバーカw
信者アンチは思い込み強すぎw

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:32:36
おまえも隔離スレの連中もどっか池よ

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:33:18
         。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/           \____/

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:34:43
390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 20:57:30
>>388
お前はこのスレの主なのかよ。
勝手に仕切るな。

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         V
    _____
   /::::::::::::::::::::::::::\                  _
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  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|           /、          ヽ はぁ?黙ってろデブw
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ          |・ |―-、       |
  |::( 6  ー─◎─◎ )          q -´ 二 ヽ      |
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)          ノ_ ー  |     |
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513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:35:44
470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:12:21
荒れたのアンチのせいにするならば、もっとまじめに議論すりゃいいだろ。

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514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:37:16
480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:22:37
殺伐としすぎてる
日本語にケチつける国家的三戦板エリートがいると必ず荒れるな

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   |/-O-O-ヽ| ブツブツ・・・
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515 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:38:31
統率テンプレ
■90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

■85以上
東漢:高順、徐栄
曹魏:夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉:孫堅、徐盛、朱然
蜀漢:劉備、張飛、魏延、王平
西晋:羊コ、杜預

■80以上
東漢:公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏:曹洪、曹休、程c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉:程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢:馬忠、張嶷
西晋:王濬、羅憲

■75以上
東漢:盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏:張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉:孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢:黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋:司馬師、司馬昭、王渾

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:40:23
どっちがやってるのか分からんが気持ち悪……

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:49:41
59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 14:29:14
>>55
ごめんねごめんねー

この馬鹿何勝手に謝ってんだよ
関羽信者に必要なのは徹底的な弾圧と敗北だ
折り合う必要なんて皆無

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:56:01
516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 07:40:23
どっちがやってるのか分からんが気持ち悪……

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         ( ´,_・・`)目合わせるなって ∧_∧
.         _/   ヽ          \  (     ) うわー、こっち見てるよ


519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:05:17
どうしてこうなった

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:06:36
関羽厳禁で正解だな

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:09:38
朝方から……

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:11:27
>>492
そういう二元論的な区切り方はゲーム脳すぎる

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:12:56
毎年この時期になると口の悪い非コミュに煽られて
喧嘩してるやつが出てくるね

524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:13:49
この過疎板に何人いるんだろうか

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:15:17
35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 13:46:18
前スレでちょっと気になったレス
これはどうなん

877 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 2009/12/13(日) 10:30:26
>>873
皇甫嵩は長社だけでも90台
麹義は界橋だけでも90台
曹操は官渡だけでも90台
張遼は合肥だけでも90台
徐晃、呂蒙は関羽討伐だけでも90台
陸遜は夷陵、石亭だけでも90台
姜維はトウ西だけで90台

それと同じことだ


この馬鹿が荒れた元凶
蒸し返すなよ

526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:17:48
テンプレに正史準拠ってのも書いとくべきだな
自分に都合のいい慣例を盾に新参を侮辱するのはよくない

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:18:55
198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/13(日) 22:29:55
>>196
おそらく曹操信者の自演なりすましだろう
曹操信者の手口として敵対者側を装ってわざと暴れ
それを自分達で叩くマッチポンプ活動を行う事で
敵対者側を貶め叩く口実にしようとしたりする
姑息な活動だけは人一倍な連中だからそのくらいは平気でやる

曹操信者活動中

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:19:44
真剣にどうでもいい流れ

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:22:45
ノーサイドとか言ってたのは何だったんだ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:23:45
私怨全開で追尾というのがいかにも胡散臭い

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:27:09
>>527
おまえらは隔離スレに帰れ

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:29:10
今回の教訓

関羽厳禁

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:36:19
           / /      '" /    / ,,-、 /、ヽ\  ゙i;,-''"   / ./  /─''''" ̄ ,,/
  関羽アンチ /  ./ /   ,,,-‐'"-/   / ./ ゙" "\  ゙i;,  | 、// /   "    ,,,/
       / ,-''/ /    ,,-''"_ /   //       ヽ  l /  レ'/~       /‐/
      / /  | l|  ,,-'"/゙/,」|    /    ..::;;;,,,  }  /   |~ ,,-‐,,,-'''  //~
      / /-'''''| | /l /‐'''/'' .人   i'    .:: :;'" / / l  ノ゙i// ,,-‐'"──==
     //'"   ゙i;: | /‐' ./,, ,,ノ ゙i;,.  |     _,,-ヾ.// ノ ,-''" l |  ‐'"   ,,,-‐二
     レ'     ヽl:i' ./  )'、‐,\゙i;: | ,,,-‐二-┬ナ" /‐'"‐ 〉 ,i'───'''" ̄~-''"
          ,-‐',ヽ|'"  ./゙ヽ-ゝ='\゙i,'''ヽ -゙=‐'   '" ,‐'ノ,, /‐''" ,,-‐'''"~
         / / ;;:.  ──ヽ, ゙i;'''''' , ゙ "-‐'''''"""    〔_,/ ゙ヽ'-'"~   おめえ、ココ
        / /   / ,; ,,_}_  ゙、 ./__,,  _,,       /      \
      ,;'  / ,;;;:;:/;: ,,   ~ ヽ ヽ.  ヽニ‐'、     / /       ゙i,_    おかしいんじゃねぇか?
     ./        ''  ,l,,,,,,/ 〉  ゙ヽ、 '''' :;l  ,,-''" /        ゙i.\


534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:43:59
〜だけで90台は高杉かなとは思った。
80台くらいなら分かるが。
ちょっと相手の方も叩き過ぎだった。

535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:50:16
日本語に拘るあたりがどうみても曹操信者

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:52:36
急に書き込みが増えて急に静かになる不気味さ

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 08:56:49


某スレを追い出された見苦しくブザマな魏オタが発狂中
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 09:02:10
試しに189〜234の話題を全面禁止にしてみれば

539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 09:03:02

\____________/

http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan045518.jpg

却下

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 09:35:59
↑はグロ画像

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 09:52:40
急に書き込みが増えて急に静かになる不気味さ

542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:22:39
そりゃ一般人は通学、通勤してるがな

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:30:19
ゲハ住人でもある俺にとってはこのくらい荒れた内にすら入らん

後、厨とか豚とかAA張るヤツは大概がGK

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:34:35
>>543
曹操信者はそんな板にいるから糞になるんだね
おまえらの基地外感覚を普通にするな
まともな住人は迷惑だ

545 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:36:29
>>543
ここは三戦です

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:54:06
ゲハ板って2ちゃんでもっとも屑があつまると言われてる板のこと?

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:56:39
DQN自慢するような基地外ならこの荒れも納得

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:59:26
>>500
曹操も丞相になったのはずっとあと(丞相と呼ばせてたが司空だった)だから部下の将軍位は漢のものではないのが多い

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 12:59:43


某スレを追い出された見苦しくブザマな魏オタ(ゲーム脳)が発狂中
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:00:56
          /::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^::::::::::\
      (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
     /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
     | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===
     |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ       _________
     |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |     /
    .( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  /
   ( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) <ゲハ住人でもある俺にとってはこのくらい荒れた内にすら入らん
    (; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \
   .\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c /..    \_________
    \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
      (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
       \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::  /
        | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: ::__/ |
    ̄ ̄\ 丶  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    / ̄ ̄

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:01:49
隔離スレに帰れよ

552 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:04:51
隔離スレ帰れ厨=曹操信者ですので注意してください

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:05:20
>>500
加えて大、漂騎、車騎、衛、前後左右将軍には戦時には臨時に雑号将軍位を与える権限があった

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:06:49
>>553
驃騎だろ日本語もろくに出来ない在日の馬鹿は書き込むな

555 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:08:17
曹操信者かどうか知らんが
ゲハ板の子はこのスレ出入り禁止を提案したい。

556 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:09:11
>>555
却下
何扇動しようとしてんだ

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:10:47
>>555
賛成

>>556
おまえの言動は迷惑なんだよ
前レスから合わせて800レス近く荒れるとかありえん

558 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:12:22
>>557
それは関羽信者の態度の悪さが原因であって
こっちには何の責任もない。
>>42を見れば分かるがこいつこそ荒らし。
むしろ隔離スレの基地外を誘導するお前が迷惑

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:15:40
丞相とか三公って軍隊の指揮権あったっけ?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:36:15
>>559
元々の意味なら大尉にあったが後漢末はない
208年に曹操が三公を廃止して就いた丞相はそれまでと違い全権がある。

561 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:48:34
三公のうち軍権を持つ職名変遷
大司馬→司馬→大尉→三公廃止→大司馬(大尉はその下)

562 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:52:35
大将軍は常時職ではないが置かれたときには大司馬と同じ軍権があった。
それ以下の将軍位には制限された軍権があった。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 13:58:11
いつまで進歩のない煽りあいをやってんだか……

564 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 14:06:37
さっさと隔離スレに帰って欲しいな
汚いゴミは一箇所に集めるべき

565 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 14:16:02
ここもゴミ箱の一つだということを忘れてはならない

566 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 15:09:43
曹操信者は議論系スレに出てくるなよ

567 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:00:03
(  ゚Дメ)567

568 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:09:40
>>558
何で俺が荒らしになるんだよ。
非コミュが開き直らずにさっさと謝ってりゃ
こんなことになってないだろ
ふざけんな

569 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:17:20
あんたも落ち着けよ
議論が出来る状態になるまで保留で頼む

570 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:23:12
>>568
悪かった。昨日は言い過ぎたよ
これ以上荒れるのは勘弁

571 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:32:22
アンチだの信者だの連呼して見えない敵と戦ってる病人が多いな
哀れというより愚か

572 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:33:16
隔離スレの連中が外に出るようになってから本当ロクな事がないな
他スレも荒らされてたし
曹操信者だのエリートだの見当違いなレッテル貼って暴れまくるから始末が悪い

573 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:37:43
>>571
知らなかったのか?
ここも隔離スレなんだぜ

574 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:39:58
肥にとってはそうだろうな

575 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:40:22
道連れにするのはよくない。

576 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:45:07
議論にならない連中と煽り合って時間浪費とか馬鹿が多いな
ご自慢のテンプレにしても統率も含めて出来がいいとはとても思えん

577 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:48:12
>>576
せっかくだから具体的な名前とその理由を述べてみたらどうだ?

578 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:53:06
ビビってる曹操信者多過ぎでワラタw
よっぽど潰されるのが怖いみたいだなw

579 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:56:32
テンプレが決まったのは2005年3月〜2005年12月程度だから仕方ない
当時の民度は今以上に酷かったし

580 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:57:32
>>578
スルーするか泰然自若としてるのが普通の住人だよね

581 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:58:19
隔離スレってどこのこと?
三戦の「過大」スレ?
歴ゲの「過大」スレ?
中英の「正史」スレ?

さすがに荒らしが酷すぎるから、
ID出る歴ゲか中英にスレ立てて一時避難すべき気がするわ

582 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 16:59:18
普通に見えるか?

583 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:02:17
>>581
前テンプレを弄ろうとした時はもっと酷かったんだぜ
41かそこら

584 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:03:59
完全に正史基準での三国志武将の能力値3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1252146026/l50

一応誘導
荒らしがいるけどNGには出来る

585 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:08:20
>>581
隔離スレはここ
http://same.ula.cc/test/r.so/yutori7.2ch.net/warhis/1260402543/

触らないように

586 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:10:04
>>585
いつの間に隔離スレになったんだよw

587 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:11:52
徳王は微妙な能力なのに存在感があるな

588 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:12:29
最近じゃね?

589 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:13:06
盗賊の親玉って何の大義名分もなく
荒くれをまとめあげてるから凄いよね

590 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:14:28
利がなきゃ無理じゃね?
・・・まあ群雄も同じか

591 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:17:13
>>585
なるほど。ただのネタスレだと思ってた。

>>584
ただ中英は人が少な過ぎてなぁ…
歴ゲに新スレ立てて、ちゃんと正史メイン、演義は加味って謳って
テンプレ議論なんかしたらどうかな。
今のテンプレは05年版ってことで殿堂入りさせてさ。

592 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:20:31
つーかループスレがあるんだから
そこに今のテンプレを設置して以後削除でいいだろ

593 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:20:55
っていうか演技準拠スレたててあげれば喜ぶんじゃないのか?

594 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:22:27
演義準拠なら歴ゲ行けばいいだけ

595 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:24:31
じゃあそういうことで

596 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:26:24
>>592
確かに
じゃあテンプレは削除というかリセットでいいかな?古参の人

597 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:26:24
歴ゲ板はこことは空気違うからね

598 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:27:32
>>597
どんな感じですかね?

599 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:32:32
テンプレの保管はしてるから必要になったら使える

600 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:32:41
>>596
俺は賛成
実質四年変更ないし

601 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:40:02
また今日も大荒れしそう

602 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:50:48
テンプレ削除して何かいいことあるの?

603 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:52:26
新しいテンプレを作れる

604 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:53:47
>>602
削除していいことがあるわけでもなく
削除して悪いことがあるわけでもない

まあ気分の問題じゃね?
今年度版作るとか楽しそうだし

605 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:54:38
自分達の好きなように変えたいのさ


606 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:57:32
>>598
基本的にライト層つーか、ゲーム好きが多いから
文献あさってどうこう、って感じじゃ無いと思う
最近は行ってないから分からんけど

607 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 17:59:17
自分の好きな武将をねじ込みたいんだろ
これまでにそれで散々あばれてたから

608 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:05:48
>>604
削除して悪いこと→荒らしが暴れる
スレの平和のためにはこのままテンプレ維持がベストだよ

609 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:07:35
まあ荒らしなんて大体一時的なもんだから
気長に待てばいいよ

610 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:08:26
いまさらテンプレに文句言う荒らしなんかいるのかな

611 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:11:00
>>606
文献も一応参照するけど、ゴリ押したりする奴は嫌われるな
ゲームよりの雑談スレって感じか

>>608
テンプレ関係なくね

612 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:11:55
テンプレ削除しろとか言ってる荒らしはスルーした方が…
つか金魚の糞とか言って暴れてたのこいつらだろ

613 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:12:52
年度ごとにテンプレ作るんなら多少は盛り上がりそうだな

614 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:13:16
テンプレ保管庫でも作るか

615 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:13:34
>>611
前にジェミニアンがテンプレ削除の話題が出た時の荒れっぷりを知らんのか?
1週間くらい基地外が荒らしっぱなしだったぞ

616 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:13:55
年度ごとは面白そうだが
一年で終わらない気がするw

617 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:14:45
>>612
いやどうみても違うよ
荒して流れを潰しただけ

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:16:02
>>613>>616
結構面白いと思うんだよなー
終わらなかったら次年持越しでさあw

>>615
今のテンプレを丸っきり消してしまうこともないと思うんだよ

619 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:17:04
テンプレはなんだかんだで初心者が正史で誰の功績が大きいかを知るのに便利だよ
俺も来たばっかのころはテンプレ参考にいろいろ調べまわったりしたし

620 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:17:13
ループスレに保管するから厳密には削除ではない

621 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:18:30
どうせどっちもお互いの主張なんて認めないし平行線でくだぐたになるだけ

622 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:19:08
判断基準テンプレも最初に貼ってあったほうがいいかも

623 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:19:25
別にこのままでもいいと思うけどね
元々過疎スレだし
最近が異常なだけ

624 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:19:50
>>612
いきなり荒らし認定とか何だこいつ
おまえが犯人なんだろ?曹操信者w

625 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:21:10
一から作り直しても天井と底を決めるくらいは出来るだろう

626 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:23:14
1 現状維持
2 初代テンプレは保管で新規作成
3 別スレに移民

どうしようか

627 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:23:43
新しくテンプレ議論始めてから今のを削除するか決めた方がいいと思うんだが
それでグダグダになるようならこのままで

628 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:24:51
1でいいよ
荒れたから変えるってのもなんかアレだし

629 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:24:58
完全に正史基準での三国志武将の能力値3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1252146026/l50

別スレ立てるならここでやってくれ
あんまりスレが増えると巡回が大変なんで

630 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:25:21
統率テンプレはいい出来だと皆言ってるし
削除しろとか言ってる奴がこれ以上のものを作れるとは到底思えませんな

631 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:25:46
2で
殺伐とした流れは沢山だ

632 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:26:29
>>630
じゃあそいつをテストしてみようぜw

633 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:27:25
>>628
俺はただ面白そうだから賛成してる

634 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:27:42
てか統率以外は結構適当なんだよね>>テンプレ

635 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:30:44
90オーバーは15人から10人には絞れない?
統率なら
曹操、張コウ、司馬懿、トウ艾、孫策、周瑜、呂蒙、諸葛亮、姜維、皇甫嵩

みたいに

636 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:31:10
>>628
別に荒れたからとかは関係ないよ
始まってもいないのにカタストロフを恐れる必要はない

637 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:31:16
>>627 最初の時点で荒れてグダグダで決まらなさそう

638 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:31:39
統率も90以上の議論にだけ力をいれまくったもので
85〜89の下位と80〜84の上位、75〜79の上位と80〜84の下位ってけっこう入れ替え利きそう
具体的に誰とは言わないけど

639 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:32:33
>>635
張コウは90以上じゃねーよ

640 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:33:14
わざわざ10人に絞る必要ってあるかな?

641 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:33:36
最初に大まかな判断基準をきめなきゃどうしようもないぞ

642 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:34:02
むしろ20人に拡充するか

643 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:34:17
>>639
彼が思う十人ということだろう
よく見ろ

644 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:34:53
>>638
そうなんだよな
90以上にもagesage候補いるし

645 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:36:19
登場人物すべての事跡をまとめる
事跡がどの項目のプラス情報、マイナス情報なのかを議論する

大まかな基準を決める
トップと底を決める
その間の集団を序列化
間隔を調整

646 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:36:26
>>642
多すぎるだろ
ショボい面子になりそうだし

647 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:37:02
馬超は納得いかねえなあ
姜イもいまいち

648 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:37:37
90台1人とかどうよ
ゲーム中で成長するから初期値が高いとカンストしまくる

649 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:39:37
>>645ぐらいしなきゃどうしようもないと思う
議論の前に議論の前提をつくっておかなきゃ

650 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:39:46
>>648
それも少ない気がする
まあ人数枠自体意味がないのだが

651 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:39:55
統率90台一人とか曹操で確定じゃねーか
議論する余地が無くてつまらん

652 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:40:52
ttp://www.xysa.net/a200/h350/04sanguozhi/t-index.htm

653 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:40:52
とりあえず能力値は11基準でおk?

654 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:42:44
>>653
5、7=武力、知力、政治、魅力
9=統率、武力、知力、政治
6、8、11=統率、武力、知力、政治、魅力

655 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:43:36
8は統率ないよ

656 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:44:11
そういや底辺についての議論は少ないな

657 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:45:21
底辺を決めるのはトップを決めるより難しそ

658 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:45:56
底辺は決めづらいよ
民衆とかどうなんの、って話になるし

659 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:46:25
底辺ってようするに実績ない奴だろ
候補多すぎるんじゃないか

660 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:46:41
KOEIでいえばラストエンペラーズが担当してる場所か

661 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:49:02
駄目な実績が多すぎる奴っているかな
前スレか前々スレで公孫サンが政治5とかつけられてて笑ったんだが

662 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:49:16
基準は11でいんじゃね
一応最新作だし

663 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:51:15
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240977954/74-76

とりあえず2005年度のテンプレを保管した

664 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:52:16
>>658
素人以下のことをやってる人間が必ずいると思う

665 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:55:17
>登場人物すべての事跡をまとめる
>事跡がどの項目のプラス情報、マイナス情報なのかを議論する

ここを整備するだけで十年かかる気がするw

666 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 18:58:26
統率 劉虞
武力 厳シュン
知力 ?
政治 公孫サン
魅力 ?

667 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:00:57
>>651
じゃあ二番手は?

668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:01:26
劉虞に足りないのは知力かもしれない

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:02:23
>>667
周瑜か諸葛亮

670 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:03:49
>>668
火計一発で壊乱だからな

671 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:05:35
11の武将一覧見てて思ったんだが

張虎 75 74 41 44 61 295
張衛 74 66 45 44 61 290

なにこの双子

672 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:05:43
劉禅の政治は素人以下っぽいな
やたらと大赦を発令しまくるって国を乱したらしいし

673 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:08:32
董卓の政治はどうなん?

674 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:08:56
>>666
>武力 厳シュン
なんか逸話あるの?

675 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:10:46
>>666
魅力 文欽

676 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:11:06
馬に乗れないほど運動神経が悪かった?とかじゃね

677 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:15:10
統率 劉虞
武力 厳シュン
知力 劉虞?
政治 公孫サン 劉禅 董卓
魅力 文欽

なんか劉禅以外は一芸ある奴が多いな

678 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:19:20
劉禅の保身スキルは凄いと思う
病死、戦死以外では絶対死なないというか

679 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:19:39
知略1といえば兀突骨

680 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:22:02
>>678
孫皓の方が上じゃね

681 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:22:41
知力 曹芳

エロい人

682 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:23:53
>>680
あれは保身という表現よりもっといいのはないかな

683 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:26:58
>>681
騙されまくりのカク普さんはどうよ

684 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:28:09
孫皓は賢いからねー
自分の身を脅かしそうな奴は皆殺しにしてるし、
降伏時も劉禅のをパクって殺されない状況を作った
降伏後も頭の良さが分かる逸話がたくさん
ぶっちゃけ知力はトップクラス

685 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:31:26
トップクラスは言いすぎだろ

686 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:32:48
知力1は楊奉だろ

687 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:32:52
責任が重すぎただけで頭自体は相当キレるだろうな
メンタルがやばすぎるけど

688 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:38:44
>>669
曹操>周瑜>ケ艾>陸遜じゃね

689 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:41:39
とう艾は大軍率いてないから微妙

690 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:44:23
>>669
曹操>司馬懿>周瑜>陸遜>諸葛亮

691 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:45:55
一万が大軍じゃないということはないだろ

692 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:51:14
数十人とか数百人で神機動するのも大軍指揮と同じくらい評価していいと思う

693 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:53:58
>>676
ドヨさんのことか

694 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:53:58
司馬懿は統率は諸葛亮以下じゃねーかな
知力で封じ込めてるだけで

695 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 19:57:01
戦術で負けて戦略で勝ってるのをどう評価するか
難しいとこだね

696 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:00:31
董卓は董卓銭というやっかいなものを作っただけでも政治マイナス100の超人
なんでただの銅の円盤に穴開けただけの物体を大量に造ったうえ通貨にしちゃったんだか

697 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:00:31
周瑜の評価がかなり高い事に驚きだな
他の連中に比べると活躍期間短いのに

698 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:02:29
>>697
降伏寸前状態から一気に南郡まで落として頓挫させてるからな

699 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:02:32
>>696
霊帝が売官してまで国庫を補おうとした事を踏まえて考えてみてください

700 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:04:19
>>699
にしてもやり過ぎってもんだろう

701 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:05:12
周瑜はラッキーパンチっぽい赤壁よりも
真っ向から曹仁を打ち破ったことの方が評価できるね

702 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:05:25
>>700
ああいうのはもともとあったんだよ

703 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:05:49
>>699
霊帝はその金で無駄使いばかりしてるんだが。
後漢〜三国〜晋の経済史読んで言おうね

704 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:08:13
>>701
出陣前に孫権へ開陳した戦略を見ても全てラッキーパンチで済ませられると思う?

705 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:08:28
本当に無駄遣いなのかな?

706 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:09:30
陸遜は統率高いイメージないな
周瑜と比べての話だが

707 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:10:58
>>703
具体的にはどんな無駄遣いしてたか教えて

708 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:11:12
>>704
そういうのは知力では?

709 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:12:23
柴桑から陸口まで何キロあると思ってんだよ

710 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:12:32
陸遜が周瑜に明らかに劣ってるのは魅力だろ
カリスマ性が無いというか

711 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:13:31
>>705
売官以外にも民から強制で青銅品を集めて宮殿建築資材にしたりしてる
そのときに余った青銅で作った貨幣が霊帝時代に唯一発行された通貨

712 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:14:25
公孫サンの政策は方向性が間違ってただけで骨組みはしっかりしてただろ
劉禅の「俺も一応皇帝だし、ちょっと政治やってみるわ(キリッ」みたいな代物と一緒にするのはどうかと

713 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:15:34
>>712
袁紹に全部逆手に取られちゃったのは?

714 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:16:01
>>710
陸遜の統率は一杯一杯だよな
作戦と虐殺はみたいな精密さだけど

715 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:19:41
>>713
袁紹が凄いんだよ

716 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:20:15
>>705
ちなみにその宮殿も董卓が破壊して銅を得たんだが他の銅と一緒に価値の低い董卓銭になってしまった。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:20:24
>>714
高知力+戦闘適正特化みたいな感じか

718 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:23:32
霊帝は有意義な事もやってるんだけどね。
皇帝直属の軍隊を作って権力を強化しようとしたり。
曹操はそれを引き継いで上手く使ってるし。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:26:51
>>715
そんな簡単に断じていいのかな
劉虞殺害、異民族への対処、身分の高い者を用いなかった、袁紹と和睦して喜ぶ、などなど
袁紹が凄くないというわけではないが、本人の失策もかなり大きいでは?

720 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:27:15
>>718
経済が破綻すれば反乱が起こるのは当たり前
経済史では霊帝の評価はマイナスしかないし黄巾の乱が起きたのは売官による圧制とされてる。

721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:32:22
>>720
その辺の暗愚な皇帝観は近年改められつつあるようだけどね

722 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:38:18
最近の発掘では事実だったことになってたが?
具体的に誰が改めてるの?

723 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:39:12
公孫サンの政策は名士等の権力者を排除して、自身の権力を高める為の物だからねえ
劉虞が近所に居たのは運が悪かったね

724 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:42:57
つーか晋代でも持ち直せない経済破綻って……

725 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:44:28
名士を弾圧しすぎてこけた公孫サン
名士を優遇しすぎてgdgdになった袁紹

726 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:45:53
董卓銭はまあ瀕死の経済をどうにか回そうとしたための苦肉の策だったんだろうが
別に経済論なんて知らなくてもあんな代物がまともに流通しないであろうことは写真見れば簡単に想像付く
おもちゃみたいだもん

727 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:47:41
董卓銭大量にい潰して改鋳するとかできなかったんだろうか
無理だろうなあ

728 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:47:58
統率 劉虞
武力 厳シュン、杜預
知力 劉虞
政治 公孫サン、劉禅、董卓
魅力 文欽

729 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:50:12
>>724
ttp://yosaburo.web.fc2.com/kosen/kosen2.html
秦〜隋の貨幣



730 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:50:15
>>727
森林が無いので燃料がありません

731 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:52:36
>>730
董卓がいる

732 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:54:11
>>729
董卓銭以外にも価値不明の私鋳銭とかが乱雑に流通していたんだね。

733 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:55:12
物々交換って原始時代じゃあるまいし

734 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 20:57:01
>>726
100枚まとめて古銭1〜2枚と同価値で永い間流通してた。
石炭利用が早まってれば良かったんだけどね

735 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:07:45
>>731
ワロタ

736 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:08:11
>>734
100枚ひと束で古銭1〜2枚と交換ってまともな流通と言っていいのか……

737 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:12:10
一応価値は定まってるからいいんじゃね?
クズ貨幣には違いないが

738 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:14:02
>>736
まともじゃないしだから物々交換やら布やらになってる
私鋳銭の鉄貨なんかは1000枚まとめて使用されたんで貨幣での支払いには荷車が必要だった

739 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:14:07
現代の流通で例えるとどれくらいの価値?>董卓銭
円でいうと一円より価値は↑or↓?

740 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:15:24
鉄を混ぜたとかじゃなくて鉄の貨幣が流通してたのかよw

741 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:16:45
もはや偽銭の域じゃねえのか
董卓銭は青銅とか鉄とか混じってんのかな

742 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:17:26
>>739
だいたい1円玉のような価値
犬をつなぐ紐を買うのに2000枚必要だった

743 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:22:40
>>742
それでも一円の価値はあるんだな
市場に一円だけが飛び抜けて膨大に溢れてると仮定すると恐ろしいがw

744 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:23:52
>>741
ほとんどにせ銭と変わらんよ
今そんなもの市場に流したら犯罪レベル

745 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:25:24
>>743
一円玉が主要貨幣になってる事を想像するとヤバさがわかるな

746 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:25:27
董卓の政治10以下は確定?

747 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:26:55
>>745
そもそもそうするしかないくらい銅が足りなかったという実態がヤバイ

748 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:27:12
世界史的底辺ぶりだからな

749 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:30:09
>>747
曹操政権が華北を獲れたのが不思議でしょうがない

750 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:32:51
>>749
華北全体が似たような状況だったから条件は同じだった

751 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:33:02
今のジンバブエとどっちが酷いのかね

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:33:44
>>749
曲がりなりにも政権を安定させているわけだからやはり並じゃない
逆に董卓や涼州勢が潰れたのは能力と言うよりは摂理かもしれない

753 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:34:38
>>747
足りなかったのは燃料。寒冷化で暖房のために木材が使われて余分がなかった。
>>745
魏領内では96%以上。呉領は元々貨幣経済が発達してない。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:34:43
>>750
まともに流通してたのって蜀だけか?

755 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:36:27
>>754
そうだよ。蜀は税金も貨幣で納められてた。他は物納

756 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:36:43
呉は鬼のインフレ
一応対策はしてたみたいだけど

757 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:36:49
>>753
滅茶苦茶言ってるね

>>754
呉でも大銭作ってたっけね

758 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:36:52
呉が貨幣経済を行っていなくても国の体裁を保ってたって事は
逆に言えば物々交換でも何とかなったって事か?

759 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:38:12
董卓は人望さえあれば司馬懿になれた
そういう意味では低いのは魅力

760 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:38:18
>>757
造ったけど流通に至ってない。おかげできれいなのばかり見つかる

761 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:39:56
>>758
西晋だって貨幣経済崩壊してるけど何とかなってる

762 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:40:52
>>757
あれって殆ど流通してなかったんじゃないの
蜀貨が大量に入って来てて
>>758
んなわけねー
そもそも物々交換に使う絹とかも高級品が蜀のだからバランスだだ崩れ

蜀の国力が二国に比べて低いから助かってるけど

763 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:41:48
>>761
ぶっ潰れたじゃないスか

764 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:45:47
そもそも主要兵力が異民族の傭兵って時点でもうね

765 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:49:23
国家にとって貨幣経済は税収が簡便なのと売買手数料を納めさせることで戸籍にない人々からも間接的に税収がある点で益があるんだから物々交換は困るんだよ

766 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:50:37
>>765
物々交換が重要になればなるほど荘園領主おいしいですになるから国家権力的には困るんだよな

767 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:51:21
統率テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

武力テンプレ
■10以下
確定:
候補:厳シュン、杜預

知力テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

政治テンプレ
■10以下
確定:董卓
候補:公孫サン、劉禅、

魅力テンプレ
■10以下
確定:
候補:文欽

768 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:53:39
劉虞はどっちで評価すべきか?

769 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:53:43
>>767
先に能力の定義をせねば仕方ないと思う

770 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:55:48
董卓の遷都は見事の一言
一見焼き畑みたいに見えるが、結局群雄は手出し出来なかった訳だし

771 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:58:40
770
それ統率と知力じゃね

772 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:59:10
あれは賛否両論じゃ無いのかな

773 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 21:59:49
劉禅はそんなにひどくないだろ
よくはないだけで並以下ぐらい

774 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:03:23
>>766
ただでさえ力の強い自治体がさらに強くなると

775 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:04:59
11持ってる人能力値の解説してくれ

776 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:07:09
>>774
力が強まるのは自治体じゃなくヤクザと土建と市会議員が一緒になったような連中
それが力を得ると自治体を自ら牛耳るようになる

777 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:11:43
>>768
統率を単純に部隊防御力とするなら間違いなく10以下
知力を戦場での判断力とするなら、これも10以下でも問題ない

ただし、戦場以外での劉虞は計算高いところもあるからなあ(間抜けでもあるが)
そこを高政治低知力で表現するというのも手だが

778 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:34:34
>>776
ゆくゆくは軍閥とかになるのか

779 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:47:32
>>777
劉虞の知力を公孫サンより低くするだけじゃダメなのか?
本当に劉虞は10以下のレベルなのか?
異民族政策を完全に成功させてるあたり、
人望と政治力だけではなく、知力もそれなりにあると思うのだが。

780 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:50:22
>>779
完全な成功かどうかは別にして、そんなところか
公孫?以下なら知力も馬鹿高くはならないだろうし俺も賛成

781 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 22:56:43
このスレのテンプレ議論の時は、各能力値はどう定義してたの?

>>775
11の能力値に基づいての議論は過大過小スレでやってる。
まぁあちらは演義と正史の良いとこ取りだから、ちょっと違うけど。

ここのテンプレは11の能力値定義が基礎じゃないよね?

782 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/14(月) 23:47:55
今の三戦に正史や演義を語れる人材がそれほど多く居ないのがなぁ
完全新規となると荒らしとの対決もメンドイし
一応現状テンプレ作成出来たのは、奇跡的妥協の産物だと思う
やるなら、新規より改変のが楽だと思うが

783 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:00:23
改変だと荒れるだろ

784 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:09:15
下位連中の改変なら荒れないよ
盛り上がらないから誰もやらないだけで

785 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:11:32
遊びなんだからそんなに気にしなくていいと思うがなあ

786 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:13:47
定義はこれから決めればいいよ

787 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:15:19
劉虞(仮
統率10 武力? 知力? 政治90 魅力90

788 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:17:01
>>782
奇跡的妥協の産物をいじる方が危ない
彼らのテンプレは彼らにしか完成出来ないだろう

789 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:21:25
戦ったことのないやつと失敗しかしてないやつってどっちが上なの?

790 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:22:22
>>789
戦ったことのないやつは評価不能だから上とか下とか以前の問題

791 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:24:49
>>789
テストを欠席するよりは0点の方が出席点が付く分成績が上がるだろうが

792 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:25:57
>>791
では、試験会場で暴れたら?

793 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:27:07
>>792
知力と政治力と魅力に減点
活躍次第で武力に加点

794 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 00:32:22
政治:中央⇔地方
統率:大軍⇔寡兵
魅力:懐柔⇔厳格

795 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 11:48:43
防御、機動、攻撃
企画、分析、説得

796 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 12:37:03
岳飛将軍

統率95武力92知力78政治24魅力99

シンカイ(笑)
統率1武力1知力5政治25魅力1

797 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 13:06:27
政治は高くしてやれよ

798 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 13:11:43
>>794
厳格で人気な人間っているのか?

799 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 13:13:36
……孔明

800 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 13:23:08
サーセンw
完璧に忘れてましたw

801 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 14:00:58
張遼統率100の数百
孫権統率1の10万

くらいの差があるよな

802 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 14:03:43
誇張したんじゃね

実際は数千vs数万とか

803 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 14:08:41
岳飛って事績だけ見れば処刑されて当然の国賊なのに、
後世では英雄扱いされてるのが歴史の面白いところ

804 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 15:33:19
岳飛に比べれば三国志の武将とか鼻糞だろ

805 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 15:54:05
>>801
退却して渡河してる最中だから、孫権側は殿軍しかいないだろ
討ち取られた武将もいないし


806 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 15:54:12
他時代の話はスレ違い
唐突に話しだす奴もアレだが、それに乗っかる奴もわきまえろや

807 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 15:57:56
その殿になんで孫権がいるんだw

808 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 16:04:21
信仰>信望>信頼>信任>信用

809 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 16:09:48
信−不信=魅力

810 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 16:11:31
いのりーえいしょうーねんじろ

811 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 16:32:38
>>807
曹操も殿やって馬超に殺されかけてる

812 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 16:38:25
>>805
800人で突撃したのは最初の奇襲のほうだよ、この時陳武が戦死してる
渡河中に追撃したのはまた別の戦いのこと

813 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 17:47:07
>>803
尽忠報国が効いたんじゃね
明治維新の英雄もテロリストみたいなもんだけど悲劇のヒーローになってるじゃん

814 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 17:50:44
>>812
俺の間違いだったようだ
すまん

815 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:11:42
武芸
指揮

作戦
軍政

決断
情報
詐術

戦略
制度
富国

文化
徳望
カリスマ

816 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/15(火) 20:35:14
なんだ

817 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 16:34:28
統率:曹操>その他>劉虞
武力:関羽>その他>留賛
知力:司馬昭>その他>劉禅
政治:諸葛亮>その他>董卓
魅力:劉虞>その他>文欽

818 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 16:36:53
魅力に張角、張魯、劉備を推薦

819 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 16:56:54
魅力の話は前スレでも出たが、劉備トップって事で特に異論無かったとオモ

820 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:10:32
文欽の擁護もしてやれよ

821 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:16:22
冷酷、無慈悲、不寛容
自分勝手、不義理、不真面目
凶暴、残虐
陰湿、嘘吐き

の要素を沢山持ってるようなのが魅力10以下に相応しい
いなければ該当なしでもいいのではないかな

822 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:27:02
>>821
それらの条件を満たしてないのにやたら嫌われてる奴とかも

823 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:37:30
うーん
それは嫉妬が原因かな?
つまり嫌ってる方の魅力がマイナス

824 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:47:55
呉に寝返った糜芳が真面目に仕事しているのに罵る虞翻は性格がマジで悪いと思う

825 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 17:49:35
しかも自分が説得して引き抜いたのにな
人格障害なんだろうか

826 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 18:23:38
文欽とか何処に行っても嫌われてるイメージしかない

827 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 18:33:22
劉備は異常な就職率の高さ

828 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:27:44
なんで留賛が武力最下位?
ありえん

829 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:29:47
統率と勇猛が高いだけじゃねーかな
一騎討度外視ならそうだけど

830 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:31:48
留賛は硬直した足の腱を切って、再び馬に乗れるようになっている。
武力は75はあって然るべき。

831 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:41:40
乗れるのと戦えるのは一緒だろうか

832 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 19:43:12
>>821
曹操じゃないか

833 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:00:16
>>831
つパラリンピック

834 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:03:18
>>821
冷酷、自分勝手、不義理、陰湿、嘘吐き

孫権は半分の5つしか当てはまらないから大丈夫だな

自分勝手、不義理、不真面目、 嘘吐き

劉備は4つか・・・

835 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:18:39
>>832

温情、慈悲、寛容
自己犠牲、誠実、真面目
勇敢、救出
聡明、助言

の要素で打ち消せる

836 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:21:57
社会への貢献で崇拝されるタイプと
好意と付き合いの蓄積で人望を集めるタイプがいる

837 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:26:03
>>835
相殺法だと劉備や孫権はプラスになるじゃないか

838 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:33:59
>>837
そういうものだろ

839 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:38:12
日本記録10.00秒ジャスト(時速36km)
障害者の日本記録11.50秒前後(時速31km)

障害の程度によるがトップアスリートだと大して変わらんようだ

840 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:39:12
純度100%でも活動範囲が狭ければ魅力もそこそこだろうね

841 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 20:41:52
>>839
830すげー
ぴったしじゃん

842 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:20:30
>自分勝手、不義理、不真面目、 嘘吐き

>劉備は4つか・・・

釣りかもしれぬが
自分勝手は分かるが、後の3つはどこが?
蜀を乗っ取った件をいれても、不真面目はどこから?
さっぱりわかんねえぜ


843 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:24:01
不義理=入蜀、帝位僭称
不真面目=勉強しなかった
嘘吐き=同族は討てませ〜ん

横レス失礼

844 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:24:56
だよなー
自分の家族をゴミのように捨てる劉備が冷酷じゃないとか有り得ん

845 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:25:41
勉強しなかったのか?

846 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:27:54
お洒落と音楽に傾いてたらしい

847 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:28:58
>>843
先帝が奪われた漢の王朝と祭祀を復興させようとしたんだから皇族劉氏としては最高に良くやったじゃないか
献帝が帝位にあるうちから帝位を称したわけではないんだぞ

848 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:32:42
家族を捨ててしまったのかどうかも分からないしな(蒼天は創作)

少年時代の不真面目は、誰にも多かれ少なかれあるじゃん
これでカウントされるのがわからん

849 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:39:30
蒼天じゃそんな風に描かれているのか
戦争下手とも描かれてるらしいし散々だね

850 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:42:01
妻子を見捨てて遁走したというのは正史にも3回ぐらい載ってるし、
先主の妻はたびたび死亡したというのも載ってる
当時は妻や子どもにたいして価値はなかったらしいので、普通に見捨てたと思われ

851 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:42:36
不真面目は外してもいいよ。確かに若い頃は色々あるもんだし

852 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:44:19
>>803
処刑されて当然の国賊?
秦會でさえ「莫須有」と言うのが精一杯なのに。

853 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:51:42
そもそも武力は一騎打ちなどの格闘能力のみなのか
それならやはり馬に乗れない杜預なんかも最下位候補になるのだろうが
ここの多くの人間は武力は一騎打ちだけじゃなくて指揮官としての能力も兼ねると考えてるんだろ?
やはり、ある程度の定義の議論は避けられないと思うが。

854 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 21:55:43
正史的には一騎討ちなんて滅多に起こらないから困る

855 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:04:03
正史で武勇に優れているとされる人は、
大抵自ら武器を振るって前線で白兵戦しつつ兵を指揮する人なんだよな。

856 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:05:50
司令官
参謀
前線指揮官
下士官
兵隊

857 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:06:08
劉備は本は読んでる。孫子嫌い。

858 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:23:15
どの時代でも兵站の概念がない司令官はゴミクズ
劉備はそういう意味では馬鹿


859 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:27:42
曹操も兵站はうまくいってない
なんとかやれたのはほとんど荀ケのおかげ


860 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:35:25
曹操も馬鹿なんだよ
兵站なら引きこもり最強


861 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:43:31
>>858
どの辺が?
>>859
荀ケは違うだろ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:44:10
夏侯淵や任峻だよ。荀ケは軍事の実質部分には殆ど関わっていない。
元々、当時の中原はまともな郡県機構が崩壊するほどの飢餓状態で
自壊する群雄が後を絶たないとさえ言われた。
まともに勢力拡大することができた群雄というのは
並々ならぬ組織化能力を持っていたことになる。

863 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:48:24
任峻は農業担当者だからマイナーだけども、貢献度で言えば荀ケ級だな

864 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:57:54
魏、呉、蜀それぞれに優秀な文官はいる
当時は武官より立場が上だった彼らがゲームの世界ではモブ扱いというのは寂しいものだ

865 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 22:58:39
任峻が曹操に仕官した時期って正確にはいつごろなんだろう。
まぁたぶん190年だとは思うけど、196年の可能性はないのか。
190年だとしたら、徐栄との戦いの前?

866 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/16(水) 23:23:00
ゲームで内政に精出す俺は文官>武官

867 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:03:53
ゲームだと内政ガン無視でも五万兵があればなんとかなるからなあ……

868 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:05:47
劉備にも陰湿と冷酷は付くだろう
騙し討ちはな〜

869 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:07:29
>>868
騙し討ち自体はよくある事だが
劉備の場合、助けてやると約束&親族宣言&快く迎えてもらったの三つがそろった上でのクーデターだから印象悪い

870 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:09:25
>>868
地位を築いた奴にはみんなその程度の話はあるよ
妊婦処刑したり皆殺し略奪を連発したりNo2の重臣に空箱送りつけて死においやったり、同じ時代の群雄はそれくらい普通

871 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:14:24
>>870
悪意のある書き方は良くないね

872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:14:56
>>869
それで殺してたらあれだがそれなりに遇してるし息子は部下になったし劉章派だった連中もほとんど部下になってるから
虐殺交じりの曹操以下みたいな評価は不当だろ


873 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:16:09
>>870
別に曹操がそうだからって劉備の免罪符にはならんしな
他人を遮二無二批判して的を逸らそうとするやり方ってどうなんだろうな

874 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:17:58
>>871
正史に書いてることを書いただけなのに悪意と感じるということは、それだけその所業が冷酷陰湿だってことだろう

875 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:18:09
儒の冒涜にも程があるな劉備の行いは

876 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:18:57
>>872
俺別に曹操がどうとかひと言も言ってないんだが
何言ってんのお前さん
大体曹操だって降伏した相手むやみにぶっ殺してたわけじゃないだろ
劉jしかり、理由もなくそんな事やってたら降伏する奴いなくなるわ

877 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:20:09
>>874
偏向報道のマスゴミも同じ事言うね

878 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:20:43
劉備は儒者じゃないよ。儒者に人気があっただけ

879 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:23:10
>>876
官渡で袁紹の兵数万を穴埋めにしてたな
一応理由はあったけど

880 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:23:14
>>876
だが当時の民衆から嫌われてたのも事実
降伏した兵士を埋め立てしたり徐州虐殺はイメージ最悪


881 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:25:37
権力が安定するまで温めて外戚になってから粛清に乗り出す曹操のやり方はかなり腹黒いが、
伏一族の場合結局口実与えたのは自分らなんだからあんまり人のことは言えん
董承も「董卓、曹操に続け」臭さが見え見えだし

882 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:26:55
>>880
結局劉備を擁護したいのか曹操を貶したいのか、どっちなの?

883 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:31:00
曹操を嫌ってた領民はほとんど支配力の希薄な辺境じゃないのか
基本的に中央の人間は嫌ってはいないはず
青州兵みたいな連中もいるし
というか彼らの場合曹操を嫌っていたからと言うよりは
資源不足や紛争による切実な生活苦からの不平不満

884 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:38:01
ホロコーストはともかく、反逆者や不穏分子を粛清して人でなしって言うのは首をかしげたくなる所
政権が二分してる所がややこしくしてるんだが

885 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:38:06
行いの当否以前に、同時代の他の人物との比較、当時の評価を考えないと仕方ない。

劉備で言えば、そもそも劉ショウは逆賊。
また劉ショウは降伏後も処刑されず、呉に降ったあとも残された家族は処刑されていない。
蜀に残った家系は晋代まで続いてる。
孟達なんかも家族は処刑されてない。

886 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:42:54
陳宮の家族も死んでないよ

887 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:43:09
>>880
曹操持ち上げて劉備を貶めるほうがダブスタだと言いたいわけだが
たまに温情かけるのが曹操、たまに冷酷なのが劉備だろ

888 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:44:07
>>885
劉障って劉備にとって逆賊か?


889 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:45:26
>>887
誰も曹操の話なんてしてなかったわけだが
>>870で急に出た話だよね
誰かさんが

890 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:45:36
DQNが子犬に餌やると凄いいい人に見える
真面目な人がたまにキレると凄い腹黒い人に見える

891 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:46:20
>>889
スルーしろよ
そういう当てこすりもスレが荒れる原因

892 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:50:13
>>887
>>たまに温情かけるのが曹操、たまに冷酷なのが劉備だろ
ん〜微妙……
劉備が平静温情深かったかはわからんし、
曹操は宛城や徐栄戦で逃げるとき、臣下に説得された末に馬を譲られるわけだが
劉備は徐州から袁紹の所に逃げるとき関羽に断らないで自分だけで逃げちゃったからな

893 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:50:30
>>888
劉備にとっては逆賊ではないと思う
漢王朝にとっては自称牧で親の代から牧の勤めを果たしてない逆賊だな

894 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:51:48
>>891
そうだね
ごめんね、もう相手にはしないよ

895 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:52:17
>>892
ナチュラルにダブスタなのがもうどうしようもないね

896 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:54:08
>>890
いや、前者はともかく後者は特にそうとは思わんぞw
ビクッ! ってなるけど

897 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:56:10
>>895
いや、別に曹操が良い人だって言ってるわけじゃないんだよ
ただ>>たまに温情かけるのが曹操、たまに冷酷なのが劉備だろ
って言うのの根拠が良くわからんし、むしろダブスタ以前の問題じゃねえの? ってw

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:57:32
>>895
同じスタンス、状況から両者の反応を見比べてるわけだから
この場合ダブスタという言及は間違い。

899 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:59:11
>>892
>劉備が平静温情深かったかはわからんし、

いやいや。
劉備が徐庶を帰したのとか、劉ソウを襲わなかったのとか、絶賛されてるだろ

900 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:59:37
900

901 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 00:59:59
劉備は冷酷というより、他人のことなんか興味がなく
自分の事しか考えてないだけのような気がするな

902 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:00:33
あまり感情を表さないらしいからな
ところで次スレのテンプレってどうなんの?
2005年度版はループスレに保管済だが

903 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:02:50
>>902
>>1>>5>>6だけでいいんじゃね

904 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:03:22
曹操は自分の事しか考えてない

905 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:04:11
>>899
陳宮の遺族を厚遇したとか、袁紹への内応者を許したりとか
そういう話なら曹操にもあるじゃん
曹操が普段陽気で、倹約を旨とし客に料理をふるまい器に頭を突っ込んで〜ってのは有名な話だけど
なんで曹操が普段冷酷で、劉備が普段から慈愛深いって話になるのかな?

906 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:06:52
曹操は自分のエゴを満たす為に法と能力主義を利用し
劉備は自分のエゴを満たす為に血統を利用し
孫権は自分のエゴを満たす為に↑二人の対立を利用した感じ

907 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:08:01
統率テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

武力テンプレ
■10以下
確定:
候補:厳シュン、杜預

知力テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

政治テンプレ
■10以下
確定:董卓
候補:公孫サン、劉禅、

魅力テンプレ
■10以下
確定:
候補:文欽

>>902
今の所はこれで

908 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:08:39
>>劉ソウを襲わなかったのとか
これは別に温情とかじゃなくて、単に戦略眼が優れていただけの事

諸葛亮「劉Sou倒して荊州取っちゃいましょう」
劉備「曹操には勝てんて。逃げよう」
という価値観の元で、情と結びつけるのは無理やり。
それだったら丁夫人の話の方が情愛深い話なんじゃないか?
まああれも実家の影があるわけだが

909 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:09:01
>>905
いつも頭に突っ込んでるのかな?
酒の勢いじゃないかと思うんだがどうよ

910 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:11:55
>>1に蒸し返し、当てこすり厳禁も追加でよろ

911 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:12:28
>>劉備が徐庶を帰したのとか
関羽を見送った曹操について何か意見を

912 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:14:10
>>908
その解釈は都合が良すぎる。
当時は呉との同盟もまだだし、劉ソウを襲うのは戦略的に間違いとは言えない

913 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:15:14
>>910
ようはそんくらい和やかな宴だった、って事じゃない?この場合
曹操の所の宴会は無礼講
惇や曹洪はそれが行き過ぎて怒られたりしたけど

914 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:15:47
一時は婚姻結んだ袁譚一家を皆殺しにする曹操

915 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:15:53
>>912
どっちも微妙なとこじゃね

916 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:16:47
劉j持ち上げた幹部を殺して劉表直属だった軍団を掌握して
江夏に逃がせばいいわけだな

917 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:17:39
>>912
ようは温情深いかどうかって話
戦略的な是非はいざ知らず、劉備は戦略的な観点から諸葛亮の進言を否定したんだから
手放しで情に結びつけんのはどうだろうか、と言う事

918 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:18:33
>>916
やってる間に曹操来るぞ

919 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:18:55
まあ劉備は計算高いよ
負ける時以外はあまり裏切られないし

920 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:19:17
数日もいらないよ
劉備は襄陽の面々と知らない間柄ではないんだから

921 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:19:25
>>916
いや、そっちの方が酷くないかw

922 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:20:12
>>917
「しのびない」って言ってるのに情と関係ないとか難癖レベルじゃね?

923 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:21:13
劉ソウの軍勢奪って保護の名目で配下に置くって
かつて呂布が劉備にやった事と同じじゃん

924 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:21:52
理屈だけ
情誼だけ
両方

信じたいと思うのをどうぞ

925 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:23:42
>>922
一概には言えないよって事
だから曹操の丁氏の話も打算抜きだとは言い切れないし



926 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:25:19
>>921
実際に成功するかどうかは別として、
軍兵の掌握が命運を分けるこの時代では普通にある選択肢だろう
劉備が「忍びない」と戦略的実利との間にどの程度の比率を置いていたかはわからないが

927 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:26:27
>>917
戦略的な観点ってなにが根拠?
劉備は心情的な理由を語ってるが。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:28:30
>>927
それが人気取りのパフォーマンスの可能性もあるから
どっちかには区切れないだろ

929 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:32:18
諸葛亮との会話が史実だとして、
劉備が戦略的判断で襄陽を取らなかったのなら
普通に諸葛亮に説明しただろうな
腹心の間柄なんだから

930 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:35:04
なんでそんな記録が残るんだろうな

931 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:35:45
>>922
「しのびない」って言ってイイハナシダナーってなるなら
三国志の人間って大体「大義は自分にある」って主張してる

932 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:39:53
史家は見てきたようなことを書くプロ

933 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:42:36
史家は嘘をつきたくてもつけない人だぞw

934 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:44:36
それはどうかな……

935 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:47:58
曹操が天然で偶々温情をかけたり同盟破棄したり虐殺したりで
劉備が計算高くてきれいごとだらけだったとして・・・やっぱり無理がある前提じゃね


936 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:51:36
まあ劉備も曹操も両方クソだからな
孫権様こそ至高

937 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:52:22
>>931
しのびないって言ってイイハナシダナーってなると言ったんじゃなくて
戦略一辺倒の解釈しかしないで「手放しで情に結び付ける」ってのは的外れじゃね、って言ってるんだ

一つの事例だけを見るんじゃなくて総合的に見ると
劉備は他とくらべて温厚な君主だと思うぞ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 01:53:43
曹操再評価が毛沢東だった時点で黒くみえる

孫権は神輿が暴君で手がつけられなかっただけだろ

939 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:01:56
>>938
穆修とか、評価していた奴は昔からいたんだよ
むしろ乾隆が「曹操は悪人だ、再評価なんかするな!」と弾圧したから、それで固まってしまった

940 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:07:22
>>939
単独の曹操評価は問題じゃない
曹操と劉備の評価の逆転はなんなんだって話
寝技やら詐欺は曹操のほうが史実でも多いのに劉備のことになってるし
根拠はしょうもないあったかどうかも不明な話しだし
作為が見えすぎ

941 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:12:04
曹操はある時は人が変わったように冷たくなり、かと思うと義を重んじ情に動いた、突出した二面性がある
みたいな事は張作耀が言ってたな
劉備は腹の中でなに考えてるかわかんない奴

942 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:13:43
>>940
曹操批判だって似たようなもんだと思うけど
少なくとも一連の流れを見るに


943 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:15:09
>>940
そもそも元々は劉備の話だったのに突然曹操を出してそっちに話を持って行ったというのは
批判が集中してきたからそれを逸らそうと言う作為がry

944 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:18:28
そもそも曹操と劉備を比較する流れじゃなかったし

945 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:18:45
>>942
曹操は同時代から批判が多い。劉備は同時代から受けがいい
一連の流れなら劉備批判のほうが異端だろうに

946 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:19:06
それに乗らなきゃいいじゃん
スルースルー

947 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:19:42
>>944
それを指摘したら当て擦りとか言われましたよ

948 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:20:37
>>945
劉備批判と曹操批判が連動する意味が分からない
別の話だろ

949 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:20:45
>>947
俺はもう構ってないけどね
romるだけー

950 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:22:43
指摘の仕方が当てこすりなんだよ
正しいことを言っても通じる確率は落ちる

951 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:22:51
>>945
そもそも自分の意見を持たずにイメージに迎合するとか人物評価でやっちゃいけないタブーだが
アマノリティの力で封殺しようなんてのは言語道断だよね。

952 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:22:56
とりあえずテンプレに>>1はいらない

953 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:24:23
>>1が一番必要だろ

954 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:25:12
暫く関羽はここでは語ってもらいたくない

955 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:25:28
荒れた話題いちいち禁止認定すんのか?

956 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:26:15
>>1は何度も何度も荒れてるからテンプレでいいよ

957 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:26:29
>>948
劉備批判と曹操批判が連動してないからな
曹操マンセーと劉備詐欺師論が連動したわけで

958 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:28:48
関羽については禁止でいいが
219年については色んな武将の能力に関ってくるからなあ

959 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:29:08
関羽の話題禁止にしても大した効果ないだろ
所詮ここでは一武将

変なのが来たらどんな話題でも荒れるし

960 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:30:21
184〜189
189〜195
195〜200
200〜207
207〜215
215〜219
219〜223
223〜228
228〜234
234〜253
253〜263
263〜280

961 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:32:28
関羽の話題全部禁止にするんじゃなく
単騎駆けがどうだの後世の影響や中国のでのポジションがどうだとかその辺禁止にすればいいじゃない
過去スレの荒れっぷりの酷さをいうなら姜維の話題だって禁止にしないといけなくなる

962 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:32:46
>>957
とんでもない事言ってる
元々劉備の話しかされてなくて、唐突に>>870で曹操の話が出た
曹操マンセーなんて誰もしちゃいない

963 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:34:16
>>962
もうほったらかせ

964 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:34:28
めんどくせーからほとぼりが冷めるまで禁止でいいよ
他にいくらでも話題あるだろ

965 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:35:50
基本の出来ていない人間に高度な議論など出来ない

966 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:38:04
>>870はまあいい
>>872が一番の問題だろ

誰が曹操以下とか言ってたの

967 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:39:03
姜維は知らないけど関羽の話題だけで十回以上荒れてるだろ

968 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:39:59
いくらでも話題はあるが結局皆が興味のある話題は限られてる

969 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:41:04
一番変なのが来る確率が高いのは>>1

970 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:43:11
演義厨と関羽厨が入り混じったような奴が原因
こいつのせいで何度荒れたか分からない

971 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:44:33
過去スレ見ると前半はほとんど姜維と関羽の話題だけで進行してる
姜維の話題も禁止でいいよ

972 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:44:39
振るのも乗るのも危険な話題

973 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:46:47
個人的に関羽はどうでもいいけど、禁止は無駄だと思うよ
実際このスレでも無駄だったし

確かに関羽の話題なくてもスレは平常運行だろうけどね

974 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:46:53
姜維の流れはジョミニアンが主導者だったのかな?w

975 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:49:14
このスレの無駄は蒸し返した連中がいたからだろう
無駄じゃなくなるまで禁止で
数百レス飛んで流れが潰されるのはうざい

976 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:49:21
つかこのスレでも普通に関羽の話題出てるしね
そういう意味では確かに禁止にしても平常運行かな

977 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:51:30
基本厳禁で注意をうながす方が自治に都合がいいかもね
荒れるようならテンプレを盾にシャットアウトで

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:52:14
980が決めれば

979 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:53:13
いったん荒れたらテンプレ持ち出したところで鎮まらないだろうけどね

980 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:53:45
要注意ってところかな

981 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:54:29
関羽の話題は実力か運かの押し競饅頭になるからな
押す方も叩く方もムキになるから荒れるの必至

982 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:55:26
>>979
自分が荒らしという自覚はあるのか?とでも言っとけば

983 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:56:01
流れを読まないで勝手な事言いだす奴が諸悪の根源

984 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:56:07
残り18

985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:57:01
>>983
ナチュラルに言ってくるからな

986 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:57:07
>>983
早期に火消しが出来ればいいけど
一旦荒れるとそうもいかないからな
最初の議題はどこへやらになってしまう

987 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:57:47
どうせ次スレ立てる奴のさじ加減次第だからなあ

988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:58:20
関羽の話題に規制をかけないのは
「生活に必要かもしれないから」と言って
玄関前にガソリンを放置しておくようなもん

989 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:59:10
「関羽」と「単騎」の組み合わせを見ると発狂する奴がいるよな。
どこが単騎だ!どこが単騎だ!としつこく突っかかる。

990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 02:59:22
生活に必要なのは認めるのかw

991 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:00:50
基地外が火をつけたら否応なく家が燃えるけどなw

992 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:01:32
992

993 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:01:56
>>989
そりゃ蒼天や無双みたいな電波なこと言ってマンセーしてりゃそうなるに決まってる
ハタからすりゃ煽ってるようにしか見えない

994 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:02:07
議論で荒れるならまだいい。
煽り、暴言だけのレスをする奴は同罪。

995 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:02:37
>>989
張遼はパーフェクトプランが使えるんだろうな

996 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:02:49
「関羽」と「単騎」という2つの単語を見ただけで発狂する奴がいるんだよ

997 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:03:19
>>995
兵も使える

998 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:03:34
文章に煽り、暴言を入れるだけで重罪だろ

999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:03:36
関羽が単騎でちょっと顔良のところまで駆けていったってだけの話なのにな

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 03:05:09
1000なら厳禁で

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
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