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曹操信者とネット右翼って似てね?4

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 07:31:26
引き続き語り合いましょう

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 07:34:44
2get

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 07:35:38
即死回避

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 08:32:04
ラーメンは醤油かな

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 18:59:43
もう立ててくれたのか、乙。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 19:59:19
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:38:40
そろそろ、こっちの出番だな
挙げ

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:43:46
曹操信者は前スレの書き込みによれば

国家的三戦板エリート

という存在らしいぞ
テンプレに入れるべきじゃないか?

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:44:57
また、信者アンチと遊ぶスレか

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:45:00
国家的三戦板エリートに大爆笑

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:46:29
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート←New


エリートwwww

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:47:09
曹操信者の正体発覚

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:29:56
>)966
はい、やってもいないことを妄想して鸚鵡返ししたつもりになってるアホ発見〜
どうあがいても証拠不十分なんだよw
曹操信者なんて存在することの何の証明にもなってねぇ

有罪
985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:34:21
>>978
youの存在自体が証明だろう
990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:03
>>985
はあ?
俺は国家的三戦板エリートですがそれが何か?
おまえらのような板汚しに24時間駆けずり回ってるニートとは違う

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:49:37
|┌──────────┐ 履歴書     平成21年08月10日
||    /      \      | ┌────────────────
||  /  ─    ─\    | |氏名:  曹操信者
||/    (●)  (●) \ | ├────────────────
|||      (__人__)    |. | |生年月日 照和xx年 x月x日
||\      ` ⌒´   ,/.  | ├────────────────
||...イ.ヽヽ、___ ーーノ゙- 、   | |現住所: 東京都xx区
||   |  '; \_____ ノ.|ヽ i....| ├────────────────
||   |  \/゙(__)\,| i  | | |連絡先: 050-xxx-xxx ( IP電話 )
|└──────────┘ └────────────────
| ┌───┬─┬──────────────────────
| | 年   |月|          学歴・職歴
| ├───┼─┼──────────────────────
| |      |  |          学     歴
| ├───┼─┼──────────────────────
| |平成x .|xx|○○市立○○中学校卒業
| ├───┼─┼──────────────────────
| |      |  |
| ├───┼─┼──────────────────────
| |      |  |          職     歴
| ├───┼─┼──────────────────────
| |平成x .|xx|          国家的三戦板エリート
| ├───┼─┼──────────────────────
| |      |  |                           以 上


14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:49:48
ところで国家的三戦板エリートってなんだ?
実態がわからない

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:50:13
国家的三戦板エリートって時給いくらですか?
僕でもなれますか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:52:10
国家的三戦板エリートが存在するなら
国家的三戦板一般労働者も存在するんだろうか

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:52:41
>>15
曹操信者やり続けてればそのうち資格を得られるんじゃないか?

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:54:31
国家的三戦板エリートは社会保険には加入してるんでしょうか?
国家と名前がつく以上それくらいはクリアしててほしい

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 01:02:34
しかし久々に笑える流れだったなw
三戦もまだまだ捨てたもんじゃない

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 01:14:21
724 :ミスター知恵袋 ◆.S7.xn8IrU :2009/11/27(金) 01:35:00 ID:E64Konzf
荒れそうだが関羽って実績、武功がそんなにないよな。劉備、張飛の金魚の糞で英雄になってるが実際の武功などは魏延、馬岱以下だろうよ。過大評価もいいところ。
統65武85知65政45魅95
くらいが雰囲気出てるし妥当。




21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 01:19:39
あのスレのミスター知恵袋は智嚢どころか
陰嚢レベルのミスター金玉袋
適当な事を思いつきで垂れ流してるだけだよ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 01:44:08
釣り針がでか過ぎて相手にされて無かったな

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 02:01:04
たしかに

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 03:46:18
武功が魏延以下ってのはその通りだろう

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 08:29:14
>俺は国家的三戦板エリートですがそれが何か?

国家的三戦板エリートwwwwwwwwwwwwwww

ネット右翼に代わる曹操信者を表すすばらしい言葉だ

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 11:32:39
>>24
それは多分そうだけど、彼は単に関羽を矮小な愚将と思い込もうと必死なんだよね。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 11:53:21
魏延には関羽みたいに顔良・文醜といった敵軍大将を自分で討ち取ったという
演義さながらの大金星はないと思う

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 12:09:22
確か関羽・張飛は本当に強いのか?
っていうのは中国でも宋の学者とかが検証してたはず
そんで関羽は顔良・文醜といった敵軍大将を自分で討取り
張飛もそれに比されてるくらいだからやっぱり強かったんだろうてな話で
関羽・張飛は当時からも豪傑として名が高く死んだ少しあとから今に至るまで
豪傑といえばこの二人に比される事が多いのでやっぱり相当強かったんだろう
という結論で終わってた気がする

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 12:24:28
史実では関羽が討ち取ったのは顔良だけだったけどね。
ただ、自分の槍で軍奥に篭る大将首を取ったんだから
宋の学者達の言うとおり、相当な強さであり史実で三国時代の豪傑と言えば
関羽・張飛に帰結するのも頷ける。
武功の高い、低いではなく最大瞬間風速によるありえない現象を引き起こしたんで
武功はそれほどでなくとも関羽はそのように語られてるんじゃないかな。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 13:00:12
関羽は魏の側でも曹操が遷都を考えたり
「蜀で名将といえば関羽くらいなものだ」とか
「張飛とともに一騎で万人に匹敵する男」とか
「勇三軍に冠たり」とか
高い評価をもらってるもんな
当時からも武勇を評価された人物だったとオモワレ
あの当時は武名高き劉備の副将を張ってたんだから自然かと

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 13:05:33
自ら敵大将を討ち取るとか漫画や創作じゃありふれてるが
史実じゃまずないもんな
関羽はリアルでそれをやったんだから凄いわ

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 13:45:16
本当に凄くなきゃ1800年以上も神様として崇められないと思うけどね

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 13:53:14
やっぱり関羽はすごかったんだな
史実で敵大将を自ら討ち取るなんて他にいないっぽい

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 15:00:42
国家的三戦板エリートしか曹操を語る資格がなくなってしまったため
一般の曹操信者涙目w

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 21:54:32
>>33
まあ、当時からも一種のバケモノ補正がかかった呼び方もされてたしなw

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 22:36:49
このいかにも荒れそうな流れ・・・いいね、とてもいい

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 22:45:39
『国家的』って自意識過剰なのが、また、ネトウヨっぽいwwww

とにかく、関羽、諸葛亮、劉備をマンセーしておけば、連中が釣れるわけだなw
どしどし、マンセーするか
今まで、ネット上では散々、過小評価されてきたしな
多少、いきすぎがあっても、曹操信者に比べれば、かわいいもんだ

だいたい、肥の関羽の能力値は過大どころか、過小だなw 曹操信者の悪影響だ
中国の最高神が、張遼みたいな常人の域を超えない優秀な軍人と同レベルかそれ以下とかありえねえ
知力85 政治75 統率90 武力99 魅力90 
これぐらいは当然だろww ビホウや士仁の、裏切り値が高すぎただけw

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 22:49:34
>>37
肥の能力とそんなに変わって無い件

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 22:52:05
>>37
なりすましでdisってんじゃねーぞゴルァ
統率255 武力255 知力100 政治100 魅力255

これくらいでなければ関帝に対するリスペクトを表現できぬ!

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 23:14:29
関羽は神だからな、人間とは違うのだよ、人間とは

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 23:53:37
>>39
ナニイッテンダよ!
神だぜ?しかも、そんじょそこいらの神じゃねえ。

統率255 武力10000 知力100 政治100 魅力255

これくらいあってもいいはずだぜ!


42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 21:26:24
劉備って勝ち戦は結構多いのに具体的にどんな戦術を好んだのかがわかりにくいよな
曹操のほうは機動戦術を好んだ事がわかりやすいのにな
この差は一体なんなんだろうか?
そして劉備の戦術ってどんなものだったんだろうか?

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 21:43:19
夏候惇戦と呉遠征では伏兵戦術
張コウ戦では火攻めを使ったくらいですかね
劉備の戦術の記述って

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 22:23:23
劉備の戦術がわかりにくいのは
劉備が前半は根拠地を持たずにあちこちを渡り歩いてたせいもあるんじゃないか

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 22:29:12
案外劉備は策を必要としない猛将タイプだったりして

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 22:46:12
曹操はチビで風采があがらないとあるが
劉備は七尺五寸だっけか?
手も長かったそうだし戦歴から見ても直接戦闘では結構強かったんだろうな

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 22:57:33
曹操と孫権は武勇伝があるけど劉備は……?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 23:18:37
傭兵部隊の隊長まがいをやってるから
そこそこは出来るんじゃ無いのか

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 23:29:57
珍しくないからいちいち記録されない

国会議員が130`の球投げたら驚かれて記録されるだろうが、プロ野球の選手が130`投げてもフーンってなるだけだろ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 01:20:20
実際は、
戦術       曹操>劉備>>孫権>曹丕
武芸       曹操=曹丕>劉備=孫権
戦場における強さ 劉備>>曹操>曹丕=孫権 だろw

なんで、劉備だけ能力値で武芸補正や演義補正かかるのかとw


51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 01:37:12
戦術武芸を除いた戦場での強さってなんだ?統率とか?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 02:55:04
八尺四寸(201.6cm):王褒
八尺三寸(199.2cm):何キ、程c
八尺二寸(188.6cm、196.8cm):廬植
八尺余(192cm余り):許褚
八尺以上(192cm以上):馬騰、劉表
八尺(192cm):譙周、諸葛亮、孫韶、趙雲、董襲、彭ヨウ、満寵
七尺九寸(189.6cm):陳化
七尺七寸(184.8cm):太史慈、陳武
七尺六寸(182.4cm):諸葛恪
七尺五寸(172.5cm、180cm):劉備
七尺二寸(165.6cm):ケ綏
七尺一寸(163.3cm):何氏
七尺(161cm、168cm):朱然

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 08:46:23
>>51
お座敷剣法と殺し合いの差じゃないかな
異論としては曹操は多分全部トップだろう、と

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 09:08:30
チビの曹操が直接の殺し合いでも劉備以上とか曹操信者必死杉ww

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:04:14
姿貌短小といわれる曹操がなぜか蒼天ではイケ面の長身に。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:40:33
>>53
曹操は戦場で数十の敵と切り結び絶人と評され
孫権は合肥での奮戦から張遼に「あの騎射の達者な将はたれぞ」と称賛された猛将
お座敷とかないわ
劉備ってそういう逸話ある?

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:43:33
撃剣の達人をお座敷がどうたらでうんたらかんたらとしたり顔で語ってわかったフリする奴は運動経験皆無

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:48:58
ただ道場剣術が戦場で使えるかというとそれは別。
道場剣術では相手が鎧を着てない事を前提に打ちあうが
実戦ではその部位は鎧によって覆われてる。
だから介者剣法とかの戦場での殺し合いようの剣術がある。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:51:57
>>56
>曹操は戦場で数十の敵と切り結び絶人と評され
賊兵30万10分の1説に基づけばあら不思議
=曹操は戦場で数人の敵と切り結んだ
凄く普通だな

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:56:33
普通とかいってやるなよ
大軍の大将としちゃ珍しいんだろ

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:01:40
武芸十八般に通じる曹丕もなかなか
猛獣を捕えた操彰親子も

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:03:50
>>59
それすらない劉備どんだけwwww
つか一人の人間が複数と切り結ぶ場面がどういうもんか理解してない時点でもうね

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:03:55
曹丕の剣術って理論にこだわりすぎるとかいわれてなかったか

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:05:40
てか賊30万10分の1て何?
誇張はともかく10分の1とか数値捏造するアンチはやっぱ真性だな

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:06:31
>>62
>>49の言うとおりなんだろ
たたきあげで実戦部隊で戦い抜いてきた劉備にしてみれば数人と斬り結んで戦う事は珍しくもない
曹操みたいな貴族様がやれば異常事態なんだろうが

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:07:50
曹操、孫堅の家系は親父に似て武芸達者が多いが
劉備の所は当人含めそういう逸話のあるやついないな

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:08:30
>>64
戦果10倍とかいうのが武帝記の基本じゃなかったか
それで真っ正直に報告したやつが特別扱いになってる

都合の悪いとこだけそういうのかよww
じゃあ半分だったら曹操は15万の兵力を得た大勢力でFAだなww

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:10:31
>>66
万人に匹敵するという関羽・張飛の兄貴分やってた劉備だかんな
ごく稀に戦ってすげーといわれるお貴族様とは違うんだろ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:10:40
>>65
記録に残ってもいない事を捏造するアンチ始まったな
曹操にしろ孫堅にしろ前線経験を多く持つ生粋の軍人

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:13:03
>>69
なんで孫権の字がいつのまにか堅になってんだよ
曹操はもとからお貴族様だろ。
劉備なんか旗揚げ時は一庸兵で100いたかも微妙な兵力で戦い始めた人間だろ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:13:29
>>67
事実兵数だけなら大幅に増強されただろう
実質動員数が15万も居たかはしらんがな

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:14:45
つーか曹操が貴族とか言ってる不勉強はなんなの?
奴は金で出世したにすぎん

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:16:15
>>68
孫堅も貴族じゃねーし
根拠なく吹いてるだけだな

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:17:19
>>70
>>66

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:18:12
お貴族様(笑)はスルー推奨

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:18:46
>>73
根拠無いのはお前だろ
最初は孫権の話だったろうが

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:19:10
>>70
100人いたかもわからんとか
もはやただの目見当だよね

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:20:00
>>71
はい認める発言でました

それじゃあ袁術戦の時曹操がとても逃げ出す状況じゃなかったのは認めるわけだな
よかったよかった

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:21:07
>>72
漢の名臣の末裔を称し
父だか祖父だかの時代には大尉になってるれっきとした貴族様ですが

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:22:55
>>77
少なくとも曹操みたいに数千も兵を持ってたわけじゃないのは確か
平原の相になってようやく千の兵を得ただけだからな
地位も金もない一庸兵集団の旗揚げが大した数がいるわけないしな

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:23:35
また曹操信者が適当こいて論破されてるのか(爆笑)

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:25:37
どっちにしろ権も貴族じゃねーな
家柄的に地方豪族と言えるかも微妙
曹操は歳とってからも呂布と戦って大火傷負ったり烏巣に先陣で突撃したり宛で典偉ら護衛が戦死したり前線で戦う事は特に珍しくもないぞ
むしろ指揮官としてそれはいいのか

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:28:21
>>78
いや、全く
お前の機動戦に10万起用したとかいう暴論はとても聞けたものじゃないし
ただ兵力が増強出来た事は否定しないよって事
日本語読んでね

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:29:00
>>82
権は当主になったときから江東6郡の主で大軍を使う立場だな

>歳とってからも呂布と戦って大火傷負ったり
駆けだしの時代だろ

烏巣で奮戦したのは楽進だろ

典偉が死んだのはだまし討ちをくらったからだろ

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:30:15
>>83
暴論言ってるのはお前
どっちにしろ総兵力15万もいる状態なら誰も逃げねえよ
袁術戦は勝つべくして勝った普通の勝ちで
逃げ出すような状況じゃありませんでしたで終了だな

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:30:51
>>79
曹騰が出世するまでは庶民とも差のつかないような没落豪族だぞ
そんなん言ったら士太夫からクレームくるわ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:32:05
>>86
なんで曹操の事を言ってるのに祖父以前の代からカウントせにゃならんのだ
曹操は生まれた時からお貴族様なのにごまかすなよ

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:33:14
>>84
すでに40手前だよ
>>85
15万とかお前一人の脳内設定

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:33:36
祖先がどうだからって曹操が金持ちで地位ももってる家に生まれたのは関係ない気がす

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:35:50
>>85
つかお前いつの話蒸し返してんだよ
前提としてる兵数もお前が勝手に言ってるだけで誰も納得してないし
見苦しいわ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:35:54
>>88
群雄としてはまだまだ駆け出したばっかりだろ
これからいくらも戦いあるしな

なんだ?数十人には補正かけないで30万にはケチつけるのか?
戦果10分の1にしないなら話半分で自然だろ

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:36:44
>>90
見苦しいのはお前だろ
賊兵30万は誇張とかいって
数十人と戦ったのは誇張なしとかありえんわ

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:37:55
>>90
曹操のすごそうことはそのままで
すごくならなそうなことは割り引くじゃダブスタじゃん

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:38:34
>>85
曹操15万にしろ袁術数万にしろ
それって自論の条件に見合う数を自分で設定してるだけじゃん
数に根拠が薄いってのは前から言われてる

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:40:28
>>94
曹操のほうは賊兵三十万をえたってしっかり出てるのにそれ否定
それどころか袁術はそんな記述ないのに袁術のほうが兵力多いとか言い出すのは贔屓目杉
前からいわれてる

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:41:31
>>90
誇張だとは俺は最初から言ってるが
話し半分でも数人と切りあうというのは特記事項だろと言うのと
曹操はそういう逸話があるけど劉備は無いよねって言う事を言ってる

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:42:02
曹操信者は数十人と切り結んだのは誇張じゃなくて
賊兵30万得たのは誇張で袁術と戦う時は逃げるのが普通の状態だそうですw

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:42:59
誰も数十が誇張でないとは一言も言ってないが
10分の1とか、ありもしない発言をでっち上げるアンチはやっぱ真性だな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:44:34
>>96
レス番間違えてんのか?
上でも言われてるが国会議員が130キロの球投げたら凄いだが
野球選手がそれやったってフーンでおわり

実戦叩きあげの劉備がどれだけ敵を切り殺そうと周りはフーンで終わり
お貴族様の曹操がやれば意外なことだと大金星

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:45:26
つか曹操が青州兵に組み込んだのは30万から見繕った精鋭であって
30万全部じゃないけどな

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:45:55
>>98
誇張十分の一が普通と言われてそれでそのまま報告したやつが特別になってるのにな
それを無視してるとか曹操信者は色眼鏡のかたまりだなw

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:47:13
>>100
仮にそれでも袁術より劣る根拠がありませんな、はい

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:49:02
>>99
両方とも生粋の軍人ですが
曹操だけじゃなく、叩き上げ軍人の孫堅も自ら首をとった話があるし、一騎打ちの孫策もまたしかり
で、皇帝である劉備のそういう逸話が見当たらないのは?

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:51:07
>>103
だからなんでもとは孫権の話だったのに親父や兄貴になってんだよ
しかも二人とも単独行動の記述だしな
勝手に変えるなよ
曹操は切り結んだの記述だけだろ

上の通り

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:51:26
>>102
勝る根拠も無いがな
曹操は多方に展開して、袁術はその留守を狙ったわけだし


106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:52:12
>>104
曹操や孫権の話されてるのにいきなり堅や策になってる

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:53:36
>>105
普通に見れば勝るだろ
賊兵30万に民衆百万
袁紹とは同盟、他の方面は大規模なうごきしてないしな

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:55:20
>>103
孫堅は確か一人の時に賊を相手に官兵を指揮したジェスチャーをして
逃げる賊の一人を切り殺したって話だった気がす

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:55:26
>>104
条件的には変わらないんだから父や兄がサンプルになっても何の問題もないが
曹操がお貴族様でとワケのわからない理論展開するから叩き上げの孫堅を比較にした
で、叩き上げの孫堅に曹操らのような武勇伝があって劉備に無いのはなぜ?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:56:10
>>106
だろ?
曹操信者は不思議でならんわ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:58:11
>>109
わけわからないのはお前だろ
金持ち地位持ちの曹操が貴族様じゃないとか寝言だろ
曹操については誇張入りまくってる記述で切り結んだだけだと書いてるだろ
孫権の話してるのに何そらしてんだ?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:58:18
曹操は200里を一月で駆けて袁術を討ったわけだが
不意を打たれての急襲で袁術を上回るであろう10万前後の大軍を統率するのは無理だとおもう

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:59:15
>>109
>>108

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:00:51
>>112
進撃途中で各地から集結していけば余裕だとおもう

その後の急追による立て続けの陥落を見れば相応の兵力がいないほうがおかしいとおもう

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:02:04
劉備に目立つ武勇伝が無いと言う事実は変わらない
それを指摘去れると国会議員とプロ野球がどうたらと言いだすんだからどっちが話逸らしたかは明白
なら叩き上げの孫堅は武勇伝があるが、と指摘されると自分らが話題を変えたことを棚に上げて相手に責任転嫁する

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:02:53
>>115
堅の武勇伝の実態
>>108

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:05:24
>>115
話そらしまくってんのはお前だろ
曹操が貴族じゃないだの孫権の話してるのに親父にすりかえるだの
しかも親父の話は単独行動での話だしな

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:14:06
ようするにアンチの弁を借りると、
曹操や孫権の記述が残るのは国会議員だからで、プロ野球の劉備が130km投げたても別に普通だから残らなかったって論法でしょ
じゃあ同じプロ野球の孫堅が130投げたのが曹操や孫権と同じように特筆されてるのはなんでってこと
そして劉備が何の記述もないのはなんでってこと

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:15:00
楽進や夏侯淵なんかも目立つ武勇伝無いよな

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:16:40
>>118
だから何度言わせるんだよ
堅の武勇伝の実態は>>108だろ
まだ旗あげもしてない時代に賊を相手に身振りではったりをかましたあと
逃げ出す賊の一人を切った

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:17:34
>>118
>>108

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:21:32
プロ選手でも160キロ出したり完全試合やれば特筆されるということだな

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:21:57
官軍のフリして首とったのは普通に武勇伝だろ
それに同じような叩き上げの呂布らにも武勇伝はあるんだから、劉備が無いことの言い訳にはならない

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:23:18
>>119
楽進なんて一番槍だし賊将討ち取るし大活躍じゃないか

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:23:37
>>122
それがいわゆる関羽の敵大将顔良を自ら討取りなんだろう

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:25:16
董卓も怪力無双の弓達者だった記述あるしな
貴族様理論なんか関係なしに武芸達者ならそういう逸話は残るよ


127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:27:47
>>123
戦場で首を取ったわけじゃないだろ

呂布も武勇伝といえば>>122のような怪物クラスの逸話だぞ
敵陣に突撃して多くの首を取ってそれを腰にぶら下げて重くなったら戻り
首をおいてまた突撃して首を多く取り、というのを一日で何度も繰り返して大軍を打ち破ったとか
こんな武勇伝残ってるのは呂布くらいだろ
さすがに呂布より強いとは誰もいわんだろ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:28:20
夏侯淵は従兄弟の七光りの白地将軍だから武勇伝関係ないしな

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:31:10
>>126
董卓も残ってるのは弓馬で左右どちらからでも連射できるという超人クラスの逸話だぞ
>>122クラスの話だろ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:35:16
>>127
つ「人形劇三国志」
あれの劉備はマジぱねぇ

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:38:29
つまり曹操は野球が玄人裸足の芸能人で劉備は元プロ野球選手の芸能人

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:38:32
>>130
知らないのでよくわからん

呂布の>>127の逸話は正史のもの
この逸話の後で呂布は「人中の呂布、馬中の赤兎」と称えられたらしい

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:42:23
呂布すげー

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:42:34
>>132
無論正史云々じゃなくネタだw
人形劇では劉備が呂布を一騎打ちで倒して呂布自害
文庫本では「さすがに呂布でも剣で劉備に勝てる筈がなかった」との記述アリ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:44:34
戦場の武勇伝が残ってるのは呂布とか関羽とかトップクラスだけなんだから劉備が無くても不思議はない
逆にそれがある曹操や孫策は一線級だって事だ

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:44:48
>>134
なんじゃそりゃあw
「さすがに呂布でも」って人形劇の中じゃ劉備はチートキャラなんですかw

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:46:00
>>135
だから見苦しいだろ
曹操に関しちゃ明らかに誇張はいってるしな
今度は策かよ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:47:52
数十人斬りや太士慈と一騎打ちも十分超人芸だが…
少なくとも突起事項のない劉備より上は確実

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:48:32
>>135
策の一騎打ちも単騎で偵察に出ていた策と
同じく太史慈が遭遇して打ち合いになり引き分けて別れたという話で
戦場での話じゃない

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:49:53
>>137
どの辺が見苦しいのかわからん
正史で数少ない戦場の武勇伝を持つ軍人の中に曹操が含まれてると言うだけの話だよ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:49:57
>>138
その数十人切りは戦果10倍が普通という論理からすりゃあら不思議
数人切りました、というプロの軍人からは普通の戦果
貴族様がやったなら特筆だけどな

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:51:03
権の武勇伝も戦場の武勇伝だけど


143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:51:33
>>140
見苦しすぎ
曹操の関連記述に普通にあってやらなかったほうが特別になってる戦果10倍論理を
そこにだけは加算しないのかよ
それで賊兵三十万民百万は誇張とか言ってるから見苦しいんだよ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:53:10
>>142
追い詰められた予想外の事態で逃げる時の話な
いつもはまずやらなかった事

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:56:44
10分の1理論適応しても一人で数人の首級をとったんだから特筆すべき戦果だが
首一つでも取れば大手柄
軍人としては普通とか言ってるのはどこの無双脳だ?

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:58:37
どっちにしろ劉備の個人的な武勇伝が無いという事実ら変わらないよね
よほど偏見が無い限りそれですぐおわる話なのにいつまでやってんの

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:00:20
>>145
そりゃそうだな
そんで劉備はろくに兵のなかった叩き上げの黄巾の時から何度も軍功あげてそれで出世してる
その劉備から見れば数人の首だけで最強クラスとかどこの無双脳だよ
自分じゃろくに戦わない事が自然な貴族なら大戦果だけどな

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:01:14
そもそも劉備が曹操より強いって論拠が曹操がチビってだけだからな…

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:01:52
>>146
よほど偏見がない限り最初はろくに兵も持ってなかった叩き上げの劉備が
「たびたびの軍功をあげた」とある限り強かったと見るのが自然なのにな

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:03:25
楽進だって文官出でチビだぞ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:03:30
>>148
何度も言われてるだろ
貴族様の曹操と違って劉備はろくに兵もいない状態からたびたび軍功をあげて
這い上がってきた叩き上げの傭兵だってな

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:07:01
劉備が弱いとは誰も言ってない
ただ曹操の武勇伝は史書に乗っ取ってるが
劉備が叩き上げで曹操が貴族だからうんたらかんたらって妄想でしかない

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:07:32
万人に匹敵といわれた関羽張飛を従えて小グループから乱世に乗り出しんだから
劉備も相当強そう

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:08:36
何度も史書記述ガン無視した妄想をお前が吠えてるだけ
曹操も普通に陣頭で指揮はとる

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:09:37
>>152
妄想してるのはお前
実際に劉備は曹操とは天地ほども出発点が違う
黄巾の時も曹操は既に騎兵部隊を率いるエリート将校だったが
劉備はろくに兵のいない叩き上げ
ここからたびたび軍功をあげて出世したと史実にしっかりある

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:10:26
>>154
史書記述無視してるのはお前だろ
戦場じゃない堅の武勇伝とか言い出して撃沈したのはお前だろ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:11:46
強そうなのは同意だけど資料や記述に残る他者の功績を否定してまで持ち上げるのは信者乙としかいえない
曹操の武勇伝は正史以外にもあるし

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:12:36
陣頭で指揮と自分で戦うのは別だと思います

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:13:35
陣頭指揮まで俺理論で否定てかアンチマジで終わってるな

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:14:31
曹操戦ってるじゃんw
劉備は記述ないけど

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:14:46
>>157
だから否定なんかしてないだろ呂布もトウ卓も
堅も策も事実しかいってない
正史以外というなら演義?民間伝承?
それなら劉備は呂布とも戦ってるぞ

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:15:43
>>159
陣頭指揮は否定してませんが?
自分で戦うのとは別ですよ
日本語わかりますか?

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:15:47
てか意見を言う時は○○伝に載ってるか書くべきかと
感情で記述を膨らませてはわけわからんことになるよ

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:17:36
>>160
正史の先主伝でたびたび軍功をあげた事はあるな

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:18:43
つか強かったら李通みたいに載るだろ
無いんだからそれまでなんだよ

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:21:12
>>165
兵もろくにいない状態から戦果をあげて出世したとしっかりある

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:21:20
>>161
だから曹操も事実しか言ってないだろ…
劉備が突起事項無いのも事実
事実曲げてまでアンチしたいか?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:22:06
>>165
李通のはどんな何伝でどんな記述なんですか?

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:22:07
>>166
それ統率力で武勇伝とちゃうがな

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:23:39
>>168
李通伝に軍中屈指ってあるよ
詳しくは読め

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:23:58
>>167
事実って一方は誇張丸のみして一方は誇張否定とか言うあの愉快な論理か?
>>169
兵がろくにいない状態で下部部隊の身分で自分が戦わないでいられないだろ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:26:04
>>169
その理屈だと張飛とかも武勇伝ないから強くない事に…

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:47:15
どっちがどうだか知らんが、議論スキルがものすごく低いやつが暴れてる
最初から馬鹿にするために無意識に誤読してるしアホだろこいつ

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:57:22
つか貴族様理論が相変わらずイミフ杉
二人とも黄巾以降自ら軍を率いて転戦した軍人だろ
曹操が袁術のように自分で軍を指揮した経験に乏しいならわかるが
実際は徐栄突っ込むような猛将



175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 14:03:59
gdgd

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 18:57:32
しかし武勇伝一本で、関・張の武勇に引けを取らないほど
と言いたいのなら、さすがに曹操信者の方が酷いかも。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:18:23
>>174
曹操は実際に貴族だろう

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:27:20
徐栄の時は曹操も五千ほど率いていたんだっけ
五千もの規模になると大将って自分で刀抜いて戦うものかな
日本の戦国時代のある家老は指揮に専念して戦場で刀すら抜いた事がなかったとか

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:28:58
たまに曹操が宦官の孫ということで迫害でも受けてきたかのように思いこんでる人がいるよな
実際はただでさえ大宦官の財産を相続する身分で、父は三公で、親戚は大官や金持ちだkらけで、しかも皇后の縁戚なのに
下手するとその権勢や羽振りは袁紹なんかよりずっと上で、清流派を自認する連中にはよく思われていなかったとしてもとんでもなく恵まれた環境だったのにな

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:30:55
少なくとも劉備よりはずっと上層階級の人間なのにな>曹操

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:34:01
劉備が泥中から這い上がってきた人間なら
曹操は銀のスプーンをくわえて生まれてきた人間

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:36:33
曹仁とか曹洪は自前の兵力用意してるからな
親族間で何人もそこまでできる財力やら教育やらが整っていたわけだ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:38:20
>>173
確かに曹操信者は議論スキルが低い

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:40:28
曹騰は跋扈将軍と組んで本命の皇帝候補を蹴り落として桓帝を立てた権勢家、
曹嵩は定価の十倍に吹っ掛けられた太尉を買った資産家

劉備とは比較にもならんわな

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:42:57
曹操は素寒貧が立ち上がったヒーローということに
曹操信者は強引に仕立て上げたいらしい

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:45:54
劉備は学費さえ実家では工面できなかったからな
しかも同期の公孫賛はエリートコース登れたのに劉備は後援がないから登れなかった

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:48:17
>>185
宦官の孫と言う事でコンプレックスを持ってた事は十分あり得るが、
素寒貧とは程遠い身分なのは間違いないな

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:51:37
曹操信者にかかると、

・曹操は空手から一大勢力を築き上げた
・曹操の武勇伝は関羽、張飛に匹敵するほどのもの

こんな風になっちまう・・・


189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 20:57:04
>>188
凄いよな
蒼天でさえそこまで持ち上げてないのになw

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:05:10
漫画かよ

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:09:56
スタート 曹操≒劉備 にしておけば、
ゴール 曹操>劉備で、
結論 曹操>劉備にならないって困るって考えだろ

国力差はあれど、一国を自分の代で作るってのは相当なものだから、
(しかも、劉備は皇帝になるというリスクを克服している)
俺は最後の段階は曹操>劉備 でも、スタートの差を考えると
劉備>>曹操でもおかしくないと思うが。劉備信者といわれるから言わなかったが
本音では、演義など伝統的な歴史観は間違っていないのが俺の理屈

まあ、国家的三戦板エリート歴史観や蒼天正史歴史観のカルトどもの前では無意味かもしれんがなww

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:10:36
漫画以上の偶像崇拝それが曹操信者

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:13:32
>56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:40:33
>>53
>曹操は戦場で数十の敵と切り結び絶人と評され

だから曹操はその中でトップだと言ってるだろ。

>孫権は合肥での奮戦から張遼に「あの騎射の達者な将はたれぞ」と称賛された猛将
>お座敷とかないわ


騎射ができるだけで相当な熟練者だが、「猛将」じゃねーだろ

>劉備ってそういう逸話ある?

サバイバルと死んだふりが上手です

>57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 10:43:33
>撃剣の達人をお座敷がどうたらでうんたらかんたらとしたり顔で語ってわかったフリする奴は運動経験皆無

減点1
撃剣の達人が戦場でも活躍できるという主張の
何の説明にもなってないな。
アホは無駄口叩くだけなんだから黙ってろ

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:23:56
乱闘
バットを投げ付ける
ビーンボールを投げる
ボールをストライクと言い張る
ストライクをボールと言い張る
ファールで粘る
審判にイチャモンをつける

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:24:44
蜀は悪い人がいっぱいいたから最後に魏に滅ぼされちゃった

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:25:37
魏は悪い人しかいないから蜀が滅びる前に司馬一族の傀儡になっちゃった

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:27:01
>>194
野球板の誤爆?

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:27:18
呉は悪い人ばっかだけど裏切りの連続で三国で一番寿命が長かった

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:30:07
「横山(吉川)は不当に曹操を貶めて書いてる」という意見見た時は目が点になったわ
さすがにここまでレベル高い信者はそう多くはないだろうが

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:30:55
前王朝を乗っ取った悪い魏の人は晋に同じ事をされました。自業自得の見本です

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:33:09
>>197
詭弁の印象

乱闘
 自演を使いこなして袋叩き、のつもり(藁

バットを投げ付ける
 ⇒会話するつもりがない。発言の100%が暴言

ビーンボールを投げる
 ⇒上から目線で相手を馬鹿にするような発言
 やられたらやり返せの精神で仕返ししよう。先に言った方が悪い。
 ただし仲裁が入ったらやめよう。

ボールをストライクと言い張る。ストライクをボールと言い張る
 ⇒必殺、論点ずらし。
 この手の馬鹿は論点をずらしたこともすれてることも認めないので
 議論が成立しない。

ファールで粘る
 ⇒相手の些細な表現を陰湿につついて反論したつもりになる

審判にイチャモンをつける
 ⇒自分に不利な判定をした第三者に悪態をつく

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:35:18
>>201
なるほど曹操信者の行動を的確に表してくれたわけだな感謝

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:37:36
>>201

敬遠
 都合が悪いのでそこだけはスルー

とかもありそw

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:40:15
確かに曹操信者はそういうことをいつもやってるね

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:41:15
>>201
GJ
曹操信者の行動としてテンプレに入れてもいいかも

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:42:49
1 自分の意見を主張し合う
2 史料的根拠を述べる
3 解釈の違いを突き合わせる
4 実体験を語る、歴史的法則を語る
5 納得するか妥協する

というプロセスを普通は経るのだが曹操信者の場合

1 自分の意見を主張する
2 相手を見下す
3 相手を見下す
4 相手を見下す
5 スレを荒らす、潰す、移す、割るのを企む

としかならない

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:48:36
アホなくせに上から目線のいやなやつ全般に当てはまりそうだね。
まあ曹操信者の大半がそんな感じだけど

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:52:51
相手のミスの指摘の方法でその人間の知性は分かる

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:55:28
知性が分かる
でしょ日本語できてないね

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:57:17
208の言うとおりすぎてワロタ

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:57:46
>>209
typoです.

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:59:47
やたらと日本語を連発するのも曹操信者の特徴だな

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:03:29
24時間このスレを監視してるんだろうか

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:07:58
83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 11:28:21
>>78
いや、全く
お前の機動戦に10万起用したとかいう暴論はとても聞けたものじゃないし
ただ兵力が増強出来た事は否定しないよって事
日本語読んでね

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 13:15:43
>>159
陣頭指揮は否定してませんが?
自分で戦うのとは別ですよ
日本語わかりますか?

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 21:55:28
知性が分かる
でしょ日本語できてないね

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:09:10
>>213
双方だな

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:11:44
>>213
曹操信者はこの前、平日の三時とかにも煽りをいれてたから暇があるんだろう

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:12:26
>>215
そりゃ君はそうなのかもしれんが
俺は違うからなあ……

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:13:18
今日の真っ昼間からアンチ工作もしてるけど何か?

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:13:25
国家的三戦板エリート=日本語に拘る=ネウヨ

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:14:56
>>218
お前はいつもだろう

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:17:17
>>218
面白いの?

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:17:41
曹操信者は常にこのスレを監視しています
国家的三戦板エリートたる彼らには暇があるのです

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:19:21
アンチもな

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:20:59
>>219
多分日本語日本語と持ち出すのはそれが一番いちゃもんつけやすいネタだから
曹操信者は史料的根拠とかの話になるとすぐにボロがでるから
一番いちゃもんつけやすいもので攻めようとしているんだろう

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:22:05
>>223
アンチ側は常にこのスレ監視なんかできないししてない
人は大抵入れ替わってる

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:22:48
>>223
国家的三戦板エリートって曹操信者が言い出した事だろうw得意げにw

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:23:51
>>223
つまりお前はそうだって認めるんだな

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:24:44
痛いこと言われたから必死に抵抗してるアンチ君

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:25:28
どう見ても必死に苦しくなって必死に抵抗してる曹操信者の>>228

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:26:26
おいおい24時間曹操信者はこのスレを監視してると認めちゃったよ
本当にニートだったんだな

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:29:59
劉備のことを話題にして、釣ろうと宣言されているのに、
その釣りにまんまとはまる、曹操信者の耐性の無さにワラタw

国家的三戦板エリート=三国志ウヨ乙w

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:31:23
アンチ君はヒキコで朝から晩まで2CHか、気が狂ってる

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:33:52
このように曹操信者>>232君は自分の事を他人に押し付けようとしております

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:35:28
毎日暇だって曹操信者君は認めちゃったからなー

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:35:53
釣られた事がよっぽど悔しかったみたい

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:36:35
いやー伸びる伸びる
こんなに伸びるなんて凄いよ
次スレが必要になる日も近そうだ

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:38:26
>>235
今日一日100以上レスがついた事になるんだもんなw
曹操信者必死杉w

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:39:36
>>237
もうすでに今日一日でついたレスは200近いぞ

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:48:41
蜀漢正統論は正しかった!

本当は天下の人は劉備を天子として認めていて、魏はすでに崩壊寸前であった
魏に対する反乱は許ショウ中心の小規模なものにとどまらず、河北、山東、関中でも爆破寸前であった
それで、関帝が、攻め立てたわけだね
曹操が遷都まで考えたのは、それが分かっていたからだ
夏コウ惇の二十六軍なんて張り子の虎で、動かしたらすぐに瓦解する程度の代物だった
唯一役立つウ禁の七軍は全滅。残った残存兵を、徐コウに預け、自分はすたこら逃げるつもりだった
ここで先主が関中にでて、魏を討てば、天下は定まっていたんだけど、
しかし、数字上の国力でしか、物事を計れない曹操信者のような孫権が空気読めねえからな・・

これが分かっていたから、後世、蜀漢を正統としたんだね
決して、東晋が似ていたからの同情じゃないよw
だって、晋は蜀から禅譲を受けていないもん。南朝と南宋とはケースが明らかに違うだろ

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:51:57
>>239
別に皇帝になった時系列は間違っていないよ
すでに、劉備には、光武帝のような天命が降りていることを天下が認めていたという意味

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:52:57
流石にその説は無理がある

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:54:04
>>239
蒼天でもそんな書き方がされてるね

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:54:31
無理ありありだけど、献帝が誰からも認められる正統な皇帝という誤った前提に拠っていないのは評価する

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:55:11
すげえ!!!
曹操信者の聖典たる蒼天でもそういう解釈ならきっと史実に違いないぜ!

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:56:42
薫卓に立てられた帝だしね、献帝

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:08:17
>>239
曹氏の魏なんかより、劉氏の漢を望む声の方が
後世でも圧倒的だったという事実でもあるな

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:10:12
劉氏を否定した曹氏が司馬氏に否定され、
曹氏を否定した司馬氏が匈奴劉氏に否定される堂々巡り
三国統一で終わったらこのgdgd感が表現出来ない
羅貫中唯一のミスだと思う

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:12:34
平話は劉淵が漢王朝を復興させて終わるところまでやってるらしいな

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:19:28
>>247
司馬氏は匈奴に否定はされてないからな
かろうじてだが生き残った

250 :239:2009/12/01(火) 00:25:57
この説は、無理はあるとは思うが、
趙雲の東征に対する諫言の内容から、ある程度は事実ではなかったかと思っていたり
あの発言は趙雲の願望から来るものではなく、事実認識ではなかったのかな?
趙雲も歴戦の武人だし、そんなうかつな願望を述べるとは思えない

曹操が曹植を後継者にしようとしたのも、漢王朝の皇室を彼に守らせることで
(曹丕にやらせたら、確実に反故にされる)
来るべき劉備襲来に、一族存続を条件に降伏を許してもらう考えなのかと思っていたり

劉備が北上さえすれば、曹操亡き魏はマジで崩壊していたのではないかと思ったり

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:28:11
>>249
しかし、石勒によって司馬氏も結局否定されるのであった

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:35:03
>>251
口ではな
晋王朝はしぶとかったぞ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:38:54
八王の乱は醜すぎた

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:45:51
とりあえず、劉備が天下を定めていれば、あんな内乱もなく、数百年の太平が築けていたね
曹操が赤壁で勝っても、司馬氏に乗っ取られて、歴史は変わらなかっただろうけどww

さーてと、今夜も釣れるぞww

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 00:45:56
>>249
劉淵、劉聡、劉曜の三代で否定されてなかったっけ?

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 18:31:23
蒼天で袁紹が魚は小骨にかまわず頭から食うのが一番うまいといってたが
現代人には難しいよね

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:15:31
国家的三戦板エリートの曹操信者は今日は書き込みを控えていたようだ

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:20:41
さすがに昨日言われたばっかじゃ日中に書き込みはできまいw

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:27:49
劉備が袁紹陣営にいて曹操と戦ってた時
曹操の後方を攪乱する為に汝南に行って戦ってるよな
正史によると一回曹仁に撃退された後で一端袁紹陣営に戻り、
再び汝南に赴いて戦っている
しかし河北と汝南はいわば正反対の位置で間に曹操の領地をはさんでる
曹操の領地って敵軍に所属する数千規模(正史より)の軍団が簡単に往来できるくらい
スカスカなんだろうか

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 20:33:12
スカスカでしょ

曹操本拠のエン州にいた程イクがこのときにどんなことを言ってたか調べてみればいい
どこも同じなんだろう

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 21:22:57
しかし数千規模もの軍団が曹操の領土を堂々と通って反対側まで行くって言うのは
かなりアレな光景ではあるな
壮観というか滑稽というか

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 21:29:50
>>261
エン州も程イクが孤立無援、豫州の方でも李通が孤立気味だったから、豫州牧である劉備が通行するくらい無人の野を行くが如しだろ

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 21:40:20
だから許ユウの曹操首都への迂回強襲策があったわけだ
袁紹が跳ねのけたからよかったものの採用されてたら曹操はかなり危なかったな

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:35:36
しかし曹操の兵隊は一体どこに行ったんだろう?
それまでの戦いで死にまくったのかな?

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:37:22
袁術、呂布、張繍、劉備との戦いで死にまくってるんじゃね
結果だけ見ると一方的だが、相当使い捨ててるかも

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:45:57
誇張入ってようが30万とも言われる賊兵を初期で得たのにな
官渡までの戦いも勝ち戦が多いはずだが敵より主力でも圧倒的少数で
ろくに守備兵もおけない事になってるとしたら相当摩耗してる事になるな

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:48:12
>>265の四人も全くの雑魚じゃないからな
部下に自由裁量させて勝ったことがない感じだし

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 22:56:57
曹操って自分で指揮して呂布に一回負け、張繍に2回大敗してるよな

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:00:54
官渡までの曹操は
劉備には直接は負けてないものの
徐州の大半を奪われ、袁術征伐軍として与えた軍を丸ごと横取りされ、
王忠・劉岱の部隊は打ち破られ、祭陽は部隊もやられて本人も討ち取られ
何気に劉備関連で曹操が受けたダメージは大きかったのかも試練

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:05:40
まあ曹操自身と郭嘉が「劉備要注意。袁紹より余程厄介」って言ってるしな

271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:23:12
呉が強いせいで統一が100年かかった
蜀なら余裕

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:26:55
>>269
劉備を曹操自ら討ちに行ったのは成功したけど、そのお陰で袁紹南下を官渡までほとんど防げなかったんじゃないかと思うし

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:29:37
>>271
蜀滅亡の2年後には魏滅亡
その前から司馬一族の傀儡政権になってたけど

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:32:45
呉のせいで統一に失敗した
魏単独なら余裕

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:44:24
曹ボウがコロコロされた時点で魏は滅んだよね

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:45:30
晋に味方した鮮卑拓跋部に天下とられるような負け組が前王者曹氏、司馬氏を否定しても説得力ない

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:46:21
そうなった原因は曹ヒの陰湿な仕返し粛清と無駄な遠征
曹叡の土木工事狂いなんだろうが
両方とも短命かつ横暴で資格に欠けていた

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:47:38
その前にゼンビンに天下を取られとるがな
民族浄化のオマケ付で

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 23:56:18
>>276
司馬氏は王者だけど曹氏は天下統一失敗した負け組だよ

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:01:00
統一失敗しただけで負け組みはねーだろw

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:04:18
真の勝ち組は千年以上のその偉業を語り継がれた蜀漢だよなww
魏や晋なんて、ただの簒奪者
格が違うぜw

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:08:01
>>280
統一できなかった上に傀儡時代合わせても40年しか王朝がもたなかったのは負け組じゃね?
傀儡時代を抜いたら王莽の新とどっこいどっこいの存続期間だぞ

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:14:03
そんだけ持てば十分だろう、とは思う
負け組っつーのは屯田でこき使われたり
冤罪で拷問されて処刑されたり
調子こいて挙兵して族滅されちゃうようなの

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:18:00
強制移住されちゃうのも負け組

285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:18:10
三国時代はドロー

時代が下るにつれ、蜀優勢
現代、ぶっちぎりで蜀の勝ち組

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:19:24
皇帝だけど孤立無援になってクーデター起こして殺されるのは勝ち組?負け組?

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:23:17
>>286
負け組

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 00:25:02
胎児か赤ん坊のうちから即位して
すぐ死んじゃうのがいたっけ

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 02:21:01
漢文帝>>>>>>>>>>>魏文帝
漢明帝>>>>>>>>>>>魏明帝
後継ぎがもうちょいましなら魏もねえ

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 05:00:28
劉備は献帝から勅を受けてるのに献帝を立ててない袁紹に付いてるんだから結局微妙
そもそも皇帝への忠義と国への忠義は違うとかほざく奴もいるしわっけわかんね


291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 05:11:29
>>178
徐栄の時は曹操は敵に囲まれた所を曹洪に助けられたため、逃れることができた
曹操の叢生期は兵がやたら反乱したり逃げたりするので自ら剣を抜いて戦う場面が良くでてくる

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 12:52:52
>>290
袁紹は曹操を献帝を傀儡にする奸臣とかいって弾劾してなかったか
曹操と敵対する連中はみんな同じ事いってるが

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 18:29:21
正史では劉備は義勇兵に参加してお偉いさんと同道した時
不意に賊が襲撃してきたら力戦して撃退しその功で昇進したとある
どう見ても自分で剣をふるってると思われる描写だよね

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:23:55
>>292
当時から、そんな見方があったのが驚きだよなぁ。

現在ですら、曹操を
群雄である曹操軍団のトップと見る見方と
漢王朝を支えた丞相府のトップと見る見方で評価が分かれるもんなぁ。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:26:27
反曹操陣営にしてみれば皇帝の権威そのものを否定する事が躊躇われる以上
曹操を奸臣として弾劾するのがセオリー

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:28:19
>>266
スパンが短い分摩耗するスピードも相当速いんだと思う
殆ど年中休みなく戦ってる感じ
餓死したのも多分いるだろ
>>292
袁紹は最初からスタンスは「献帝は認めない派」で一貫してるんじゃないの?
>>293
FA

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:31:27
>>294
曹操が忠臣じゃないのなんて初めから明白でしょ
そして曹操を弾劾してる奴らも第二の曹操を狙ってるんだから結局一緒だな

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:35:08
>>295
まあ腹の内はともかく「君側の奸を除く」は常道のキャッチコピーだからな
すぐに東帝を自称した呉楚七国の乱の呉王すら、挙兵時はそう唱えてたし

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 19:43:05
>>297
俺も忠臣じゃないと思っていたんだけどな・・・曹操がいなかったら、漢王朝なんて官渡前に滅んでいたんだよなぁ。

曹操の施政を、苛烈と見るか鷹揚と見るかで結構意見が分かれていたんだけど、どっち?って思っていたが、今では
流浪の民だった奴から見れば、屯田をして安住の地を与えた政策は鷹揚だったと見るだろうし
漢王朝の統治失敗を群雄の手で改善してもらった地域の住民にとっては、漢の丞相の名で行われた施政は苛烈に思ったんだろうと解釈しているんだが

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 20:05:12
屯田は実際、農奴隷に近い重税を科して集めた流民が逃げ出して何度も強制移住を行うくらい苛烈ですが

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 20:16:47
>>296
袁紹は途中で献帝から大将軍に任じられてそれを受領している。
トウ卓戦の時とか劉虞が死ぬまでは割と軽視してたろうが
途中から変わってる。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 20:27:28
>>296
FAの意味がわからない

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 20:39:06
>>299
どうだろうね
曹操がいなくても、献帝が逃げ延びるか、そうでなければ当面は劉氏の誰かが皇帝に立てられてたんじゃないかな
袁紹にしろ誰にしろ、天下を統一かそれに近いことでもするまではいきなり漢を滅ぼしたりはできないよ

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:09:09
>>299
結構、その考え方は曹操信者の引き倒しに流された考えた方だと思うな

否定までしないが、曹操信者を極右だとすると、通常右翼ぐらいの思想かな

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:19:19
>>303
それはもう「漢」は滅んだと解釈してもいいような気がする
自分の都合のいい皇帝を外部軍閥が勝手に立てかえるなんて権威もへったくれもない
まあ劉協はそういう皇帝だけど

それに袁術以外にも闕宣など皇帝を名乗ってたやつはいたし、王を名乗ってた自称してたやつも沢山いた

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:23:39
>>305
そう考えるなら貴方自身も3行目で言ってるように曹操が献帝を一応立てている時期も「漢」は滅んでいたと解釈すべきだろうね
だから「曹操がいなかったら、漢王朝なんて官渡前に滅んでいた」は妥当ではないということになる

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:24:06
>>そもそも皇帝への忠義と国への忠義は違うとかほざく奴もいるしわっけわかんね

帝国のあり方を考えると国と帝の正統性は不可分でなければならない
そういう価値観が生まれた時点で滅んでいるも同然、漢であって漢でない国と化している
>>304
思想は必ずしも左でなければならないわけではないだろ

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:26:57
>>306
事実そうだろう。
そもそも後世の俺達にしてみたら漢の存続なんて「政治的プロパガンダとしての時代に及ぼした影響力」以上の意味なんて無いし
事実上は当時もそうだったろう

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:28:11
>>307
皇帝に対立候補が生まれるなんていつの時代、どこの国でも起こることだよ
自称レベルも数えるなら明治期日本の天皇にだっていた

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:28:56
桓帝の時代に確認できるだけで帝位僭称は六人
ことごとく滅ぼされたとは言え、すでに漢の権威が地に堕ちてたことが伺える

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:31:07
そういえば魏も帝位僭称者が最大3名もいたっけな
魏の権威は初めから最後まで地に堕ちっぱなしだったことが伺える

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:34:15
>>309
実行力のある奴らがやってるのが問題
そもそも黄巾からして「漢なんて滅んだ方が良い」という奴らの集まりだし、
反董連合だって中央から任命された官軍が帝の後見人に弓引いてる「反乱」だし

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:37:01
>>312
日本の北朝から見れば楠木正成は帝の後見人に弓引いてる「反乱」
という視点だな

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:39:46
東漢末の場合は僭称者が居たことが問題じゃなくて、
皇帝の是非を董卓や袁紹らよそもんが勝手に語ってる状態で、当の皇帝になんの実行力もない事だろう
曹操や劉備も「漢」の名を借りて好き勝手やってただけだし

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:44:53
皇帝の権限がないがしろにされていないなら曹操や董卓に刃向かう人間はいなかったからな
要は正統性は理由づけに過ぎないと言う事だ。


316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:50:06
だいたい献帝は霊帝の長男を差し置いて董卓が強引に立てた皇帝だからな
ああいう時代でなくても国が割れるレベルに正統性に問題のある皇帝

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/02(水) 21:55:10
献帝が擁立された年は4回も元号が変わってるから、如何に異常な事態だったか解るわな

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 00:56:53
問題は400年王朝の漢を乗っ取ってまでつくった魏が駄目国家だったってことだろ
どうせすぐに乗っ取られるならはじめから簒奪せずに外戚として権力にぎったまま族滅されときゃ良かったんじゃないのか
魏が漢以上の国家になってたら後世曹操は賛美の嵐だったと思う

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 01:08:44
曹丕のやり方がダメすぎて曹魏では長命政権は築けない

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 01:13:54
漢朝400年とか詐欺だけどな
>>318
曹操の場合立場上権力を自分に集中させなければ自分の身すら危ういよ
それを自重してまで漢に準ずるいわれなんてないしな。
それを言い出すと曹操が死ぬまで名義の上では漢は漢なんだから、孫権や劉備が反旗を翻さなければ良かっただろうと言う話になる


321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 01:25:55
魏は明帝が36で死んだ時点で詰んだ
跡継ぎがもっと実行力のある人間ならその分長く続いただろうし、
文帝、明帝の治世がもっと長ければ曹氏の相続体制をもっと整備して盤石にできただろう

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 01:49:28
ツァオピーの在位が長いと簒奪は起こらないだろうが
反乱と非協力的態度の家来が増えて
結局、呉蜀の北伐を防げない予感

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 02:00:18
>>320 それなら曹操が余計な野心を出さなければ
劉備や孫権は大義名分が得られず叛乱も出来なかった

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 02:17:44
>>323
曹操が権力を持っていなくても臣従を迫られれば「献帝は正統的な皇帝じゃない」といってどのみち叛乱する
漢朝400年の大義がどうとかは董卓専横の時点でもはや無意味
もっと言えば外戚や宦官が実権を握ってる時から皇帝は傀儡化してるから
その時点で権力はあるべきところには無い。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 07:55:46
権威&権力

天皇&摂政、関白、将軍、内閣総理大臣
ポープ&エンペラー、キング
カリフ&アミール、スルタン

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 10:17:57
>>324
ただ曹操自身には荀ケが言うように権力は握ったまま漢の臣として体制をつくる道もあった
でも曹操は自分で魏公になる道を進んでその路線を変えた
曹操が自分を周の文王になぞらえたように息子の代で簒奪する事は規定路線だったんだろう

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 13:05:12
荀ケは曹操の共犯だと思う…
いずれにしろ曹操の権力志向に原因を求めるのはマチガイ
勤皇家なんて楊奉とか一握りだけだもの
そして清廉な勤皇家が正しく天下を導けたかというと、残念ながら否だ
歴史は彼らを選んでいない

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 13:14:25
思考停止の甘い夢を見たいだけだよな
現実にはよりマシな秩序を妨害するだけの抵抗勢力にすぎない

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 13:15:46
文若さんは「盗人に壁に穴を開けさせ柩を暴かせてから手を切った。これで盗人でないと言えるだろうか」
という司馬光先生の評価が的を射てると思うな

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 13:16:28
共犯って、なんで?

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 18:28:30
国家的三戦板エリートの方々は今日も昼間から元気に書き込んでるな

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 19:08:23
>>328のように抵抗勢力=悪って小泉自民とまったく同じ…
曹操信者はこういう所々で非常にネット右翼臭い

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 19:31:26
>>327
共犯というか荀ケは漢を復興させてくれる権力者として曹操に期待し補佐したんだと思われ
それは二人がともに走ってるときは溝がわからなかったけど
中原を制覇した時に決定的な路線の違いとなって現れたんだと思う


334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 20:35:49
>>333
董卓が死んだ時点で、もう漢は滅んでね?
皇帝は生きていても、長安にまともな朝は無かったんだから。
許昌に遷都して初めて社稷が整った=朝として機能したって言うんだし。

正直、献帝の奉戴については、曹操自身ですら迷っていたんだし、価値無しと思っていた節もあるんじゃないかな?
ところが、献帝を奉戴してからは曹操の勢いは加速した、曹操自身が朝としての漢王朝を復活させるメリットにビックリしたんじゃないかな?
で、文若先生が躍起になって漢王朝を奉戴したメリットって、具体的になんだったんだろう?

文若先生が何を考えて献帝の保護を進めたのか、俺なんぞが想像するのはおこがましいんだけど・・・
・・・曹操の家臣としての人材以上に、国官としての人材を得るメリットを考えたんじゃないかと。

董卓の時ですら
『あんたに下るんじゃないからね』といって傘下に入った皇甫嵩や
『ちょ・・・そういうんじゃないんだって』と弁明しながら処刑された蔡邕とかもいるし
そう言った国官を曹操の陣営に取り込むことが、文若先生の狙いだったんじゃないかと思っているんだけど。

・・・・文若先生やホウコウ先生の故郷のエイセンは、結構酷い目にあっているから、最も秩序回復に効果的な方法を薦めたんじゃないかと。
漢への忠誠だけだとは思えないんだよねぇ

335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 20:52:46
無論漢への忠誠だけでなく様々なメリットを考慮してのものだったろう
ただ袁紹が董卓に対抗して劉虞を皇帝にしようとしたり
袁術が自分で皇帝を名乗って総スカンくらったように
当時の大多数、特に儒学を学んできた知識人階級にしてみれば漢を奉戴する事は
自然な理屈だったんだろう
いくら変革期とはいえ人間は大抵昔からの価値観を基にしているものだ
荀ケもメリット込みで皇帝奉戴を考えたんだろうが、それ以前に漢王室の復興・保護が
この乱世収束におけるあるべき形だと思っていたんだろう
孫権とかも魯粛に天下二分の計を言われるまでは漢の復興を漠然と考えていたようだしな

漢の皇帝って統一王朝として四〇〇年続いた王統で
みんなが長らくそれを崇めてきた歴史をもった存在として当時の人間にしてみれば
現代日本の天皇みたいなもんだったろう

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:00:54
というか、権威とメリットはそのまま地繋がりになっている
田舎もんや急進思想の人間にはそれが理解できないが

>>現代の日本天皇
ああ、まさしくそうだろうな
まさしく、な

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:03:40
漢の皇帝が廃される事は日本でいえば天皇が廃されるようなもんだしなあ
今でも日本の天皇がどーたらこーたらでネット右翼が大騒ぎしてるんだから
漢の皇帝が廃されそうになったときの当時の大衆や保守系知識人の反響は
ネット右翼が一番理解できそうなのに
なぜかネット右翼である曹操信者はその事がわからない不思議

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:27:10
>>337
うん、だからこそ、漢王朝には価値はあったんだよ。
そして事実、献帝を失った長安の阿呆どもは、その後見る影も無く落ちぶれていった。
逆に献帝を得た曹操の覇業は加速した。
ちゃんと機能する形で朝さえ整えてあげれば、機能したんだよね。

でさ、何で他の群雄は、献帝を保護しなかったんだろうか?

・・・あのまま長安にいたら、のたれ死んでもおかしくない状況だったのに。
玉座の前を弓矢が飛び交う事もある状況で。

反董卓連合軍で、長安まで進撃したのは曹操だけ・・・皇帝を取り返す価値はあったのに
そう考えると、普通に漢王朝って禅譲ではなく、放伐される対象として認識されていたんじゃね?諸侯には

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:27:37
それはこのスレ最大の謎だなw

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:28:37
>>339>>337

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:38:01
>>338
前王朝から禅譲を受けた王莽はさっさと滅んだ
前王朝から禅譲を受けていない劉邦は400年

近い例を探すと、禅譲はゲンの悪い王朝交代
当時、皇帝を捕らえて傀儡にして禅譲を受けようとはあまり考えていなかったのかもしれない
簡単お手軽な王朝交代方法としての「禅譲」を確立した曹操親子の功績は大きいな
お手軽すぎて真っ先に魏が交替させられたが

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 21:44:27
>>338
漢は放伐されるべきとか漢を明確に敵視した発言は黄巾くらいなものだろう
なんか時代設定がいまいち確定してないようだが
反董卓連合軍では曹操に続いて孫堅が進撃して次々と戦果をあげて
洛陽一番乗りをして歴代皇帝の墓を整えている
袁紹もその後で劉虞を皇帝に奉戴する動きを見せている
袁術が皇帝を名乗った後、孫策をはじめとしてそれを理由に袁術から離反
大かたは放伐される対象なんていってない
献帝が長安にいたころに誰も助けなかったのは単に距離の問題や眼前の問題で
諸候にしてみればそれどころじゃないか、献帝自体の正統性に疑問を持たれていたからだろう

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 22:11:06
>>342
洛陽から長安に向けて出兵して、ジョエイに逆撃を喰らったのは曹操じゃなかったっけ?
あと
>諸候にしてみればそれどころじゃないか、献帝自体の正統性に疑問を持たれていたからだろう
その理屈で行くと、そもそも曹操が献帝を傀儡にしたのが悪いんじゃなくて、偽帝を奉戴したのが悪いという事にならないか?
そうなると、諸侯はそれを上回る正当性を持った皇帝を立てなければならなくなる。
その行動に出たのは、袁紹が劉虞を皇帝に奉戴する動きを見せただけだしなぁ。

後の歴史を知っている人間から見れば、曹操の行動は確かに文公に通じるのかもしれないけど、本人の行動だけ見れば、周公旦なんだよなぁ。
困った事に、司馬イの行動も、本人の行動だけ見れば周公旦そのものだけど・・・

あと、他のスレで、文若先生の漢朝における役職と、その役職に推薦した人物について諭されて、ビックリした事があった。
・・・・マジで、曹操って簒奪する気満々だったんだろうか?

『上総の丞、管領にしてやろうか?それとも副将軍が良いか』『要らん』というやり取りを知ると、受けないのも問題があるきもするし。
一緒に孫子の注釈したり・・・まぁ、これは、天下の大阪城の攻略方法を教えた城攻めの名手という阿呆もいるけど。


344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 22:14:21
>>343
もう少し他の人間にも分かるように言ってくれないか?

>あと、他のスレで、文若先生の漢朝における役職と、その役職に推薦した人物について諭されて、ビックリした事があった。
とは具体的にどういうこと?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 23:10:24
>>344
尚書令ってことは、詔の出し引きが出来る役所じゃね?
そして、事あるごとに文若先生の功績を朝廷に上奏していたのは、曹操本人だし

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 07:04:45
>>343
>>344の人も言うようになにやら引き合いに出される時代背景が支離滅裂で
非常に君の言う事はわかりにくい。
最後の下2行に至っては三国志じゃなくて戦国時代だし、何が言いたいのか非常にわかりにくい。
>>345
曹操は大抵の家臣や味方を上奏してる。劉備も関羽も張飛も上奏されて任官してる。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 07:51:48
>>337
曹操信者の自己投影に相応しい対象は
天子に忠誠を尽くす礼節と教養を備えたひ弱な君子ではなく

敵をバッサバッサ斬り捨てて流血、虐殺、放火して
女をバコバコ犯して射精するような英雄なんだろう

348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 08:49:46
それで曹操信者自身はネット右翼って矛盾してないか?
>>328みたいな事をいう曹操信者に限って
日本で天皇廃止論を唱える者には口を極めて罵倒してそうだ

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 12:25:14
つーか328の俺は曹操信者じゃないし

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 12:26:52
天皇に関しても不利益ならば廃止すべきだし
利益になるなら現状維持でいい
また除くにしてもそれより優先度、危険度の高いゴミはもっと多いから後回し
という見解

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 12:44:28
ネウヨのすくつ

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 17:34:55
>>350
日本は、少なく見積もっても1500年、長く見積もれば2700年間、天皇の存在が不必要ではないという証明を積み重ねてきた国。
これだけの証明の積み重ねに対して、不利益で不必要である根拠を示せる奴がいたら、お目にかかりたい。

中国の皇帝は違う
神話の時代に既に血統による王朝の継続を否定し、禅譲の優位性を説き
東漢王朝時には既に少なくとも4回は放伐による易姓革命の有効性を示している。

たとえ話として天皇を引き合いに出すのは理解できるが
それ以上の理由で天皇を引き合いに出すところは、正直理解できん。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 18:51:30
>>352
>>350じゃないが
漢王朝も400年にわたって皇帝の存在が不必要でないという証明を重ねてきた
統一王朝としてこれだけ長らく続いたのは中国の歴史上初めてだったろ
その前の統一王朝の秦が短命に終わり、漢の間の新も短命に終わった現実を見れば
当時の人間にしてみれば漢こそが秩序の体現と考えておかしくないと思うぞ
天皇だって大和朝廷ができる以前からあったいくつもの国を征服してできた存在なんだから
天皇だけは別とする考えには共感できないな
自ら天皇になろうとした存在としては日本史だって何人もいる
それが失われて欲しくない、それこそが秩序の体現という感情においては
漢王朝も天皇もそれぞれの時代の人間にとっては同じだろうよ

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 19:02:52
>>353
>それぞれの時代の人間にとっては同じだろうよ

・・・いや、現在の天皇について引き合いに出す奴らがいるから。
昔はいざ知らず、鎌倉以降の天皇は特殊な存在だし。

それから、中国では夏から殷、殷から周という放伐による王朝交代の歴史があったんだから、そこは大きく違うと思うんだが。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 19:33:43
>>354
漢末の皇帝だって似たようなもんだろう

大和朝廷だって渡来系とも混血種とも在来種とも、よーするに今もってルーツがよくわからない所から
以前から存在した各地の王国とあるいは融合しあるいは征伐して出来上がった王朝だろう

夏とか殷とか周とか結局は黄河の流域をおさめていただけにすぎず文化も領域も諸国雑居
これが度量衡含めて領域的にも文化的にも統一されるのは秦の大征服あってから
だから秦王政は始皇帝と名乗った
その秦が短命に終わったから漢は事実上初の長期統一政権
その間に存在した新も短命だった事からやっぱり漢こそが秩序の象徴にして体現だと
当時の人間が思って自然だろう
少なくとも日本人が天皇に対して思うくらいにはな

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 20:37:25
>>355
あぁ、読んで何処に齟齬があるのか理解した。

>>352を読んでもらえば解るが、民衆の心情などを理解しようと言う時の
たとえ話として天皇を引き合いに出すのは理解できるが

天皇が必要か不要か・・・などの話や、三戦板エリートとかと天皇廃止論などについての話への飛躍は理解できんという意味だ


民衆がどう思っているかは、天皇と皇帝の差異については問題にしていない。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/04(金) 23:01:27
【三国志を】後漢王朝が生き残る方法【阻止】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174894262/

中英のここでそれ話し合われているけどね
長文が多い上に、婉曲な表現や変な箇所での断定が多くて、あまり納得した論議になっていないんだよな・・
あんたらの議論の方が分かりやすい

俺は、漢王朝の皇帝のみは、(唐や宋すらとも違い)日本の天皇並の権威を持った唯一の存在説に賛同するね

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 00:08:30
>>357
ローマ皇帝は?
性格には元首(プリンケプス)兼総大将(インペラトール)兼尊厳者(アウグストス)兼護民官(トリブヌスプレビス)兼…
だけど

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 00:53:44
>>352
日本での試練が大したことがなかったのは単に地政学的、技術的な限界でしかないだろう
次WW2並みの敗北と危機を迎えれば絶えると予言しておく

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 01:14:03
>>352>>356
いや、抵抗勢力という表現に対して
言い掛かりでネウヨとか曹操信者とか認定してくるのが原因だろう
そこだけ抜き出して話の飛躍とか言われても困る。

361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 02:15:58
>>359
WW1とWW2の前後で十人近くいたエンペラークラスが天皇以外全滅だもんな
だから証明が果たされたとか言うのはネウヨ臭いが
戦前の右翼の忠誠心は歴史的に見ても目を瞠る

362 :清一色:2009/12/05(土) 05:55:50
日本の皇室の特異性は、宦官の有無に帰すると個人的には思っている。

中国の場合、外戚の専横に対抗するために宦官の重用により外戚を抑える皇帝が何人もいたが
日本の場合、宦官がいないために外戚の専横によって外戚の専横を抑えるという、なんとも奇妙な状態に。

専横の行き着いた先が、鎌倉以降の政教分離、権威と権力の分離、という特集状況を生み出していると思うんだが。

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 07:52:24
日本人は、宦官はマイナス要素しか考えてないけど
皇帝権威のためには、必要な存在でそのために手放せなかったんだよな
別に、皇帝の好色のためだけではない

宦官制度がなければ、日本の天皇のように傀儡になるのは必然
日本の政治体制が、あまりにも特殊

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 08:19:14
>>360
>>328を見ればどう見ても曹操信者かネット右翼だと思うだろう

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 08:26:53
>>364
そうかな?
忠義だとか勤皇だとかは秩序維持の一手段に過ぎないだろう
それが目的化してしまっているのは本末転倒

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 09:05:19
ここのアンチ信者は認定がしたくてたまらないんだろ

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 09:34:54
>>365
人はパンのみにて生きるにあらず
誰しも心に規範となるものを持たないと社会はうまくまわらない
なんだかんだと崇める対象を欲しがる人も大勢いる
そういった感情的なものを無理に理性的に置き換えようとすると
何もはかれなくなる
大多数の人にとってはそれに尽くすことが正義とされてきて
それを排する事が悪だとされてきたのに
いきなりそれが逆だなんて言われたって反発するもんだよ

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 09:41:29
人間だれしもできる事なら正義につきたいもんねぇ

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:05:51
曹操自身のやっていることを見れば

窮地に陥っている漢王朝の献帝を保護して奉戴し
幼い皇帝を良く輔弼し
朝を整えて広く世に賢才を求め
漢王朝の威徳に服しない勢力を下し

・・・・正義そのものに見えるんだが

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:26:01
>>369
>窮地に陥っている漢王朝の献帝を保護して奉戴し
これは事実
>幼い皇帝を良く輔弼し
皇帝そっちのけで自分で政治をやってるので輔弼ではない
>朝を整えて広く世に賢才を求め
整えられたのは曹操の体制
賢才もあくまで曹操陣営の強化のために集められた
>漢王朝の威徳に服しない勢力を下し
曹操の敵に回った陣営は大抵漢の威徳は認めてる
問題は曹操が漢王室ないがしろにして勢力を伸ばした事
曹操は漢に忠誠を誓うものでも自分の意に沿わなければ殺したり弾圧してる

さらに抜けている所を補えば

曹操は漢王室の権威は使いつつ乗っ取りは着実に進めていった
漢の臣にとどまるを良しとせず、魏国の設立を進め次代での乗っ取りの布石を完全にした
そしてそれに逆らうものは容赦なく弾圧した

371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:33:36
>>369
>窮地に陥っている漢王朝の献帝を保護して奉戴し
より正しくは
窮地にあっても献帝を守っていた楊奉らから献帝を騙し取った挙句に楊奉らを武力でねじ伏せて自分の本拠へ連行した
だろうな

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:48:58
>>370
許昌に遷都して初めて社稷が整った
・・・って言うのは、漢王朝のことで曹操陣営に関して言えば、それ以前に実働組織としては整っているよ

あと、曹操が専横し、曹操のために人材が集められ・・・って言う批判は、周公旦が政治を主導していたときの批判と一緒なんだよね。
曹操は漢に忠誠を誓うものでも自分の意に沿わなければ殺したり弾圧してる
これも、漢王朝内の宮廷闘争だと思えば、別段特別なことでもないし。

後の歴史を知る物からすれば、曹操の行いは帝国の簒奪の布石であったと論じるかもしれないけど、その時その時で見れば、疑問に思うことも多い。

荀ケを尚書令に据えて詔勅の先走りを抑えていたのかも・・・・とか
『劉氏にあらざるものが王となれば、国を挙げてこれを討て』との遺訓の中、魏王に就任するのはリスクも大きい

正直。自分でも意味の無い仮定だと自覚はあるが、もし曹操が魏公、魏王の叙任を拒み続け、その死後に曹氏による簒奪があった場合
”曹操は忠臣であったが、その子孫は簒奪した”という評価になるだろうか?って。

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:52:25
そういえば、曹操が逆臣として扱われているとしてだ・・・
このスレでは、司馬イも反逆の徒、逆臣として扱われているの?

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 10:54:27
>>372
曹操陣営は漢王室を奉戴する事でアドバンテージを得て
他の群雄とは違う体制を整える事が出来た

周公はもともと王室の一門で(しかも先王の弟)
幼王が成人したら実権は返した

弾圧や殺しは曹操の権力確立や魏国建設の過程で顕著になっていく

リスクも大きいも何も自分で乗っ取りを進めていたんだから
それを狙っていただけだろう
乗っ取りをする気がないなら魏国作らなければよかった
魏国作ったのも中原を制した後

多分曹操一代でそれをやり続ければ、というか漢王室の復興と実力強化に努めて
実権を返せば忠臣とはいってもらえたろう

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:01:30
>>374
>実権を返せば忠臣とはいってもらえたろう

それ、やったら曹操じゃないなぁ。
曹操自身が、そんなことしたら漢は滅びるって言ってた気がするし(演技だったかな?)

逆臣である方が魅力的って・・・つくづく乱世の奸雄なんだなぁ

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:13:44
かなり独占的な権力を持ち、九錫や王位の話まで持ち上がったけど全て受けず、死後も子孫や一族が権力をそのまま引き継いだりしなかった諸葛亮がほぼ同時代にいるから、
それができた人間もいるのに曹操はしなかった以上、曹操の行為を即位に向けたもの、漢のためでなく自分や一族の繁栄のためのもの、という批判は当然だろうし妥当だろう

冀州の領域を不自然なほど拡大するようなことをしておいて、漢のためだった、天下万民のためだった、はちょっと通らないな

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:16:07
九州制や魏公に反対してたジュンイクは
魏の為の演技説と漢への忠義説と両方あるよね

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:16:54
>>373
まあ、そのあたりは石勒評がFAということで。
蜀漢正統論が根付いて以来、それが中心となって
三国時代の正統がひっくり返り、民間に以降する頃は
その定説がすっかり定着。
今尚、その影響が絶大であることを考えれば、まあしょうがいないことかな、と。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:21:47
>>378
喪中どころか、葬列襲う快男児に酷評されるって・・・

司馬イ自体は、若い皇帝、幼帝を二代に渡って託され、魏の国是を歪めた不忠者を討伐した忠臣なんだけどなぁ

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:21:56
皇帝に逆賊と呼ばれてるのに何を言わんやだな

381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:22:10
>>372
>曹操が魏公、魏王の叙任を拒み続け、その死後に曹氏による簒奪があった場合
司馬イ、司馬師はまさにそれだな
二人が忠臣と言われているかどうかで分かる
権力自体も返上したのでなければ簒奪者の先達として一緒にされるだろうね

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:24:31
>>376
劉備の漢中王即位をけしかけたのって、諸葛亮じゃなかった?
あれを漢の忠臣と呼ぶのも、また気が引けるんだが

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:28:48
>>382
漢にとっては忠臣でいいでしょ
劉備は漢の劉姓の王、のちの漢の皇帝なんだから
曹操らと違って異姓諸侯でも禅譲に名を借りた簒奪でもない

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:29:22
劉備はあくまで漢の皇族の性である劉氏だからなあ。
力ある劉氏なら漢の正統を引き継ぐ役目は曹氏、司馬氏なんかよりは
何倍もふさわしいかと思う

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:32:37
つまり
力のある劉氏ならば、勝手に王に即位するのは許容されるが
力のある他の氏字のものが、皇帝に任じられて王に立つのは許容されない

・・・・悩むなぁ

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:38:52
しかし、曹操信者は
現実に、曹操という心の拠り所を求めているくせに、
当時の人が漢皇帝に心の拠り所を求めていたということが理解できないのが納得できないなあ

世界史か中英でそういうことを言ったら、政治の世界は全て利害が動いている(キリッ
って言われたしw
ただ単に、曹操や司馬イを信仰している自分を肯定するためにそう思いこんでいるだけとしか思えん

387 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:39:40
その皇帝は曹操の手元に握られて劉備が要請してもまず漢中王の位なんかくれないだろうからね

388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:45:27
>>385
王莽簒奪直前のテキ義の反乱では王莽が囲い込んだ劉嬰とは別の者を天子に立てた
王莽末期、更始帝や劉秀などは漢の次の皇帝とされていた劉嬰を立てることなく自分らが皇帝になっている
劉備の例はこういう例に沿ったものだから、劉備の例を認めないということは後漢王朝の正統性に関わってくる

あの呂后の一族は皇帝に任じられて王になったが、それらが罪状となって滅ぼされている
劉邦の遺訓がある以上、そもそも皇帝が異姓を王に任じることそのものが先祖に対する不孝でもあるし、漢の人間として王に立った者を遺訓違反として滅ぼすのは責務とも言えるだろう

389 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:47:30
>>376
そういや、東漢は儒教絶対主義だったなぁ

390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:51:44
>>385
異民族の劉淵も、五斗米道の大反乱を鎮圧した劉裕も
後漢王朝から続く劉氏とは関係なくても正統な血筋を名乗れたしな

あの時代から東晋末にかけては劉氏は絶対のブランドだったんだよ
曹氏や司馬氏は残念ながら2流ブランド程度

391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:54:25
>>386

曹操信者にとって、曹操の汚点は
戦に勝てず、天下一統を達成できなかったこと

熱湯良く改め三戦板エリートにとって、日本の汚点は
戦に勝てず、八紘一宇を達成できなかったこと

・・・・・だから。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:56:28
>>390

劉淵は関係あるんじゃね?
単于の家系には劉氏との婚姻関係がある人間がいたんじゃなかった?

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 12:36:04
>>392
劉淵が劉の名を名乗ったのは匈奴最盛期の単于である冒頓時代に
劉邦が皇女を出してその妃とした事に由来するといわれてる

394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 16:11:27
曹操=ネトウヨ類似説の根本って結局なんなの?
都合良く積み上げられた「どこぞのだれかの」近代的解釈を振りかざすところ?


395 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 16:15:08
>>386
曹操と自分たちを重ね合わせてるんだよ。
ネットで真実を知って(笑)今の常識にとらわれない(笑)僕たちは、
曹操と同じように古い価値観で縛られているんだ!みたいなな。
だからちょっと精神性の強い(演義で言えば儒教的な)部分に過剰反応を示す。
それこそが自分たちを虐げている元凶だと思いこんでるから。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 16:45:43
>>395
そして賈詡信者の俺にフルボッコにされると・・・

397 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 16:58:03
賈詡信者ってどんな立場なんだろう

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 17:51:27
>>390
劉裕は「おれ漢なんかと関係ねーし」って言ってなかった?

399 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 18:51:52
>>394
曹操信者=ネット右翼だろ

あまりにも類似しすぎて、一言で言い難いが(笑)
曹操(麻生)に自己同一化しているだけなのに、一見、もっともらしいが無茶苦茶な理論をつくりあげ
ネットの各地でコピペして、自分たちや曹操に少しでも対立するものを片っ端から攻撃するところと、

ネット上では、やたらと声が大きいのに、現実社会への影響力はほとんどないところかなあ

400 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 19:04:48
>>399

で、そういうレッテル貼りが好きなのはどういう連中の特徴?

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 19:10:09
レッテル貼りじゃなくて事実だろ(笑)
曹操信者の>>400みたいに
必死になってる行動が気持ち悪いくらい似ているからテンプレまでできてるのにな(笑)


402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 19:35:29
たいてい二、三行の罵倒しか書かないし、釣りでしょ。
板の特性上しょうがないにしてもノイズが多いし、
そういう暴れ方をするやつがネットに満ちあふれすぎてる。
yahoo掲示板の三国志系のトピックを覗けば一方的な蜀叩き呉叩きだし。

403 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 20:41:08
暴れるのが曹操信者
ウィキペディアの扱いを見れば、どちらが本物のネトウヨか、分かる

個人的にむかつくのは、その行動よりも全て蜀ファンや呉ファンや演義の仕業にすることだ
自分たちで荒らしておいて、『蜀信者のせいで』と言った時はあぜんとした

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 20:48:33
それはあるわ
自分達で荒らしておいて危なくなったら相手に押し付けてくるのはネット右翼の特徴
IDありの板だといきなりそれに賛同するレスがわいてきて
明らかにID切り替えを多用しているのがすぐわかる

405 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:01:32
>>404
それが、中英が廃れた本当の理由だな
納得したわ

極端な意見に一気に賛同するレスがなぜか、生まれる
名将スレの定義論争の流れは不思議に思っていた

まともな人間は自演とかしないから、かえって、圧倒的に不利だな
中英は、自治が大人しいから、仲裁や擁護は、しないしな

某コテハンのブログを見たら、精神的な傷を受けたと言っていたな
あれはマジで可哀想だった

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:11:21
wikipediaだと他の武将はほとんど正史と三国演義で項目分けてるのに
曹操だけが正史からの観点一色だしなあ
僕らが本当の曹操を教えていくんだ!的な未成熟さが見え隠れして気持ち悪いわ

407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:13:10
>>405
前にもこのスレで書かれていたと思うが
携帯、PC、P2Pなどの併用や切り替えによって一人でも最大10近いIDを量産できるそうだ
切り替えを使ってダブらせなければもっと増やす事が出来る事になる
この前の総選挙前もそうだったが、かえってIDがある板の方が極端な意見とそれに賛同するレスが乱れ飛んでる。
一見すると多数派に見えるがふたを開けてみれば自民大敗民主大勝
どう見ても自演による工作が行われている事が明らかだ。



408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:17:57
中英はオタ的な薀蓄は物凄いけど非コミュが多過ぎる気がする
あそこの人間は反動的かつ極端な曹操アンチが多かったけど

自分が普通。自分が基準。
自分以下は虫けら、何を言ってもいい、みたいな感じの屑ばっか
造詣が深いのは史料の瑣末な出来事だけで科学的根拠は何もないから
その主張は砂上の楼閣と言っていいのだが。
それを指摘すると人格攻撃しかしないし。時間とエネルギーの無駄なんだよね

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:22:29
>>407
じゃあそれを出来ると証明して、ここに貼ってみろよバーカ
信者アンチは妄想垂れ流しすぎage
おまえが凹られるのはおまえが馬鹿だからなのは明らかだ。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:24:02
また国家的三戦板エリート様か

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:24:52
>>405
自分は今の2chだとIDのある板の方がむしろまともな話ができないと思ってる
IDがあるが故にID量産の自演による多数派工作が可能になる
しかも普通の人間が書き込みできない平日の日中や深夜に連日長時間貼り付き続ける事で
さらにID切り替えによる多数派工作が行われ多数と印象付けられる
なんせネット右翼をはじめとしてそういった連中は時間だけは異常にあるから
しかも書き込む内容は論敵に対する誹謗中傷や罵倒ばっかり
そのコテハンの人には心から同情する

412 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:26:01
>>409
IDのでないこの板で圧倒的にぼこられてるのは曹操信者のお前な件

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:27:09
中英の屑の特徴として立証責任の押し付け=勝利とか思ってる節がある
とにかく相手に異常なレベルで負荷を掛ける。
自分が説明を要求されてる場合にも屁理屈を使って相手が先に証明するのを要求するw
おまえにそんな価値があるのかと言いたい

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:29:48
>>408
曹操信者は史料的根拠がないから楼閣にもなってないけどな

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:30:28
イワキさんかな
あの人は特に問題があるような態度、内容は言ってないのに
長文というだけで難癖付けられてたな

時代区分とかに異常に拘る変な人がそれを他人に押し付けて暴れるのが
あの手のスレの特徴

416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:31:06
>>409
どう見ても毎度毎度ぼこられてるお前が馬鹿だろ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:33:07
>>412
どうみても自演な件についてkwsk
一日中PCの前に張り付いてるのが信者アンチなんだろ
見ればわかる

418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:33:51
>>413
あるある
それ他のIDある板でもそうだわ
相手がいくら証明しても自分で証明する事は一切ないのな
それを無限ループで続けようとする
まさに屑

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:35:20
>>417
どう見ても自演ってお前が言ってるだけだろ
平日の昼間にも平気で連日書き込みしてる曹操信者のお前がよく言うわ

420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:35:38
>>413
立証責任の押し付け=勝利は別に中英やID板だけの問題でもないだろ
三戦でも見かける

421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:36:29
本当にネット右翼が2chで見られるように多数派なら自民大負けしてないですよね

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:37:19
>>417
昼間の自分は自分じゃねーよ、と知らんぷりするからな。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:37:57
曹操信者の皆さんは国家的三戦板エリートですから
時間とお暇があるんでしょうよ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:38:23
>>420
頻度の問題かな
世界史板や三戦はまだ妥協とか相手へのリスペクトの重要性を理解してる人間は多いが
中英はそれが出来てない屑が多過ぎる。伸びてる場合は大抵荒れた流れだし
そういうやつに絡まれた時に面倒くさいから迂闊なことを書き込めない
敷居だけ異常に高くなってる感じだ

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:38:37
別スレで他の時代の知識も無いのに曹操は凄いとしか言わない信者がこのスレは曹操に辛く当たるとか喚いてたわ

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:39:30
>>422
まさに曹操信者の活動だな
本当に押し付けが好きだな

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:39:44
>時間とお暇があるんでしょうよ

日本語の出来ない馬鹿発見〜
信者アンチは大したことないなw

428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:40:59
日本語連発の曹操信者のご登場だ
本当にわかりやすいなこいつ

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:42:01
>>428
それが彼らにとって一番気軽にイチャモンつけられるネタだからね

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:43:08
>>418
ギブアンドテイクって大事だよね。
だが、そいつらの大半は相手がどんなに見事な証明をやっても
何もなかったかのようにスルーして叩き出すのが
曹操信者みたいで気持ち悪いのだが

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:43:39
ウィキペディアといえば何たら酒造法を曹操が発明したとか嘘まで書いてたな

432 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:45:12
心はシナチョン、言葉は日本語

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:45:46
>>430
曹操信者と結構人員かぶってるんじゃないか?
なにせ時間だけは異常にある連中みたいだから複数の板で動いてておかしくない
行動はそっくりだしな

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:47:59
わらわらと単発IDが湧いて一方にだけ肩入れする不思議現象

435 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:48:06
>>432
正確にはこう
心はシナチョン、言葉は日本語、主張はネット右翼

436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:50:54
>>434
あるある
しかも自分では証明しないで相手にだけ押し付けるところまで共通

437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:51:11
・異常な立証責任追求
・それを自分には適用しないダブルスタンダード
・揚げ足取りで鬼の首取ったように喜ぶ
・発言の撤回、謝罪しなければならないような意見は都合が悪いのでスルー

というのはここの曹操信者にも適用出来るね

438 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:55:44
>>407は証明から逃げるために
立証責任の追求自体が悪であるかのように自演して印象操作してるうんこ製造マシーン
ということが証明されたなwwwww

信 者 ア ン チ 完 全 論 破 wwwwww

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:58:39
>>438
それお前じゃん
しかも相手が一人だと思いたいとか必死すぎだろ

440 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 21:59:52
しかしこの>>438の曹操信者は本当にわかりやすいな
見ればすぐにわかるという点で貴重

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:01:00
>>438
相手にだけ証明させて自分は証明せず
立証責任の押し付けだけに終始する姿が叩かれてるってわかりませんか?
曹操信者さん

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:02:58
>>438はすごい
なにがすごいって曹操信者やネトウヨの特徴をまんま体現してるという点ですごい

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:04:09
>>438
多数派工作もむなしく自民が大敗した事について一言どうぞ

444 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:05:51
>>443
民主党の陰謀

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:07:29
アチャー

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:08:42
どういう脳みそしてんだw

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:09:56
>>444
貴方がたネット右翼はいつもおっしゃってたじゃありませんか
ネットこそが真実だと、民主党など多数には支持されていないと
ですが現実には2chとあべこべで民主が大勝利でした
明らかに貴方がたは多数ではなかったようですよ
これはなぜです?

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:13:59
総選挙前に与党でもなかった民主は国民の大多数を陰謀で動かせるほどの力を持っていたのか…

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:14:52
>>447
知るかよボケ
2ちゃんに1日に書き込んでる人間なんて3万以下だ
馬鹿が圧倒的に多かっただけの話

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:17:44
>>449
それでは2chは真実であり社会の縮図であるという
ネット右翼の方々の主張は破綻していたわけですね
多数が自民にすでに失望していたという事は考えないのですか?

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:19:52
>>415
そうそう

あと、中英で謎だったのは、それなりに貢献している人が非コミュに反撃した時に、
なぜか、一行レスの非コミュを擁護し、貢献している人を責める行動にでるレスがくる
(このスレの曹操信者擁護レスも同じ)

あれも良識派をよそおい、相手を追いつめる自演だったのではないか
そう考えると納得がいく

452 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:45:12
何と言うか・・・荒れてますなぁ

453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:45:30
2chは真実であり社会の縮図であった事なんて一度たりともないのにな

454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 22:57:51
>>451
戦国板とか世界史板とか日本史板の信長信者は
ID関係なく俺に反論するやつは全部自演という基地外ぶりだよw
もちろん賛成するのも擁護するのも一人もいないw
ちょうどここの曹操信者と全く似たようなことを言ってる

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:02:34
そこでは信長のファンだけどそういう信長の信者は大嫌いという人が結構いた。

そいつは議論が発生すると、複数のIDがわらわら湧いて来て俺を叩くのはそいつが自演してるから、という論旨だった
PCが明らかに3台以上あるケースでも「複数のPCを所有して自演している」と主張して
絶対に一対多の状況を認めない精神力の持ち主だった

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:05:52
戦国板なら信長信者にも単発IDの不自然な集積と擁護が起きてる

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:09:03
>>438>>444>>449
のおかげで、
曹操信者=ネット右翼=国家的三戦板エリート

がされていた件

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:09:09
戦国板の信長信者は複数タイプがある感じ
>>454 >>455のは劣化井沢とか呼ばれていたタイプ

459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:11:56
戦国板の信長信者の別タイプはSubと呼ばれていて
明らかにID切り替えを多用している事が判明してる

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:12:59
>>457
自然な流れだったけど完全に証明されてるなw

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:13:18
ID切り替えにはID切り替えで対抗しないとな
ズルしてるやつが世論をリードするとかおかしい

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:17:48
いつの世も声がでかくて一直線に張り切るだけが取り柄の無能に振り回されるんですよ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:18:50
>>454
俺に反論する奴は自演って信者アンチも同じ事言ってら

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:25:04
>>463
言ってるのは曹操信者だろ

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:25:49
禿同

信者アンチは証明から逃げ回って信者を叩くだけのヘタレ

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:27:08
2chでいくら吠えても世論をリードする事にはならないと思うのね
この前の総選挙の結果見ればわかると思う

467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:28:22
>>465
証明から逃げ回ってるのも相手に押し付けて済ませる事に終始してるのも
みんな曹操信者な件

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:31:03
この初代スレの1だが、
ついに、曹操信者=ネット右翼が、証明された!!!!!!!!!!!!

(/・ω・)/ ブイィィィィィ...

おまけに、中英の謎まで・・・
俺が言うのもなんだが、マジこのスレって、神スレだな・・・

みなさまに感謝感激の雨あられ!!!!

469 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:35:36
>>468
>>1君おめでとう!

470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:36:24
>>468
おめでとう!

471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:37:19
>>468
おめでとうおめでとう

472 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 23:42:58
>>468
おめでとう!

473 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 00:04:13
>>468
おめでとう!
曹操信者、完全論破記念!

474 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 01:04:59
まるでエヴァの最終回みたい

>>468おめでとう!

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:05:23
>>469-474
自演age

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:07:02
>>468は曹操信者に掘られたんだろうな
必死に自演して証明された!勝利宣言!とかいかにも厨房すぎてワロタw

477 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:08:26
必死に自演認定してるいつもの曹操信者が可哀想です

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:09:59
曹操信者テンプレ 
22 ホモ願望がある
これが発動しました

479 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:31:16
信者アンチはリアルでは女子供のように踏みにじられてるから
こんなクソスレで一日中暴れるしか能のない人間になってしまったw

480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:34:30
メイルレイプ経験者が多そうなスレだよね
口を開けば自演しかしてないから人格障害も患ってるはず

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:36:59
468がキモすぎる件について

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:51:40
曹操信者の必死ぶりが笑えるw
ここまでスレが進んでまだ自分の相手が一人だと思っているらしいw

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:53:41
>>479とかどう見てもいつもの曹操信者w

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 08:55:21
ここじゃあID切り替えで分身を召喚できないからね
曹操信者も必死なんだろうwバレバレだけどw

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 09:29:25
>>480とか本当に曹操信者はホモネタが好きだな

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 09:51:31
おめでとうの流れにピキピキしてスルーできなかった
曹操信者の釣られやすさに再び失望した

487 :468:2009/12/06(日) 10:01:35
誰も証明などできまいが、俺と書き込んだ人だけが知っている
断じて、絶対に自演ではなあい!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>469-474
ありがとぉ!!播(≧▽≦)

そして、曹操信者の相変わらずの反応にワロタwwwっww
ここはスルーすれば、あるいは終了の空気になる可能性すらあるものを・・・

1つでいい内容をわざわざ5つに分ける分身に意味はねえって
煽りのボキャ貧と品の無さも、分かりやす過ぎww

曹操信者=ネット右翼=国家的三戦板エリート=中英で自演している非コミュ
=誰からもリアルに相手されたことのないホモ願望者
=一日中、ネット上で工作している自宅警備員 乙!!!!!

あとは、信長信者とでも仲良くしながら、余生をひたすら潰せwww

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:10:10
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート
25 平日の昼間から書き込める環境にある←New
26 リアルでネット右翼である←New

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:37:27
>>487は自演をしているだけでなく
テンションが変態的な基地外のようだな
犯罪だけは犯すなよw

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:45:58
同意
認定とかまじでキモいし
民主のどこがいいんだろ

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:48:05
やっぱりスルーできない曹操信者w

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:54:08
自演認定してるのは曹操信者な件
自分のやってる事を相手に押し付ける、という曹操信者のスキルが発動しました

493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 10:56:45
>>490>>489に同意している
そして認定がキモイと言ってる
しかし>>489は相手を自演と認定しているばかりか
変態的な基地外とも認定している
それに同意している>>490は認定がキモイと言っている
この矛盾はなに?

494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:00:50
この前の総選挙は民主がいいというより
自民じゃ駄目だという失望をもった層が民主に流れた結果
それを民主の陰謀とかいうのは本質が見えてない

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:04:27
自演認定できないようにID出る板に移ってやればいいじゃん
現実つきつけてやったら?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:05:10
>>493
解答:>>489>>490

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:06:26
また移転工作ですか
IDある板だとID量産で全然意味がないって言われてるのに

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:07:11
中英や世界史板では「曹操」にNGワード認定がかかるほど
煙たがられてる曹操信者

ID量産が可能でも曹操信者のウザさに変わりはないようです

499 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:08:17
事あるごとに曹操信者はID板に移転させようと目論んでくるなw
よっぽど分身大量召喚を使いたいらしいw

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:10:24
>>498
ID量産が可能だからうざがられているんだろう
不自然なID量産で基地外行動繰り返したらそりゃNGワード行きだわ

501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:13:14
はっきり言ってIDある板に移って得をするのはID大量生産で多数派工作する曹操信者だけ

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:13:58
見分けがつく分、まだいくらかましだと思ってんだが

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:16:00
>>502
俺中英板住民でもあるけどこんなスレ要らないです

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:18:54
つーか中英自体いらない

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:19:44
>>502
見分けつかないだろ
ID大量生産で曹操信者擁護が飛びまわってグダグダになるだけ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:20:52
大量生産の方法をkwsk

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:21:06
曹操信者は本当にID板にご執心w

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:21:52
>>506
>>407

509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:22:03
ID板で圧倒的多数を見せ付け自尊心を回復したいのだろうw

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:22:49
隙があれば成りすましで移転工作を進めようとしてくるな
本当に姑息

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:22:53
曹操信者はIDのある板から叩き出されてるというのに
何故、ID板に拘るんだろう?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:23:40
>>511
ID量産で多数派工作ができるからだろう

513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:25:47
>>512
結局は自演なのね。
それそのものが他人の信用を得られない隔絶した行動だということに
気がつかないんだね、曹操信者は・・・

514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:33:59
自民が大敗した直後に書かれた記事で
「ネット右翼は人数が多いんじゃない、クリック数が多いだけだ」っていうのが
あったがまんまそれに当てはまってるな

515 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:37:05
>>511

結論:

中英と世界史の中国歴史系スレを崩壊に追い込んだのが、曹操信者だから
その歴史を知らなくても、一行煽りで、中核にいるコテや人間を煽るか、
テーマとなった人物の欠点をあげつらってやれば、いつかはつぶれる
擁護してやりたくても、IDがあるため、こちらの常駐スレにまで攻め込んでこられかねないので
見守るしかない
曹操アンチが多かった時期は、司馬イに乗り換えて逃げていた

俺も試しに中英のスレで曹操信者と司馬イ信者を同時に叩いたら、過疎っているのに
いきなり煽りがつきやがった
そこで、自演か、良識派気取りか知らないが、こちらがせめられるので、いやになるってわけだ

これで数々のスレがつぶれたってわけ。ID分身で一人一人叩いていこうってわけだろ

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:37:53
曹操信者の策は三国志風にいうと偽兵の計

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:38:39
エリートと大衆は相容れぬものだから当然

早くID大量生産が可能だということを証明しろよw
逃げるな雑魚www

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:41:23
>>517
>>508で証明されてるだろうに・・・
10レス前も確認できんのかい?

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:41:34
いつもの曹操信者のご登場ですw
よほど頭にきたようだw

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:42:29
切り替えって固定IPには出来ないんだっけ?

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:42:57
>>517
そうですよね
三戦板に就職してる国家的三戦板エリートの曹操信者はそこらの大衆とは違いますよねww

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:44:54
>>520
確かつなぎ直しができるタイプだと可能なはず

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:48:23
なるほど。
俺が妙に大勢の単発に叩かれるのは自演だったのか
マジゆるせんな曹操信者

524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:49:05
>>517
国家的三戦板エリートって時給いくらですか?
どうやったらなれるんですか?

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:49:14
>>523
それはお前がよほど変なレスしたからじゃないのか?

526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:50:50
>>523
単発や不自然に増えてきてしかも自分では証明をせず相手に押し付けばかりする連中だったら
かなり可能性は高い

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:55:21
>>525
個人の妄想と印象ではなく、共通の統計と史料から
蓋然性の高い解釈をしよう

ということを言ったらファビョられたんだよ

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:56:50
>>527
普通の板では当然の話だが、三戦だったらそれは聞く耳持つ奴の方が珍しいな

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 11:58:07
>>528
>>527は単発と言ってるからIDのある板の話だろう
なら三戦ではないんだろう

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:04:43
そんなに多数派工作とか分け分からないもんにこだわるならば、コテハン推奨にすればいいのに

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:04:51
>>527
お前のは最もらしく整合性があるかのように謳った妄想だからな

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:05:27
曹操信者とは別に反動的な曹操アンチが出るのも問題だった
ここの住人も一部被ってるかもだが
原文を張ってやっても理解出来ないやつとかいたな

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:06:55
つか板の都合上誰が何を書き込んだかもわからんのにそんなので騒ぐのは不毛じゃないか?
結局決め手や証拠は何もないし



534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:06:56
>>531
なんでそんな攻撃的なの?曹操信者?

535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:08:22
この流れ飽きたから別の話題にしようぜ
曹操は孝行息子だったかどうかとかさ

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:11:32
525=531はなんか臭いな
いつもの手か

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:13:07
>>535
国家的三戦板エリートの俺でも、孝行息子じゃなかったと断言する

538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:14:30
むしろ下衆なほどワルだからイケてる

とか思ってそう

539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:16:32
ま、曹操が保護しようとしたら断るくらいだからな
しかもわざわざ政情不穏な徐州に逃げている
息子の野望の犠牲になりたくないくらいは思ってたかもな

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:16:54
>>532
ほとんど曹操信者だろ

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:18:57
新参者の俺が言うのもなんだが
勝手な憶測やレッテル貼りでスレが荒れるぐらいならば、コテハン付けて書き込んだらどうだ?

542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:19:05
>>530
コテハンにしたらむしろ無限増殖

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:19:44
>>534話逸らそうとするなよ
>>532
俺もあの時の曹操アンチにはまいったよ
しかし、途中から曹操信者らしき厨はどこからにいって、
ただの曹操ファン、中立的な人、下手すれば呉、蜀よりな歴史ファンまで叩かれていた

でも、あん時は同時に、蜀叩きスレが乱立した時でもあったんだよな

奴らはここにシフトして、曹丕や司馬イをマンセーしつつ、
虎視眈々と一行煽りで、気に入らないスレを潰していたのだろな
中英で李世民はよく叩かれるのに、光武帝はあまり叩かれないのは、
曹操が尊敬していたという事実があったかもしれんね

ここの曹操信者は光武帝すらも叩いたいたがww

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:20:04
>>541
コテハンなんかそれこそ好きなだけ増殖できるぞ

545 :543:2009/12/06(日) 12:21:14
アンカーミス
×>>534
>>535

ごめんね、534

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:22:38
>>544
単発コテハンと老舗コテハンで扱いも変わるだろうし
常に特定のコテハンを擁護するコテハンがいたら、自作自演ってだけだから

IDもコテハンも無いこのスレ見ていると、同一人物特定罵りとレッテル貼りの応酬で、頭痛くなってくる。
不毛な議論はいつ見ても不愉快だし

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:23:02
>>531
>>527が誰かもわからないのに「お前のは」とかなんで誰かを特定してるみたいな言い方するんだ?
やっぱりやった自覚があるんだな

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:24:21
>>546
ならこのスレにいるのは不毛じゃないか?
無理していつく必要もなかろう
このスレはそういうの込みのスレだぞ

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:25:31
>>543
光武帝なんて、それこそ叩く要素が見当たらない完璧超人じゃん

曹操も、諸葛亮も、光武帝+雲台二十八将信者なのに

550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:25:40
>>546
コテハン好きなだけ変えて好きなように主張を変えて擁護や叩きすればいいだけ
むしろ無限増殖でらちがあかなくなる

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:34:28
ふつうの人:曹操信者の自己同一化対象の曹操≠史実曹操≠リアル曹操
曹操信者:曹操信者の自己同一化対象の曹操=史実曹操=リアル曹操

552 :清一色:2009/12/06(日) 12:38:06
>>551
史実曹操≠リアル曹操←これはおかしくね?

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:38:56
ネットの論戦は結局ヒマが多い奴が勝つからな

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:41:47
まさに声のでかくて感情がいつまでも持続するキチガイ向け
それが曹操信者

555 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:42:21
>>552
確かに。
一応見当は付くが念の為に思う所を述べていただきたい

ちなみにリアル曹操とは実在した本人のことで
伝聞と記録によって形成された曹操の人物像を史実曹操と呼んだ
歴史家の好意や執筆姿勢、参考資料によって乖離するのが特徴

556 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:44:08
>>549
叩けばホコリは、少しはでるだろ

光武帝はファンが強固で、
陳舜臣が批判した後漢弱体説や豪族集合体説は疑問がもたれる点をついて、うまく反論している

李世民ファンは
陳舜臣が批判した兄弟殺しや正史ねつ造の点が根本の点で批判されるために反論できないでいる
父や兄の功績をうばったと言われれば、それ以上は言えないからね

高句麗討伐の件は、失敗したとはいえ、大敗ではないし、息子は成功させているから
無駄にはなっていないし、外征を全く行わなかった人に比べて、『絶対的に劣る』とまではいいきれないだろ

なぜか、後世の歴史家は、光武帝をあまり誉めないし

まあ、李世民ファンは、『大唐帝国tueeeeee!』的なちょいミーハー入っている人が多そうだけど

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:44:30
リアル曹操なんて知る由もないんだからそんな話したってムダじゃね

558 :清一色:2009/12/06(日) 12:47:43
>>556
少なくとも、国家的三戦板エリート=曹操信者が叩けるお方じゃないよ、光武帝は

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:47:50
史実にある人物像そのものが曹操本人のそれではないって事でしょ?
そんなにむつかしいことかね。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:53:29
>>556
陳瞬臣のようなエゴイストの意見を基点に考えるのも
ミーハー感覚に思えて仕方ないのだが。

別に中国において歴史学の権威をもったような人物でもないんだろ?

561 :清一色:2009/12/06(日) 12:53:48
>>559
曹操本人を誰も知らないんだから、どのような人物であったかを議論するのに
曹操について記述された史書について議論するしかないだろ。

本人が真実どうであったかなんて、議論するだけ不毛

562 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:56:38
史実にある曹操像=実際の曹操と盲信して、
ほんとの曹操を教えるんだみたいにはりきっては正史を振りかざすバカも、
演義での曹操を持ってきて曹操をこきおろすのと対して変わらんって事だと理解してる。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:57:41
>>559
それではない、と断定するよりも
それではない可能性がある、程度でいいだろう。
史書に書いてあることが絶対の真理みたいな論調で語るのもちょっとな

564 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 12:59:24
>>563
というかどう解釈してもそこに個人的な経験やバイアスは入るだろうし、
事例や実績を積み合わせて生まれる物って大して客観性はないんだしな。

565 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:01:43
ま曹操信者はやたら高圧的で権威主義に頼る思考停止くんなのは事実

>>561
それが一番妥当だろうね
あれだけ記述があり、かなりの時間を割いて読み、議論で意見を交わしたのに
未だに曹操という人間が理解出来ないし

566 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:10:02
>>556
三国史記だとボロクソに負けてるのが叩かれる要素になる
どの程度誇張されてるのか知らんけど
あの時期の高句麗は化け物じみている

567 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:19:13
曹操オタはちくま版のあとがきにあることしか連呼してないような気もするんだぜ。

568 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:23:44
光武帝
・謝躬謀殺
・順水北の戦い
・エイ川の反乱
・言いがかりで廃后
・落ち度のない太子を東海王に
・言いがかりで韓キンを粛清
・天災ラッシュ

太宗
・玄武門の変
・弟の嫁をNTR
・突厥との交渉が胡散臭い
・チョ遂良に起居注を見せてもらう
・史書を捏造して父親と兄貴の手柄を吸い上げて、自分を美化
・高句麗に安市で負ける
・太子問題

言いがかりをつけるならこんなとこか
政治家に腹黒じゃないやつなんていないと思うけどな

569 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:31:51
腹黒であることよりも公明正大でないことの方が問題。

570 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 13:41:04
止まったな信者アンチはおひるごはんの時間だろうか?
必死に自演してるがキモいことこの上ないぞw

571 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 14:46:29
公明正大とか言われると誰のどの時点での視点で?とか言いたくなるな

572 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 15:14:31
曹操信者アンチの

死亡寸前の時点での

歪んだ視点で

573 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 15:26:37
唐太宗は文学小説世界でも名君扱いだからな
冥界巡りで出会った父、弟にキレられて追いかけられるようなシーンも描かれてるけども
三国演義で悪党化してしまった曹操のようには扱われていない

真の名君は小説世界でも名君として扱われるようだ

574 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 15:28:44
じゃあ漫画でスーパーマンとして扱われる曹操は真の英雄だね

575 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 15:46:07
>>574
100年後くらいならそうなってるかもね

576 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 15:50:50
100年じゃ無理だな
300〜500年くらいは必要

577 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 16:22:40
曹操信者はすっかりこのスレの愛玩動物になってるな・


578 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 16:26:00
光武帝の話で思い出したけど、中英の光武帝スレにすごい厨の光武帝信者がいたな・・

あいつが、この曹操信者とかぶっているんじゃないか?

もちろん、光武帝が悪いのはないが、光武帝だけがこの一行煽りレスを喰らわない
のはこれが原因じゃないか?

>>566
三国史記の記述は旧唐書とほぼ同じ
あれは韓国があとから作った妄想
百歩ゆずって、当時の民間伝承がもとだとしても、李世民に不利な記述だけ採用するのは不公平だろ

579 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 18:29:13
>>577
まあ、珍獣だな

580 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 20:32:26
>>553-554
しかし、
多くの人がこういう内容も書けないような頭の悪い悪意だけは人一倍の暇人にだまされていたのだな
レスが少ないと、こういう奴らにかまってしまうからな
マイナージャンルに一人、二人こういう奴がいるとすぐに崩壊してしまうね

三戦の自治は何もやっていないが、コテを外して書き込んでいるようだから、少しは役に立っているといえるかね
中英の歴史系はもうどうにもならんな
小説系はこういう奴らはある程度、手を控えているので(やはり、曹操信者だからか?)
まだ、機能は少しはできるだろうけど

581 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 20:36:27
>>525>>531のように隙あらば
第三者を偽装して稚拙な論理で罵倒しようとする基地外もいる
ID板のトリックを知らずにやられると精神的ダメージは相当なものだろうな

582 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 20:54:07
ものすっごく図星で頭にきてるって言いたいんですね?

583 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 21:19:15
普通、自演などはばれたら、一応は逃げ出したり、言い訳したりするものだが
>>582をみれば分かるとおり、
動揺していたり、後悔したりする気配は、少なくとも書き込みからは感じられない
人としての感覚があまりにも壊れきっている
こういう相手に、会話を試みようとするのは、もう無理

無視して、お仲間の魏連中に引き取ってもらおう

584 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 23:07:38
このスレって曹操信者の生態を語り合うスレであって
曹操信者と会話を試みるスレじゃなかった希ガス
ただ曹操信者の生態を語り合ってる間に顔を真っ赤にした曹操信者が特攻したり
工作してくるだけ

585 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 23:19:31
そもそもが曹操信者自体、そういう書き捨てレスしかしないやつだしな。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 23:26:01
というわけでこれからも曹操信者の悪行や生態について楽しく会話していきましょう

587 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/07(月) 00:24:33
曹操信者の悪質なところは他のスレにもちょっかいかけにいくんだよな。
特に関羽、諸葛亮の賛美スレにはすかさずアンチ行動を開始する。

588 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/07(月) 18:06:26
曹操信者の荒らし方はいつも同じなのが笑える。

589 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/07(月) 18:43:55
どのスレでも曹操をとりあえずナンバーワンに据えたがる性癖があるんで
曹操信者ってバレやすくもあるなw

590 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/07(月) 19:31:05
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う。ID偽装も平気で行う←改変
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅もしくは、中英を廃れさせた実績からIDのある板に移転させようと企む←改変
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート
25 平日の昼間から書き込める環境にある
26 リアルでネット右翼である
27 批判が集中した時、全て自演であると思いこもうとする←New
28 自演がばれても、すぐに自演を繰り返す←New
29 会話自体が成立できないくせに、人の日本語にはけちをつける←New
30 このスレを曹操ネトウヨスレと言い張り、一般の曹操ファンをたきつけようとする←New

増えすぎた感はあるが、ほんと、盛りだくさんだなwwww

591 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/07(月) 20:04:03
きっとこれからも増えていくんだろうなー

592 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 07:30:57
既にwikiを初めとして各ファンサイトで似たようなのが暴れてるからなあ。
曹操信者だけが大人しくなってももう止まらないんだろうな・・・。

593 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 07:46:22
ガイドラインの大半はネット弁慶の非コミュ基地外全般に当てはまる予感
曹操信者の場合、普通の基地外に比べて国家的三戦板エリート、ネウヨ、ホモの要素が加わる

594 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 18:42:25
>>592
しかし、現実では悉く叩き潰されてるな。
ネット社会で浸透=現実でも通用する常識

と勘違いするのが一番困る。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 18:49:25
激しく同意
ネット右翼や曹操信者のような明らかに暇人の基地外が
捏造、ID工作、時間にあかせた大量書き込みを繰り返して形成される
「ネットでは常識」が現実の常識であるはずないのにな

596 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 18:59:05
主催がアレだったけど、大三国志展でも

なんで曹操がメインじゃないのさ!!
なんで関羽&孔明ばっかりの大蜀展なんだよォォオ!!!!

と喚いてる曹操信者はウザすぎた。
それが現実なんだっつーの^^

597 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:05:40
演義を蜀叩きの視点で創作だでたらめだとこきおろすと同時に
翻案、創作物である蒼天航路に心酔しては持ち上げるダブルスタンダードとかもなあ
曹操再評価自体がもうかれこれ2世紀は行われているいまさらな研究なのに
今時毒されて御旗のごとく暴れてるやつとかもいるし
そもそもちくま正史が出てから一気に増えた気もする

598 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:23:31
呉が関羽攻めずに空気読んでれば曹魏なんてぶっ倒せたのに
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1259591862/

曹操信者は、現在、ここで活動をはじめているようだね
もともと、蜀スレなのに、貶めようと必死すぎる協調性のない魏信者どもが笑えるww

どれだけもっともなことを言おうと、攻め込んできている時点でてめえらも曹操信者と同類だっつーのw

『蜀が全盛期の時の強さを保ち、呉が静観もしくは連合を維持したなら、魏を滅ぼした可能性がある』
って随分、謙虚な主張だと思うけどね

魏は圧倒的に最強!呉・蜀は雑魚! 地の利で救われていただけ!
って言ってた連中が今頃になって、冷静な対応を求めてきてもなあ・・
奴らが声がでかいだけと分かった普通の三国志好き(もちろん蜀好きが多い)の当たり前の反撃だろう

599 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:36:13
この曹操信者の魏は圧倒的に最強!
呉蜀に倒されたり脅かされる可能性なんてゼロパーセント!
というような主張はどうにもなあ
そりゃお前らの願望だろうと
反乱や食糧不足や貨幣不流通といろいろ問題もあった曹操の国を理想の最強国に仕立ててる感じだ

600 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:38:14
魏は寄生獣の後藤だよ
最強だけどか弱い

601 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:40:16
?原「父です。」キリッ

602 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 20:47:01
魏がそんな言うほど強かったらなんで統一出来なかったよ?でループだしなあ


603 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 21:08:47
>>602
そうしたら、
長江と蜀の天険は100万の軍に勝る(キリッ

だもんな。三戦でも中英でも世界史でも言われた

魏信者のむかつくところは、
魏>呉+蜀 は、人口からまあ、許せるとして
人材の質も、『人口比からピラミッドが高くなる』なんて理屈をでっちあげて
魏>呉>蜀にして、異論をとなえると、演義に毒された蜀信者呼ばわりするところだよな
(しかも、呉を蜀より高めにして、味方につけるところが姑息すぎる)

その人口比からそれぞれの人材が選ばれたわけじゃねーつっの
それなら、オリンピックの金メダルやノーベル賞が各国、人口比じゃねきゃ説明つかんよな
実際、どうなんだww

604 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 21:19:25
各地の文化密度等々にも影響するしね
政治家を良く排出する地方、芸術家が良く出る地方、戦略家の出やすい地方、いろいろだわ
中央から近いか遠いかもあるだろうけれど、文化振興して比較的戦乱の少ない州には人材があつまる
ケイ州とか交州とか
そこで育つケースもあれば、流れてくるケースもある
例えば蜀は正史に伝が立てられてる人たちの内どれだけが蜀の生え抜きか
魏はどうだ、呉はどうだと・・・。そこら辺を加味しないと何も始まらんわな

日本は一億くらいしかいないけど、それでも全体の文明レベルは中国よりも圧倒的に高い
でもトップの技術者の人数だけを見れば、良くてトントン下手すりゃ人口10億の中国の方が少ないだろうと
(将来的にはしらん)
蜀は只でさえ正史に伝の立てられてる人材が少ないから
それもやつらの人材の偏り論を補強することになってる
呉も比較的数は少なめだしね
ただ、なんか釈然としないのよねー

605 :清一色:2009/12/08(火) 22:00:08
>>603
実際に、長江と蜀の天険は100万の軍に勝るよ。
補給線の長さと輸送経路確保の難しさを考えれば、当たり前のこと。
それに魏の人材の豊富さは、徐庶の役職を聞いた諸葛亮が
『魏の人材はどれだけ豊富なんだ?』って嘆息してるし。

ただ、たとえ魏の国力でも、遠征が食糧生産力の都合で不可能なのは確か。
逆に、諸葛亮が北伐で常に兵糧不足で撤退していたことを逆に適用すれば、それは明らか。

蜀と呉が、魏の変事(曹操の死)を待っていたように、魏も蜀呉の衰えを待たないといけなかったのは確かだけどな。
結局、民をいぶして勢力を整え、王道を以って威徳を示すべきという賈詡先生の意見が理にかなっていたんだよな。

あと、圧倒的な勢力を誇る魏に対して、勢力を保ち続けたからこそ、俺は劉備と諸葛亮・孫権を英雄と評価しているんだが

606 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 22:04:14
演義のことなんて誰も一言も言っておらず全て正史の話しかされていないのに
蜀陣営の長所っぽい点を述べたレスがあっただけで人を演義厨よばわりする風潮はなんとかならんのか?

607 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 22:08:16
>>605
それ同意見だよ
ここにいるやつらは曹操信者を叩くために
一見呉蜀を擁護しているようで実質は貶めてるケースが多い

608 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 22:26:25
想定されている「一部のやつら」があまりに極端で、
それを以て全体を否定するのは曹操信者のいつもの手段じゃないか

609 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 22:30:50
>>606
ワラタ。あるなそういうの。
そういう奴に限って俺は正史に基づいて中立な視点で判断してる!とか言いはなってな。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 00:24:45
>>606
史実を聞きかじった程度なんだろうな。

史実=魏に関するすべての事柄を褒め称えた事であり、それは絶対の真実でもある

と思い込んでるエセ史実オタも残念ながらかなり居るな。
関羽、張飛の武勇などは演義で大きく誇張されたものと
勘違いしてる連中が居るのも悲しいところ。
当時のみならず、六朝時代においても
これでもかと言わんばかりに史実評での関羽、張飛の豪傑っぷりは
三国時代の武の代表格として語られる事も知らないそうな。
更には演義でのフィクション部分を削った、史実諸葛亮は単なる無能とか
ほざくアホまで出てくる始末。
古今唐列六十四名将の中においては錚々たる面子の中、三国時代では
最も評価され別格の立場でノミネートされてる1人になってることにもやはり知らない模様。

611 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 00:43:01
>>607
そんなやつが過半を占めるような印象は覚えたことがないぞ
人口×教育資本=人材の母数というのは普遍の法則だと思う

612 :清一色:2009/12/09(水) 00:44:58
>>610
法律を整えたり、行政処理で朝を切り盛りしていたことに対する評価って、低いもんなぁ。

功名は、戦場だけに転がっているわけじゃないよな。

613 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 00:48:24
中途半端な知識で蜀バッシングに走る魏オタ、曹操信者ほど正史をなめてる

614 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 00:57:07
>>612
厨房臭いやつほど匹夫之勇を異常に神聖視してる気がする
数値化議論でもそういう連中が拘るのはそこばっか

615 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 01:05:51
>>603
全部ではないが多分俺も言ったはずw
気を悪くしたというならスマン。俺は曹操信者ではないので一緒にされるのは困る

魏>呉>蜀というのも単純に立伝されてる人間の数が根拠。
蜀なんか学者で水増ししてるけど魏、呉には
それくらいの連中はもっといたと思うんだよね
そんなに文化先進国なら晋代に蛮族扱いされるのは不自然だし

616 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 06:46:32
>>605>>612>>615
いや、文官が魏が文化具合から充実しているのは認めているよ
文化や内政に貢献した偉人が魏が多いのは異論はない。
呉蜀が記録に残っていないか、未開地を開発すればいいだけなので、出現する必要がなかっただけかもしれぬが
徐庶の件は、『魏も才能よりもコネ社会なんですね。藁』って意味も含まれるかもしれんと思ってはいるが

しかし、人口理論だったら、荊州人士が多く加入している蜀が呉より特別劣るわけでもないはずなのに、
魏信者は、呉の評価を比較的高くし、蜀との差をつけた上で、味方につけ、>>606のようなことをわめくのがなあ・・・

また、軍人に関する話題ですら、腕力だけの典イ、親衛隊を率いただけの曹純が関羽・張飛より武勇が上とか
人口理論から、正史の記述が少なくても、五大将である楽進が関羽・張飛が軍事能力が下であるはずもないとか
とにかく、魏に都合のいい理論をでっちあげているとしか思えない
正史、正史言っているのに、>>610のことは無視だし

とにかくあらゆる分野で魏を最強にしなければ気がすまないのか
そのスレも色々言っても魏信者の結論は、>>599だしなあ

617 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 08:30:12
>>611
義務教育や教育機関の発達があったわけでもない三国時代に
教育資本などというものをどれだけ相対化できるか疑問だけどな
シンガポールよりも人口が圧倒的に多い発展途上国なんていくらでもあるだろうが
それでもってシンガポールより教育資本や人材あるとはいえないしな

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 11:14:44
士大夫<豪族<部曲

619 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 12:52:23
>>617
604もちょっと書いてるけど、
人数が多いというのはあくまで土台。
あとはそこからどう育成し吸い上げるかというインフラの問題になるんだけど、
それが魏だけにあったかと言うとそれも言い切れん。
各地の荒廃度も大きく関係してくるしね。
単純に人口比=人材とは言い切れんよな。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 13:05:23
エイ川、汝南、南陽のあたりが人材の量産地帯だったらしい

621 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 13:21:10
けい州も

622 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 14:47:36
>>616
楽進は関羽を敗走させてるしね
一番槍や賊討伐の功も多く、決して正史に記述が少ない人物ではないよ
>>619
人口比=人材っつーよりは、魏の場合、漢とつながりの根深い名士、知識人が多かったと言うのは関係していると思う
基本的に官僚とかはそいつらの人脈から上がってくるもんだし

623 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 14:48:35
>>622
>人口比=人材っつーよりは、魏の場合、漢とつながりの根深い名士、知識人が多かったと言うのは関係していると思う

まあ曹操信者もこれをよりどころにしてればまだここまで叩かれてなかったかもな

624 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 16:12:39
>>622
楽進>関羽>ホウ徳、ウ禁だよな
正史しっかり読むと

625 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 16:27:58
品行、学問、マネージメント能力等のファクターを加味して行くとどうかなあ。


626 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 17:37:31
>>624
チ禁は楽進以上だろjkに一票
関羽に敗れたのは能力の優劣ではないと思う

627 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 17:41:18
>>624 正史を読んでも関羽だと思うが

628 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 17:48:18
>>627
それは信者と言わざるを得ない

629 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 17:56:13
楽進と関羽だとさすがに関羽だな
しかし張遼だと張遼の方が上と言ってもいいかもしれない

630 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:01:57
楽進がそこまで凄いならもっと評価されてるよ

631 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:07:34
チ禁先生は本当に報われんなー
旗揚げ以来から縦横無尽・連戦連勝、対袁紹戦でも守りに攻めに活躍して左将軍に出世
曹操からは「古の名将でもそなたの真似は出来ん」と絶賛され、それでも公私混同はせず清廉潔白

なのにたった一敗で功績は反故にされ旧主の息子にその死を辱められ
後世でも評価は上がらず関羽どころかホウ徳以下に

632 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:10:40
>>630
評価はされてる
お前が言ってるのは評価じゃなくて人気だろ
>>631
正直人気以外でどの辺が? と問いたい
楽進の評価は過小過ぎる

633 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:14:41
楽進は指揮官としての実績はズバ抜けていると思う
司令官としての任務はあまり無いが
>>632
身長

634 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:16:48
洪水の最中に船で襲撃をするなんて物凄い事をされたらそりゃ負けるよ。
于禁の最大の誤算はホウ徳が降伏しなかった事だな。対比で印象が悪くなりぎた

635 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:22:47
船を持ってたから卑怯だ!運だ!とか髯アンチは喚くが
呉の警戒に戦力を割いてた分だけ関羽が所持してた戦力はずっと少数だったと思われる

636 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:23:00
ホウ徳だって馬超から鞍替えしてるのにね
チ禁先生のオクリナは「詞」
裴松之は彼が受けた仕打ちを当然の報いと一切の弁護もせず

あんまりすぎる……

637 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:25:01
>>635
髭殿は呉への警戒は薄かったけどな
つーか船持ってたから卑怯と言われてるんじゃなくて
自ら北上するのは軽率だと言われてるんじゃないの

638 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:38:27
別スレで運がよかっただけとか船は卑怯とかいって暴れてた奴はいたぞ

639 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:41:30
髯閣下も曹操に降伏していると言うのに
>>638
そんないたかどうかもわからない奴を基準にされても

640 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:44:05
あの戦いで関羽が本当に凄かったのは、額に矢をぶち込まれても
生きてた事だと思う。

あの時点でホウ徳は勝ってたよ
身体強度が並の関羽以外の武将と戦ってたならば。


641 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:47:08
舟が卑怯だとも言わないし関羽の功績を否定するつもりもないが
それで関羽>于禁で認定されるとちょっとなあ
出水なんて地元の人間しかわからんし、陸路で援軍のために急行していた于禁に対応しろと言うのは無理ってもんだ

642 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:47:13
実はあの時点で戦死してたりしてな
指揮してたのは関平

643 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:49:20
またいつもの珍説かよ

644 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:49:56
いやふつーは矢が命中したら死ぬだろ

645 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:52:27
荊州に駐屯していた関羽が船を使ってたのは当り前な気がするが


646 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:52:58
>>628
魏側からの万人敵の評価、顔良を自ら討取り
などの武勇は当時からも高い風評として後の伝説の裏付けだろう
ウキン軍を破って数万を捕殺したのも高い評価

647 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:53:25
>>641
勝敗は平家の常とも言うからな。
しかし、だとしたら当然、風評や格での
勝負になるとも思うがそうなると于禁なんて
関羽の足元にも及ばないレベルまで落っこちるんじゃねえの?

それにその手の見方がありなら
楽進>関羽も当てはまらなくなるな。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:53:48
>>644
普通は兜にあたってたとか
横から額をかすめただけだとかを考えるだろ

649 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:54:55
>>644
関羽は常人じゃなかったんだな。
ホントに首落とすくらいじゃないと倒せない人だったのかもしれない。

650 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 18:58:28
なぜか曹操信者の中では関羽は兜もかぶってない事になってる
額なんて普通は兜でしっかりガードされてるだろうに

651 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:02:07
>>650
逆じゃね?
てか、関羽自身が腕の手術を麻酔なしで受けて談笑するくらいの
超人だからなあ、頭骨が厚くて矢が脳まで届かなかったとか、そういう見方も
できるんじゃねえの?
関羽は身体の頑強さが常人離れしてたんだと思う。

652 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:03:58
なんで俺が曹操信者なのか?
自分の意に添わない人間を認定するのやめてくれないかな
カブト被ってても弓矢が時速180キロ以上で直撃したら
貫通しなくても死ぬだろ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:06:29
>>652
時速180キロ以上ってなに

654 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:06:55
>>652
まあ、一般人と同じような身体構造なら死ぬわな
でも、俺も関羽の麻酔なし手術の件で関羽の体は滅茶苦茶頑丈だった説に納得

655 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:07:55
>>652
てか普通に鎧や楯で防ぐのがデフォの弓矢が
兜で防げないってどこの世界の話だ
ファンタジーか?

656 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:08:50
>>654
木盾とかで防ぐのがデフォの弓矢がなんで兜で防げないんだ

657 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:10:09
>>656
盾や兜を矢が貫通しないと言い切れる証拠はどこに?

658 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:12:31
鎧や兜がそこまで矢に対して信頼性のおける防具なら
矢なんて有効な兵器にならなかったろ・・・

659 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:12:34
イングランドのロングボウは
180m先の厚さ70mmの鉄板さえも貫通したそうだ

660 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:13:14
時代が違うわwww

661 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:13:23
関羽タフボーイ説濃厚

662 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:14:38
>>655
いや、それは弓矢以外の通常兵器に対する防御だろ……
銃火器の発達以前は石弓に次いで弓矢は凶悪

663 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:15:40
三国時代の技術力で名手が放った矢が額目掛けて飛んできて
それが当たって、はじく事のできるような兜を作れるような技術力ってあったの?

664 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:16:21
>>622
荀ケは、人材登用方面で力を発揮した。という評価が一般的だが、俺の中ではその中でも献帝奉戴がもっともだと思う。
その理由がまさにそれ。

一握りの列伝を立てられるような天才の発案を実行するには、天才ではなくても凡人では無い国家官僚の力が必要になる。
献帝の奉戴は、その国家事業を遂行することが出来る行政処理のスペシャリストを呼び込めたという意義が大きいと思う。

魏との繋がりというか、まだ魏を名乗れなかった頃の曹操陣営は、まさに漢帝国そのものなんだし。

・・・って、以前も書いたんだったかなぁ。

665 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:17:06
脱線しすぎてスレ違い

666 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:19:11
都合が悪くなると自治を装って排除とか曹操信者はきたないなw

667 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:20:59
ファンタジーだと弓矢は女が使うような非力なウェポンだよね

668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:26:54
>>657
実際に歴史に存在してるからだろ
ギリシャの歩兵とかは弓がきたら楯で防ぐ
ローマ歩兵も同じ

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:28:07
>>658
昔は兜はともかく鎧は革で済ませる事が多いからな
兜はその分ガチガチに金属で作られてる


670 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:31:31
>>662
そんなわけないだろ
ギリシャもローマも平気で盾でふせいどるわ
十字軍時代のリチャード軍の防御の前に弓矢などの投射攻撃が意味をなさないと
悟ったサラディンは直接攻撃に切り替えて大敗した

671 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:32:38
>>668
なんで中国も同じだと言い切れる?

672 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:34:12
>>663
地球の反対側のローマやギリシャじゃ普通に防いでるな

673 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:34:40
>>670
時代どんだけ違うんだよw

674 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:35:28
>>671
当時の中国は国力技術から言ってもローマ帝国に決して見劣りしない
すでに中国にも三国時代なら鉄器は普及してる

675 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:35:34
なんか世界史板に行った方がいいようなのが紛れ込んでるな

676 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:36:48
>>673
ローマは同時代
ギリシャなんか三国時代より前だぞ
中世は暗黒時代といわれ戦術的には退化してるといわれたくらいだしな

677 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:37:18
ローマやギリシャでも防いでるので中国でも防げるに決まってる

妙な珍説がまたもや誕生w

678 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:38:07
中英板に武器のスレがあるので後はそっちでどうぞ

679 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:39:06
>>677
防げないという方が珍説だろう
同じ鉄器で(ギリシャの場合は青銅器でさえある)
なんで防げない事になるんだか
防げない根拠をだしてもらおうか

680 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:39:31
曹操信者なのか分からない武器オタの乱入は予想できなかった・・・

681 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:40:40
>>676
一口にローマといっても、サラディンの時代だと800年近く離れていないか?

682 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:41:17
>>679
防げる証拠だってどこにもねーだろうがw
確証不能な事柄を事実のようにいうから珍説って言われるんだよ。

683 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:43:09
>>682
>>679が身を持って実験すればいいんじゃね?
当時の技術で製造可能なくらいの兜を作って
豪腕で唸る弓の名手に>>679の額を射てもらう。


684 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:43:25
>>682
弓ではなくてイシユミ←変換できん(ボーガン)だと、ジャンヌダルクの鎧も打ち抜かれているしな。

685 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:43:26
>>681
俺がローマと言ってるのは古代ローマ
カエサルの時代でさえ全軍が盾を四方にかざして投射攻撃を防ぎつつ
前進する亀甲陣は常套戦法
リチャードやサラディンは投射攻撃が防御の前に意味をなさない例として出した
中世は暗黒時代でもあるからな

686 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:44:38
兜マニアの拘りって半端ねぇなw

関羽、諸葛亮、曹操以外に
「兜」が良い燃料になるなんて思わなかったよ。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:45:05
>>682
お前が珍説とかいいだしたんだろうが
同じ鉄器で無理というなら根拠だせ
>>683
責任逃れしてないで防げない理由をかけよ
同じ鉄器で防げないとかなんなんだ

688 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:47:26
>>684
西洋のボウガンは貫通力がありすぎて
騎士達から反発を買って使用禁止令とか出たくらいだぞ
ジャンヌの時代でいうならイングランドのロングボウは鎧騎士たちの鎧を貫通できなかったぞ

689 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:47:51
ホウ徳が当時の兜が矢を跳ね返すほどのシロモノだって知ってたら
まず額を狙ったりなんかしなかったんじゃね?
ぶち抜ける確信があったから、額を狙ったんだと思う。

690 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:48:29
>>682
君は防げないという事を事実のように語ってるね

691 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:49:20
>>687
テメーが実戦しろよ!
言いだしっぺのオナニー野郎の分際で
アンサーを他人に求めるとは。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:50:02
『ちょっと通らしてもらいますよ』

     ↑
(偶然通りかかった国家的三戦板えりーと)

693 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:50:57
>>687
とりあえず実験してこいよ、お前の体で。
ちゃんとニコ動あたりに流してね。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:52:04
>>692
ちょっと待ってくれ!
今はまだゴールデンタイムなんだ、アンタの出番は深夜だろ?

695 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:53:21
おいおい
矢や兜の話はスレ違いでもかまわんが、
曹操信者、また、独自の魏中心史観のダブスタ暴れすぎだろ

楽進>関羽、于禁とか調子に乗りすぎ
なぜ、規模も不明な楽進の勝利が、関羽の勝利より価値があるのか
兵力差や戦略的な問題もあったかもしれんではないか
異民族や2県令の敗北などと、3万の降伏がなぜ、同格以上の価値があるのか

「楽進は関羽に勝ったから、関羽より凄いよ。記録があまり残っていないだけ
 于禁はただ、雨が降っただけ。関羽が卑怯。それに雑魚だし」
「于禁の方が重んじられていたようだけど。それって、曹操に見る目がないってこと?
 楽進戦は、戦略的にもっと重要なことがあったかもしれないじゃん。
 でも、于禁に負ける理由はないよ」
「うるせえええええええええええええええええええええ!!!!!!! 蜀信者!!!!!
 曹操最強! 魏最強! 演義にお前はだまされているぅぅぅぅぅぅぅぅl!!!」

以下ループwww
もう飽きたよ。ネット右翼さんw

696 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:54:10
>>691
言いだしっぺはおめーだろ
防げないとか断言したのはおめーだろうが
後の時代でも同時代でもしっかり防がれてんのに
認めないで防げないとかわめいてんのはお前だろ
さっさと根拠だせや

697 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:54:49
>>691
防げないと言い出したのは君なんだから君がやるべきだよ

698 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:54:56
>>695
勝敗は平家の常という言葉を知らないらしい
更に後世での関羽に対する誉もまた知らない模様

完全に無知ですな、曹操信者。

699 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:55:55
>>693
だからお前が防げないとかいってんだから
お前がやれよ
根拠ひとつもあげないで逃げてんじゃねえよ
適当誤魔化しの屑が

700 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:56:46
>>693
自分はやらないんですか?
最初に防げないと言い出したのは貴方方じゃ?

701 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:57:27
>>696
じゃあ、何故ホウ徳は額を狙ったのかと?
いう疑問へのアンサーは・・・
打ち抜けないと分かってて、額なんて狙うかね。

702 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:57:40
>>693
つ鏡

曹操信者はやりくちが余りにも姑息

703 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:59:28
>>701
眉間か顔面部狙って狙いがそれただけだろ
正史でも「額に当たった」だけで関羽が死ななかった!とか驚かれてないしな

704 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 19:59:48
>>699
モチツケ
それ以上はバーボン行き確定になるかもしれんぞ

705 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:01:32
>>703
>狙いがそれただけだろ


え?なにその、俺流解釈。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:01:50
正史のホウ徳伝では額にあてたとしか書いておらず
しかもその後も自然に戦闘描写が続いていくので
特に驚かれているような記述ではない


707 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:03:05
兜に当たって矢が減速して頭蓋骨で跳ね返したんじゃねーの?
頭蓋骨って思ってる以上に硬いんだぞ、銃の弾丸を跳ね返すことだってある

708 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:03:46
>>705
どっちにしろ額に当たったとしか書いてなくて
そのまま戦闘が何日も続いてるような描写
特に驚かれてる様子もなし
蒼天だと最後の戦いで直撃した事になってるけどな

709 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:05:02
史実語ってる時に蒼天持ち出してくるやつって曹操オタ?

710 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:06:15
爆薬「兜」に吹いたw
いや矢関羽か

711 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:06:36
>>706
矢が刺さったまんま戦ったと言えなくもないけどな。
てか、上の方でも言われてたけど関羽の身体常識を考えると
頭骨も厚かったとも思えなくも無いが。
なんか、一般人と同じような身体で考えすぎじゃないか?


712 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:08:03
>>710
ローマ、ギリシャ、ニコ動も絡めると更に威力アップw

713 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:08:14
>>709
ホウ徳が額にあてた、とかいう記述は
蒼天で変なイメージが普及したきらいがある
正史ではたんたんとした記述で
その後も戦いが何日も続いたような書き方で
そこまで衝撃的な書き方はされてない
蒼天だと兜もつけないで直撃してる事になってるが

714 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:09:29
蒼天では凄かった!!! 史実でも凄いはずだってかwww

715 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:10:20
おまえの体で実験しろ(暗に氏ねと言ってる)とか言い出すあたりで吹いたw

716 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:10:46
>>711
正史の記述どおりなら
ホウ徳と関羽が何日も戦ったうちの一齣のような出来事として描かれてる
最後の戦いで額に受けたとかいうのは蒼天が元と思われる

717 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:10:53
矢VS兜論争ですっかりカオスな流れに

718 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:10:53
いやさすがの関羽でも普通の体だろw
ヒョードルだって銃で撃たれたら死ぬだろうし
たぶん遠くから打った矢が勢いなくあたったんだろ

719 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:11:40
>>718
わざわざ記述するようなことなんかな、それ

720 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:13:06
曹操信者叩きの趣旨からズレまくってんな

721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:13:17
>>718
毒を取り除くために腕をノミでゴリゴリと骨を削るような
手術を麻酔なしで受けても談笑してるような超人だぜ
ひょっとしたら、関羽ならば・・・とは思わんでもない。

722 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:13:44
>>719
別に書いてもどっちにとっても損にならんだろ
ホウ徳だってあててすごいし、関羽も丈夫だ、みたいになるし

723 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:14:32
>>720
遠因を作ったのは楽進>関羽とか抜かし始めた狂信的魏オタのせいです。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:19:45
>>722
でも、それを言ったら兜に跳ね返されたのなら、跳ね返された記述くらいあっても
損にならないような


そこんとこどーなのよ、陳寿先生?
ってとこだね。

725 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:21:52
チンジュ「わしもkwsk知らんがな」

726 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:23:02
>>724
兜に止められただけやん
それで死んだ記述がなくてその後も元気に戦ってるんだから
普通は防具で防がれたと思うだろう
一々兜で防ぎましたとか書かれてないし

727 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:23:10
>>724
だから兜じゃなくて額にあてたんだろ
史実通りなら
兜の人じゃないんだから知らないよ

728 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:24:02
ラカンチュー「じゃあ、一般受けもいい
       良アレンジした俺はなんてここまで魏オタに叩かれるんだろ?」

729 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:25:02
関羽は戦場で兜かぶってないのがデフォなのか?
なんか後世に作られた「頭巾で戦う関羽」のイメージを引きずりすぎてないか?

730 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:25:30
それは魏オタが一般人じゃないからですよ

731 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:25:38
>>726
完全な個人解釈ですね、ありがとうございました。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:27:13
一般人向けの大三国志展にケチつけてる連中ですから

733 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:27:21
>>729
史実の時代ってそんな兜の性能良かったのかなあ。
まあ、また兜の人呼んじゃいそうな疑問だけども。

734 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:27:54
>>731
だからなんで関羽が戦場で兜もつけてないのがデフォになるんだ?
戦場描写で一々兜に弾かれたとか書かないだろ

735 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:28:37


・・・・何処にも”国家的三戦板えりーと”が入る隙間が無い




736 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:29:22
>>733
悪くはないんじゃないか
鉄製だし総大将の頭を守るものだし

737 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:29:34
>>730
>>732

魏オタは一般常識を受けいけない困ったエゴイストばかりだからなw
「俺の考えた戦況」を蜀が極めて不利な状態に持っていくことに必死になりすぎて困る。


738 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:32:48
>>734
兜は貫通したんじゃねえの?
そんなことも多分、いちいち書かないと思うし


739 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:34:10
>>738
貫通したら死ぬんじゃねえの?
そんなことはさすがに一々書くだろうし

740 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:34:49
とりあえずどっちが関羽アンチなのかよー分からんが
関羽アンチって関羽記述のグレーゾーンを意地でも自分の解釈でFA!!

に持ってく癖があるよね。

741 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:35:43
>>738
さすがに貫通したら死ぬと思う

742 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:36:50
>>740
額に矢はホウ徳伝

743 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:36:51
>>740
顔良斬り談義になると物凄いよな。
単騎は絶対にねえ!(理由は特に無い、もしくは戦場の状況を勝手に捏造)で
意地でも粘るw

744 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:39:28
関羽アンチの根拠は俺がそう思ってるから

これでスレに粘着するんで質が悪い 

745 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:40:00
頭骨が厚く、頭骨で止まった説が忘れられてる件というか
関羽の身体頑強説はスルーですか、そうですか。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:41:29
>>744
関羽アンチの理屈だと
関羽は兜もつけないで額に矢を直撃しても大丈夫らしいから
楽進より余裕で上だよなw

747 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:42:47
>>745
それもろに蒼天の描写そのまんま
正史じゃ特に衝撃的な書き方されてないのに

748 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:43:55
>>747
淡々と書くのが史実の基本でしょ

749 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:44:45
>>747
蒼天は脳にまでブッ刺さってたような・・・

750 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:45:51
>>749
蒼天だとぎりぎり脳の前で止まってる

751 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:48:05
>>748
正史でもさすがに凄い事は凄いと書いてる
顔良討取りの所とか凄い事だと書いてる
でも額に矢の記述はただ当たった、だけ
その後も自然に戦闘が何日も続いたように書いてある

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:49:39
>>748
同じホウ徳伝でも額に矢当たった、よりも
最後の戦いで奮戦した事が熱く語られてる

753 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:50:44
てか、今回は関羽信者の愛の形がすれ違ってるだけじゃね?

兜に跳ね返された派→そんなフィクションみたいなことあってたまるか
          関羽は見事な戦術で勝ちを収めたんだよ!

兜貫通派→さすがは関羽、頭まで頑丈なのかよ!

この差で激突してるような。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:52:21
戦犯は楽進厨

755 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:53:11
すまんが そうは読み取れないけど・・・

756 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:53:12
>>753
>関羽は見事な戦術で勝ちを収めたんだよ!
こんな事いってない

というか元々はホウ徳が額にあてたから本来は勝ってたというレスからスタート

757 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:54:35
読み取れなかったのは>>753さんね

758 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:55:08
なるほど、ホウ徳大プッシュのわけのわからないのが居たのな。

759 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:56:39
>>758
また魏オタの仕業か!
いい加減にして欲しいぜ、全く。

760 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:56:51
ぶっちゃけ曹操信者もたいがいだけど関羽信者もたいがいだからな

761 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:57:45
関羽信者は証拠提出がマメだったり、良い意味での信者だけどな。

762 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:58:16
関羽信者は常識を言ってるだけのような…

763 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 20:58:19
とりあえず、今夜は曹操信者の出番はなさそうだ

あっちのスレもとまってきたし、そろそろ、国家的三戦板エリートネタも尽きたし
曹操信者兼魏信者叩きって流れになりそうだな

しかし、一見まともな議論に見えるが、曹操信者を調子にのせ、あちこちで暴れさせ
三国志全体を各地で追放させ、呉蜀の勝率を1%も認めない魏信者ってのもどうかね?
せめて、そういう態度を反省・総括して、曹操信者の暴走をとめるのが人としての筋だとは思うが

楽進の勝利は実力で、ウ禁の敗北はただの不運というダブスタもすさまじい
武帝紀に乗っていないから赤壁を無かっただの、小規模だのいう連中がよくぬかすわw

764 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:03:26
射たれても頑強だったから大丈夫だったとか馬鹿すぎる
兜も被ってなかったとか馬鹿すぎる

765 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:05:06
>>763
分からんぞ、どこからともなく現われて
急にソース「俺の脳内」を元に曹操賛美に走るのが曹操信者。


766 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:05:34
>>762
末期症状ですありがとうございました

767 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:06:58
関羽信者の一番末期的な所は
この流れで荒れた責任を魏信者のせいにする所だよ
傍若無人な関羽をリスペクトしてるだけはあるかもしれんがね

768 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:07:15
>>766
兜被ってないとか矢を額に直撃しても頑丈だから大丈夫とかいうのよりよっぽど常識的です
本当にありがとうございました

769 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:08:44
>>767
楽進持ち上げたりホウ徳は額にあてたから勝ってたとか言い出したのから始まってるのに
それは無視ですかそうですか

770 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:08:53
>>767
ホウ徳信者の勝手なウィナー発言はどうする。
発祥はそこからだぜ?

771 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:09:37
>>762 関羽アンチが荒らしてるのはスルーですか

772 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:10:35
>>767 関羽アンチが荒らしてるのはスルーですか

773 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:10:43
魏信者は
関羽が戦場で兜も被ってないような阿呆にしたがって
懸命になってたじゃないの。

774 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:11:45
曹操が認めてた関羽を曹操信者はなんで叩くんだ?

775 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:14:45
>>774
主に関羽の後世における史実、民間文化、宗教などから賛美への嫉妬。


曹操以上の存在は認めないのが曹操信者です。

776 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:14:57
関羽を楽進やウ禁より上とする考え方自体は個人の自由だ
が、そのために楽進の数ある功績は関羽に比べてどれも大したことないとか
ウ禁は風評や格なら関羽の足元にも及ばないから大したことねーとか
俺的解釈でメチャクチャな事を言い出すからここまで荒れるんだよ

そして反発を受けてる事すら自覚していない
それどころか荒れた責任を相手に押し付ける
「魏オタが〜楽進厨が〜兜マニアが〜」

777 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:16:37
>>776
兜マニアは関羽側じゃね?
兜被ってないとか防げないとかいいだしたの曹操信者だし

778 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:19:05
発祥がどこか、じゃなくて
「〜のせいだ!」と言いだす所が手前勝手
そんな事言いだしても堂々めぐりになるのにきまってるのに

自分の関羽最強論を通すために
他の人物を貶して住人への人格攻撃にまで走る行いはスルーですか?と

779 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:19:14
>>776
>が、そのために楽進の数ある功績は関羽に比べてどれも大したことないとか
最初に楽進>関羽と言い出したの曹操信者だろ
>ウ禁は風評や格なら関羽の足元にも及ばないから大したことねーとか
ウ禁に関羽が負けてないということへの反論じゃ

780 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:20:55
>>778
発祥を無視して相手への反論だけ取り上げて貶めてるってなによ
最初に楽進>関羽とか
ウ禁のは不運とかいって関羽のほうを否定してきたの曹操信者じゃろ

781 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:23:13
自分への反論は「妄想、自演、史書改ざん」で押し通すのが関羽信者の特徴
それを指摘されると「荒れたのは魏ヲタのせい、ホウ徳信者のせい、アンチのせい」
人のせいにするなと
自分中心で回ってると思ってる

782 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:23:54
曹操信者姑息だな

783 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:24:25
>>776
大したことないだろうな
関羽と比較すれば
顔良切りや七軍全滅、捕虜を殺さずそれが敗北につながるところもスケールが雄大

軍人として優秀かなど、小さなこと
楽進は一部の正史厨以外、名将と語られることなどあるまい。ただの優秀な軍人だ
それは曹操も知っているから一方面の軍を任せたこともなかったのだろう

784 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:25:53
>>781
最初に楽進のほうが凄いとかウ禁は不運、ホウ徳は本当なら勝ってたとか
関羽のほうを否定してきたの曹操信者
いい加減に前後を変えるなよ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:26:48
関羽信者も>>6でいいよ
面倒くさいw

786 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:28:46
>>780
そういう考え方自体はどこも悪くないだろ
当然「いや、関羽はそいつらより上だろ」という主張もいい

悪いのは荒れてくると「楽進>関羽とかウ禁は不運だとか言う奴が悪い」と相手の責任にしだす所だ
関羽を持ち上げないとダメな決まりでもあんの?
関羽を一番と仮定した上で話をしないとダメなのか?
関羽信者の意見に同調しないとダメなんですか、と

787 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:29:16
曹操信者ってわかりやすい
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする

788 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:30:51
楽進オタが楽進は過小評価 関羽は人気だけと喚いてただけだろう

789 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:33:12
>>楽進のほうが凄いとかウ禁は不運、ホウ徳は本当なら勝ってたとか

この主張のどこが悪いのかわからん
悪いのは筋道だった反論も無しに妄想だのと言いだす所
スケールが雄大とか全く客観的でない主観的な意見を相手に圧しつける所
対立してくると人格攻撃に走る所

790 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:35:09
正史読んで俺がそう思った
俺に同意しない奴は関羽信者では・・・

791 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:36:12
楽進>関羽やウ禁やホウ徳の高評価は悪で、
関羽>>>>>その他は正義らしいよ



792 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:36:33
先にやったのは、楽進厨
それにスレタイ読め!!!!!!!!!

てめえら、曹操信者や魏ヲタは世間のネット右翼!
ネットだけで大勢力をよそおって少人数で連投や、厨を散々焚きつけて自演や煽りをやらせやがって!
お前らの素人理論など、三国志に興味を持った一見さんをひかせるだけなんだよ!

せめて、同胞の曹操信者の悪行に対する総括を行ってから来い! 話はそれからだ!

793 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:37:31
>>786
それを押し付けておいて反論されたら
相手に押し付けってなにそれって感じ
自分で言ってること守れてないじゃん

794 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:39:13
>>791 正義とか悪とか何の話?

795 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:39:39
>>789
ホウ徳は額にあてたから本当なら勝ってた、とかいうのは
関羽が兜もかぶってない事にしたり頭蓋骨が異常に堅い事にしないと
成り立たない主張でそんなの妄想だと反論されてたのに
都合わるくなると相手の方を妄想扱いですかそうですか凄いですね

796 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:41:44
>>790
関羽は兜すら無効にする程の弓を額に直撃しても大丈夫というのが自然なんすか
関羽さんはサイボーグかなんかっすか

797 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:42:11
>>790
関羽信者は違うとでも?
意見と言うのは主観だから対立するのは仕方がない
ただ「俺は正しい、お前らのは妄想、個人解釈、曹操信者、姑息」と煽り始める所はいただけない
そんな事言ったって荒れるだけだ

「俺がそう思った」なんて全員一緒だろうが
まるで自分はそうじゃないとでも云わんばかり
真理でも悟ったつもりか

798 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:44:21
ここは曹操”信者”アンチスレであって曹操アンチスレではないし、
同じように関羽信者は似たような扱いはされてもしょうがないが、
それだからといって関羽アンチスレでもない

799 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:44:22
「常人離れしてたから大丈夫だと思う」とか俺解釈全開なのに
相手に「意見の押し付け」とか言っちゃうのが関羽厨

800 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:46:55
>>799
散々兜被ってないとか防げないとか頭蓋骨がどうだとか騒いでたような

801 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:48:23
>>798
関羽信者がなぜ同じに

802 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:50:13
>>799
曹操信者の側は
散々反論相手罵倒して自分はやらずに相手にだけニコ動にうpしろとまで言っといてそりゃないわw

803 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:50:32
今こそこれを貼る時が来た

【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート←New



804 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:51:02
1「関羽は常人離れしてたから大丈夫じゃねw」
2「いや、普通死ぬっしょwカス当たりとか兜に当たったとか予想」
3「ハア? 何それ妄想乙」←ここが悪い

1だって妄想には違いないのに

そもそも両方とも個人的な解釈であって推測を思い思いに語ってるだけなのに
まるで相手が一方的に悪いかの様に言いだし始めるから荒れる
そして荒れた責任も曹操信者だの関羽アンチだのレッテル張って相手に被せる

805 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:52:57
>>804
1をいいだしたのは「ホウ徳が額にあてたから本当は勝ってた。関羽の頭蓋骨が分厚いだけ」
とか言い出した曹操信者。
2を言い出したのはその反論側の関羽側。
3を言い出したのも曹操信者。
何を勝手に入れ替えてんの?

806 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:53:20
荒れた責任を関羽信者だのレッテル張って相手に被せてますよ

807 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:53:38
>>804
2が個人解釈の妄想なら
1の何処に客観的な根拠が存在するのか説明していただきたいよね

そして関羽信者に反論するとなぜか曹操信者になる

808 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:54:45
>>805
何自分好みに入れ替えてんの?
つーかその主張だと問題にしてる点が違うし

809 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:54:54
>>804
ホウ徳は額にあてたから勝ちと言いだして
関羽頭蓋骨チタン製理論の為に兜被ってた事とかひたすら否定してたのが曹操信者

810 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:55:46
>>807
勝手に入れ替えるなよ
>>805に書かれてるのが本当の流れ
本当に相手に押し付けるのが好きだな

811 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:56:42
>>805
また俺解釈で相手のせいにしだしました関羽厨

812 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:57:48
>>808
入れ替えてるのはあなたでしょうに
問題にしてる点は同じですよ
勝手にホウ徳が額にあてたから勝ってたとしたいが為に関羽の頭蓋骨が分厚い事にするため
散々兜とかにケチをつけたり妄想とかいってたの曹操信者さんですよ
責任転嫁はいけませんね

813 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:58:00
>>810
はいはい信者乙

814 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:58:29
>>811
俺解釈で言い出してるのはあんただろ
本当に責任転嫁好きだな

815 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 21:59:59
散々「荒れたのは楽進厨のせい、魏オタのせい、関羽アンチのせい」と相手に押し付けておいて
それを指摘されたら「責任転嫁」と言い始める関羽厨w


816 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:00:45
>>813
曹操信者見苦しすぎ

817 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:01:51
>>815
散々自分達で荒らしておいていざ危なくなると流れを改変して相手に押し付ける
まさにネット右翼な曹操信者w

818 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:02:02
この気持ち悪さは別スレ叩き出された奴か・・・

819 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:02:33
どっちのせいでもいいけど
またこの構図で荒れた時に「あの時も関羽を否定してきた曹操信者が〜」と言いだすのはやめてくれな

独りよがりで向こうのせいにばっかりしてる事には変わりないんだから
粘着するのは見苦しくて空気壊すし

820 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:02:57
>>815
責任転嫁は曹操信者=ネット右翼の得意技ですなw
流れまで改変して捏造w

821 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:04:22
>>819
ここにもよくそんな奴が逃げ込んで来て困ってる
こいつは関羽信者と言うよりは曹操信者アンチっぽいが
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251802895/l50

822 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:05:14
>>818
呉が関羽を攻めずに〜スレの曹操信者?
確かにキモかった

823 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:06:29
結局信者というのはお互い似てくるのな、ということしかわからんかった

824 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:07:12
>>819
なぜか関羽信者が同列になってる…
曹操信者みたいに捏造してまで押しつけてないのに…

825 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:08:04
>>823
曹操信者の都合が悪くなるとドローにしたがる人がいきなりわいてくるよね
君みたいに

826 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:08:48
早い流れだ
900くらいになったら次スレを考えるべきか

827 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:09:37
勝手な勝利宣言は関羽信者の専売特許
みんな飽きただけなのに

828 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:09:49
>>826
850くらいでもいいんじゃね?
なんか加速するときは一気にいくみたいだから

829 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:11:30
>>827
勝手な勝利宣言どころか流れ改変してるのが曹操信者だよな
最初は自分達が一方的に悪くないといってたのに
都合悪くなるとドローに持ち込もうとしてるw

830 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:13:11
荒れないと伸びないのは末期だな
自学いって帰宅するまでの間にもう付いていけねえw

831 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:15:01
通常運行でも三戦板のスレとしちゃ早いほう
火種で一気に新幹線

832 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:15:43
>>829
>>最初は自分達が一方的に悪くないといってたのに
  都合悪くなるとドローに持ち込もうとしてるw
どう考えても関羽厨です、ありがry
苦し紛れに自分の都合で流れ改竄して「こっちが本当、お前らはねつ造だ!」と対抗して頑張る所がまた悲壮感を誘う

833 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:18:54
>>832
どう見ても曹操信者です本当にありがとうございました
ホウ徳が勝ってた事にしたいがために関羽の兜被ってないは笑えますねw
最後は相手に押し付けるために流れ捏造w
なんなら流れを貼ってみましょうかー?

834 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:19:57
曹操信者が責任転嫁のために流れを改変してるから
いっそ主要な流れのレスを整理して貼ってみたらどうか?

835 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:21:47
>>834
いいんじゃないでしょうか

836 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:23:05
>>834
流れ貼るのはメンドイそうだからアンカーで示したら?

837 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:24:51
>>836
じゃあそれでやってみるか

838 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:37:50
>>610:曹操信者アンチ
史実評での関羽、張飛の豪傑ぶりは演義以前の六朝時代でも評価
諸葛亮の名将ぶりは古今唐列六十四名将で評価されていることを指摘
>>616:曹操信者アンチ
曹操信者が
>また、軍人に関する話題ですら、腕力だけの典イ、親衛隊を率いただけの曹純が関羽・張飛より武勇が上とか
>人口理論から、正史の記述が少なくても、五大将である楽進が関羽・張飛が軍事能力が下であるはずもないとか
>とにかく、魏に都合のいい理論をでっちあげているとしか思えない
事を批難
>>610の事も例にあげる
>>622:曹操信者
楽進が正史では記述少ない人間ではないと反論
>>624:曹操信者
>楽進>関羽>ホウ徳、ウ禁だよな
>正史しっかり読むと
と主張
>>626:曹操信者
ウ禁は楽進以上で関羽に負けたのは能力でないと主張
>>627:関羽信者
正史を読んでも関羽だと>>624にいう
>>628:曹操信者
それは信者乙だと>>627にいう

839 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:51:45
>>838
流れが判りやすいです 
御苦労様でした


840 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:52:46
>>628以降関羽信者(曹操信者アンチ含む?)と曹操信者がそれぞれ
どちらが凄いと主張しあう
>>640:曹操信者
関羽の額にホウ徳が矢を当てた事をもって
>あの時点でホウ徳は勝ってたよ
>身体強度が並の関羽以外の武将と戦ってたならば。
と主張
>>641:曹操信者
関羽の功績は否定しないがウ禁は陸路なので出水に対応できないと主張
>>642 >>644:曹操信者
額に矢を受けて関羽は死んでたのではないかという
>>647:関羽信者
>>641に対して
>勝敗は平家の常とも言うからな。
>しかし、だとしたら当然、風評や格での
>勝負になるとも思うがそうなると
といい、こうなるとウ禁や楽進では関羽に及ばないだろうと主張
>>648:関羽信者
>>640に対して兜にあたったり額をかすめた事を主張
>>650:関羽信者
兜をかぶってるのが自然と主張
>>651:曹操信者
関羽は頭蓋骨が厚くて大丈夫だったと主張

841 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 22:56:29
劉禅=鳩山
李儒=小沢
呂布=亀井
張飛=岡田
呂后=みずほ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:04:21
>>840
>>652以降兜で矢が防げるかどうかについて議論白熱
ギリシャとかローマとかファンタジーとか飛び出して議論
関羽信者側:兜で防げると主張
曹操信者側:防げない、関羽はタフボーイだと主張

途中から
曹操信者が>>677で「珍説」>>683で「身をもって実験しろ」
と言い出した事から議論ヒートアップ
曹操信者は>>693で実験してニコニコ動画に流せと主張
関羽側はこれに対して言いだしたのは曹操信者達なのに自分はやらないのかと批難

>>706で正史の記述についてそれほど衝撃的な書き方はされてないと説明がでる
以後議論は兜被ってる側優位へ

843 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:04:35
>>640を曹操信者としてるのがズレだろ
彼の意見はどっち側とも言えない素朴なものだ

844 :清一色:2009/12/09(水) 23:06:01
いつまでやってるんだ?

分かった、関羽は石頭、弓矢が通らないぐらいの石頭

でいいよ、もう。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:06:33
>640は俺には関羽信者に見えるけどな
関羽の武勇は超人的だの常人の基準では測れないだのは顔良の時も見せていた彼らの十八番

846 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:07:57
つまり自分の都合の悪い所は全部相手のせいにする関羽信者でFAで結論ですね

847 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:09:46
つ・釣られないぞ

848 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:13:27
>>713でホウ徳の矢が関羽の額に直撃した事は蒼天でイメージが広まった事を述べる
以後流れは兜被ってるだろうという事に落ち着いていく
>>753で流れの一部誤解が起きる
そこから流れと責任についていろいろと言われあう
以下省略

849 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:14:24
>>846
姑息すぎ
そこまでして責任転嫁する曹操信者が悪いでFA

850 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:15:58
>>843
どう見てもその後兜被ってない・兜じゃ矢は防げないに立って叩いてたのは曹操信者
その後の流れを見れば一目瞭然

851 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:17:21
>>845
武勇が超人と頭蓋骨がどうとかはまるで違う

852 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:17:31
曹操信者の相対化作戦がうまくいっているなww
まあ、魏ヲタは少人数で多数の三国志ヲタを煙にまき、有利にもっていた過去があるから
国家的三戦板エリートほどバカではない

現実でうけいれられないのは一緒だがww
関羽廟の前で楽進を関羽よりすごいというがいい
日本なら白い目で見られるし、中国では下手をすれば殴られる
そんなものだ
関羽信者、諸葛亮信者を悪者にするのは十年以上も前からこいつらのやり方。議論になど乗る必要もない


853 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:21:03
>>846の勝手な勝利宣言…まさにテンプレ通りの行動ね!

854 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:22:22
>>846はさすがに見苦しすぎ

855 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:34:03
>>852
ここ関帝廟じゃねーし


856 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:35:21
>>852
お前の中の日本人や中国人はずいぶん心が狭いのな
つーか関帝廟に行く奴の大半は観光客だ

857 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:37:52
曹操信者って本当に他信者を巻き込むのなw
こういう行為がより多くの敵を作ると何故分からない?

858 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:42:16
そろそろ次スレの季節ですねー

859 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:48:46
洛陽の関帝廟は日本人も多いな
日本でいう東大寺みたいなもんで、そこまで厳粛なもんでもないぞ
関羽を信じるかなんて個人の自由だし、関羽をどう語ろうが個々の勝手だろ
教会でキリストを否定すりゃそりゃKYだろうが、それ以外の場所でホルバインを賛美するのはそいつの勝手
不特定多数の交流場所で関羽信仰を押し付けるのはKY
関帝廟「だけ」を切り取って現実がどうとダラダラ語るのも自分勝手


それはそうと横浜の関帝廟の参拝料500円はつねづね高すぎると思うんだが
毎回は買えないよね

860 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:51:46
関羽ってキリストや釈迦や孔子と違って自分で教えを開いたわけじゃないからなあ……
軍人である以上の評価はしないようにしてる

861 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:53:31
しかしそんな関羽がいまや世界宗教クラスの人々に崇められる神

862 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:54:01
宗教、民間伝承にも大きい影響を持つ側面を持ってるのも関羽の特徴だけどね
史実絶対主義者がこれらの事に所構わず安っぽいケチをつけるのもKYだと思う

863 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/09(水) 23:58:34
>>862
最近流行りの困ったチャンは史実の話なのに、関羽高評価の話をすると
なんでもかんでも民間での底上げ評価と勘違いする無知なアンチが
いつまでもへばりつくことかな

864 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:09:42
>>861
いや、基本は中国人だけだし
むしろ実在した英雄が講談の猿に負けるのはどうなんだろう

865 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:15:58
本土の中国人だけで10数億
世界に散らばる華僑を入れればそれ以上
まさに大規模宗教

866 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:16:15
関羽を崇めてる華僑が世界中にいるからな

867 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:18:17
>>864
でも、全世界の人口の約5分の1は関羽崇拝って考えると
物凄くも見える、まあチャイナメインなんですけどね。

民間の世界は基本的に神仙→悟空→他の各種武神(関羽も含む)だしな。
てか、あのお猿も関羽同様スペシャルな存在なのでしょうがない。

868 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:24:21
このスレが勢い良く伸びる時っていつも関羽の話題の時だな
曹操の話題そっちのけじゃないか、曹操信者はもっと頑張れ

869 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:28:44
講談のキャラクターが神様になるのが中国ですからねえ
実在した関羽とは乖離があって当然
これを認めない人間がいるからこじれる
>>868
荒れて伸びてもしょうがないでしょ

870 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:32:48
関羽=関帝と言ったら
やたら否定したがるアンチには引いた
中国人オールドン引きも間違いなし

871 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 00:41:00
>>840
あれを否定してた連中は何が言いたいのかさっぱりだったしな。

872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 01:02:17
魏書の18より抜粋
後親與羽交戰,射羽中額.時常乘白馬,羽軍謂之白馬將軍,皆憚之.

テキトーな略
後に関羽と交戦したおり、額を射た。
白馬に乗って戦っていたため、関羽軍はホウトクを白馬将軍と恐れた。

この後は漢水の決壊やホウトクの奮戦の描写が続く

873 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 01:08:26
>>870
ある男子中国人留学生の発言
「関帝?青龍刀?フィクションと史実をごっちゃにすんなよw」
この発言は三人に聞いたらうちの一人で、もう二人は「誰?」つってた

874 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 01:13:44
やっと正史を貼る人が出てきたか
正史を本に議論してる割に正史を知らないんだよなこのスレ

結局なんちゃってマニアしかいないのかもな

875 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 05:42:40
伸びすぎて吹いたw
毎度恒例の「関羽単騎駆け伝説」に続いて「矢関羽伝説」の誕生だな
結論なんぞ絶対出ないから立証責任の押し付けあいになるのが必至というw

指揮官として駆け引きも立ち回りも下手だけど
防御力、攻撃力が化け物だったので個人で戦況がひっくり返るというのも
非現実的だが小説的にはキャラが立ってるw

876 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:35:34
>>874
>>872の内容はとっくに>>706とかで言われてるだろ

877 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:38:46
>>875
さすがにそれはないだろう
昨日の関羽関連の議論をした誰もが個人で戦況がひっくり返ったなんて言ってないだろ
兜さえ意味がない程強力な矢を止められるほど頭蓋骨が強靭だったとか変なこといってるのはいたけどな

878 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:44:07
>>876
正史ではこう書かれてると説明するのと原文を貼るのは意味が違う
説明はその人の主観が混ざるからだ
三国志通なら常識

879 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:46:44
>>878
内容はそのとおりだったけどな
正史について知らないは的外れじゃないか

880 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:47:41
>>875
立証責任の押し付けやってたのは曹操信者だったんじゃ

881 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:48:53
爆発的に伸びる新幹線スレ

882 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:50:28
>>877
いや伝説を無条件に是とした場合の話
実際はそんなのありえんけど

883 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:52:31
ほんと正史を知らないやつしかいないなここw

884 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:55:51
ここ数百レスの間に価値あるレスが>>872しかない件

885 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:55:56
曹操信者>>883が見苦しく相対化を行おうとしておりますw

886 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:58:14
>>885
曹操信者のいつもの行動
自分ででたらめ言い出して失敗したら議論した自分以外も含めて全部ダメという事にして
逃げようとする

887 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 07:59:39
>>885
勝手な勝利宣言を忘れちゃいけない
議論の過程を全部無視して人がいなくなった頃に
曹操信者の都合のいい結論でFAといってそれで通そうとする

888 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:02:01
>>887
あれウザいよな

889 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:07:43
ホウトク伝の原文は>>872なんだろ?
矢は額に命中したってだけで兜がどうの書いてないし、
関羽も普通に戦ってるよな

上であれこれ言ってたのは意味ないじゃんw

890 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:12:20
原文をどういう風に翻訳するかで違う意味になったりもするからなあ
やはり原文貼った方がまともな議論になる

891 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:15:07
>>889
だから何度も言われてたように
そんな衝撃的な書き方はされてないし
その後も戦いが普通に続いたような書き方
兜に弾かれてるかとめられてるとみるのが妥当
頭蓋骨が強靭だとかいう変な理屈じゃ全然ないだろ

892 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:16:52
>>889
死んでない以上
兜で止まった事なんて一々書かないと言われてたね
頭蓋骨強靭だなんてどこにもないし驚かれてもいないし

893 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:18:23
曹操信者は本当に危なくなったら議論否定が好きだなw

894 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:22:13
相変わらず曹操信者の中じゃ関羽は戦場でも兜被ってないのがデフォなのな
ありえん

895 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:25:08
頭巾被って戦う関羽のイメージが焼きついているんだろう

896 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:28:51
関羽アンチ
 関羽は総大将が被弾するような不味い戦い方をするアホ。
 事実、白馬将軍にびびって士気は下がってる

関羽信者
 関羽は自ら寡兵で陣頭指揮を取った豪傑
 ホウ徳が一矢報いた程度のことを大げさに捉えすぎ

こんなかんじでFA?

897 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:32:31
>>896
誰もそんな事いってない
なんでまた都合よく変えてるんだろう

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:32:59
どっちとも取れることを贔屓で一方的に断定するのがアホだと思う

899 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:34:02
>>897
いや俺はROMだから
修正よろ

900 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:34:49
>>872はただ射たとしか書いてない
兜だの頭蓋骨がどうのはお前らがそう思うから出て来たんだろ?

901 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:36:33
>>896
関羽アンチ
ホウ徳が額に弓矢当てた!本当ならこれで関羽死んでた!ホウ徳勝ってた!
関羽より魏の将の方がずっと上!
関羽が勝てたのは兜も被ってないで矢を止められる頭蓋骨の強靭さのおかげ!

関羽信者
額に矢を当てただけで衝撃的な書き方なんてされてない!兜に弾かれたとみるのが妥当!
戦場なんだから兜は被ってるだろ!

な感じ

902 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:37:04
>>900
そうだよ
どっちも妄想の類
本当に正史にそうならば、額を射たで終わり
何も付け加える必要はない

903 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:37:47
>>900
戦場で兜被ってないってありえないだろ
蒼天じゃないんだから額にそのまま矢を受けたら普通は死ぬ

904 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:38:32
また議論否定が始まりました
曹操信者は本当に負けを認めたくないようです

905 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:39:25
兜をしてないのが有り得ないと正史のどこかに書いてあるか?
妄想と言われても仕方ないだろう

906 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:39:48
>>898
戦場で兜被ってないで頭蓋骨強靭だから止められたとか言うのはさすがに非常識ですね

907 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:41:02
>>905
戦場で兜は古代から中国は使われてるのに?
頭蓋骨の強靭さで矢を止められたとかいうのの方がはるかに非常識で妄想すぎ

908 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:41:22
兜をしてましたという記述もないし、致命傷でしたという記述もない

909 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:41:27
神様になるオスだし
非常識なくらいで丁度いいよ

910 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:42:01
>>905
兜抜きで止めたなんて書いてないけど
驚かれてもいないし
頭蓋骨凄いとも書かれてないし

911 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:43:47
>>908
戦場の常識として兜をつけるのが当たり前なのに関羽はなぜかしてなかったと
曹操信者さん曰く弓矢は兜無意味なくらいの威力あるのに関羽の頭は止められたと
鉄より堅いんですかね、関羽の頭は

912 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:44:58
>>909
いつもそういった関羽神格化について否定するのにこういうときは肯定ですか

913 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:45:34
だから兜いろいろは正史に書いてないだろう
正史にそうならただ命中したという解釈が正しい

914 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:46:27
なんか勢いあるので次スレ立ててきまーす

915 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:48:01
>>913
頭蓋骨強靭なんてどこにも書いてないだろう
戦場で武将は兜つけてるのが当たり前で関羽だけなかったとか
もろに後世の劇画のイメージ

916 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:51:28
次スレ立ててきましたー
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1260402543/1-100

917 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:52:20
>>916
乙です

918 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:53:21
>>916
激しく乙!

919 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:54:29
>>916


920 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:56:53
兜も頭蓋骨もない
なら命中したということだけが事実
これでいいじゃん

921 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 08:58:55
>>920
なぜか関羽だけ兜かぶってないと
散々頭蓋骨といっておいて今はそれと

922 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:00:43
散々正史の事あげられてたのに否定してた曹操信者が今は正史で議論否定です

923 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:04:19
曹操信者は我々にNOといいただけでブレまくりなのが本質

924 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:10:50
>>912
俺≠曹操信者

925 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:18:49
ホウ徳の矢が命中した
→関羽は兜をかぶってた→なぜかというとそれが戦場での常識だから
→関羽は兜をかぶってたけど矢は貫通した→距離と威力によってはその可能性がある
→関羽は兜をかぶってない→なぜかというと頭蓋骨が強靭だった可能性があるから

常識vs可能性ファイッ!

926 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:26:12
今までの流れは信者アンチの自演のようだな早朝から必死なことよ

927 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:28:23
1人でこのスレを切り盛りしてます

928 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:30:11
ここに引きこもるなら良いけど
たまに他スレにはみ出てくるのは本当にやめてもらいたいね

929 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 09:36:38
てか兜をかぶるという描写は合肥とかではあるんだがな
描写はなくてもかぶって当然という発想はなんなんだ

930 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 10:10:08
どうでもいいよ。
兜がどうのこうのって話をそらしたい曹操信者なんじゃねえの。
兜スレでもたててそこでやってろって。

931 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 11:43:19
自分から振っておいて旗色が悪くなると投げ出し
曹操信者は卑怯者だな

932 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 11:52:04
なりすまし多発でどっちが信者なのかわからん

933 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 12:59:58
必死にスレ違いな視点から煽ってる方だろうな

934 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:05:49
たしかに兜の方が曹操信者っぽいな

935 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:10:04
あんまり曹操信者自身の事を言われたく無いんだろうな。
次スレも立っちゃってるのに悪あがきすぎる。

936 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:51:13
まあここらでフィニッシュブローをぶち込んでトドメを刺してやろうぜw
ジャブだけでグロッキーだけどw

937 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 14:53:21
曹操信者の特徴としては、何でもかんでも正史演義の二元論に持ち込みたがる所かな。

938 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:40:26
曹操信者姑息すぎ
しまいには論敵を一人認定とかどこまで卑怯なんだろう

939 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:41:45
>>926
お前が必死に書き込んでたのにやばくなるとそれかw
本当に相手に押し付けたり議論そのものを否定するのがすきだなw

940 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:42:54
>>927
確かに一人の曹操信者さんが顔を真っ赤にしていつも突っ込んでくるよね

941 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:44:13
>>928
曹操信者はあちこち必死で飛びまわって迷惑だよな

942 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:48:19
>>929
張遼が孫権軍が来た時に武具をつけて出たって描写の事?
これ明らかに戦場に出る時には武具をつけてるって証なのになにいってんの
戦場で兜被ってないのが自然とかマジありえんわ

943 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:49:51
>>930
自分で言い出しておいて不利になると相手を曹操信者認定とか
姑息すぎだろ
散々弓矢は兜の意味がないとか関羽の頭蓋骨が分厚いから助かっただけで
ホウ徳が勝ってたとか言ってたのにな

944 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:51:01
>>933
確かに最初に関羽の頭蓋骨がどうとか言い出したのはホウ徳持ち上げてたから
曹操信者だろうな

945 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:52:55
>>934
いい加減曹操信者のお前が見苦しすぎて笑える
ID分身も使えない状態だとお前のレスがもろにういてるw
やばくなったら兜派を曹操信者認定とか特徴的過ぎるんだよ行動がw

946 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 17:57:01
>>935
いいんじゃないか
次スレでもこのスレでもガンガン曹操信者の問題をやってくれと
兜派の俺はいっておく
曹操信者アンチだから全然問題ないしなw

947 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:03:26
曹操信者は今日も日中元気に工作していたようだ

948 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:04:45
しかも責任転嫁、論敵を逆に曹操信者認定して押し付けるなど
テンプレに忠実な行動を曹操信者はとってくれたみたい

949 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:08:50
しかしいつもいつも曹操信者は本当に特徴的だ
やばくなったら相手に押し付けようとする姿勢とか
日中に必死の工作活動とか笑える

950 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:32:05
次スレも立ったし早く埋まってくれるといいね、このスレ

951 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:53:39
中英板で孫策が孫策スレでボロくそに言われててわろた
そいつら孫策は曹操の背後は襲えない、襲える器じゃないと抗弁してて
その能力をボロくそに叩いてたから曹操信者っぽい
千程度の兵から出発してわずかの期間で江東6郡を平定し後の呉の礎を築いた英雄を
並の群雄より下とまで言ってたのは強引すぎてわろた

952 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:59:04
>>873
中華街の友達全員に聞いたら全員関羽=関帝って言ってたよ。
それに知り合いの史学専攻の中国人留学生も
「史実的に見ても関帝とは追贈の一種だしね、同一人物であることに
違いは無い」と普通に認めてた。
史実と民間宗教の違いはあれどどっちにの見方にせよ、関羽=関帝は
まず間違いない認識だと俺は思ったね。


953 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:04:11
>>951
よくあるよね
曹操を持ち上げるために、曹操を脅かし得た人間をこき下ろすっていう手法

954 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:07:28
中英では曹操信者は煙たがられてたたき出されてたけどな。

955 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:28:19
ああいうことやってればそりゃ煙たがられる

956 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:29:37
曹操信者は過剰に曹操を持ち上げて他の人物を貶める論法を使うからすぐ判るよな

957 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:32:16
>>952
一般見解もそれでFAだよ

958 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:34:40
中英板では「中国で最強の武将は?」みたいなことを書かれてるところで
とりあえず根拠なくゴリ押しで曹操押しまくってる曹操信者がウザったがられてたな。

959 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:55:56
信者が荒らし過ぎて曹操の話題がNGになったスレもあるな

960 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 20:13:52
この曹操信者の「曹操及び魏は圧倒的に最強で他のものに脅かされる可能性ゼロパーセント
曹操を脅かし得たとか言われてる奴はカスだゴミだクズだだから脅かされる事はないんだ」
というような理屈はなんなんだろうな
まるで曹操が脅かされる可能性自体が怖いみたいだ

961 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 20:18:42
>>960
テンプレにある
>曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
なんじゃ
曹操の敵は自分の敵、曹操を脅かし得たものは自分を脅かすものみたいな

962 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 22:27:43
>>926-930
エリート自演乙!
魏ヲタも仲間に加わった(叩かれ仲間?)よ
よかったね

963 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 23:02:02
曹操信者はより対比させやすくするためになのか、
正史を持ち出し曹操を奉る時に劉備孫建は演義のそれに準拠して語ったりするのも止めて欲しいな。

964 :清一色:2009/12/10(木) 23:49:58

このスレって、何相手に戦っているんだ?
 
三元奇門遁巧八陣の迷宮に迷い込んだみたいなスレだなぁ



965 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 23:59:34
埋めついでに

535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 20:27:59
曹操は騙されやすく情にほだされて泣きを見る。
案外演義劉備のような人物だったかもしれないと愚行



なんかどうも最近曹操を善人だとか人徳の人だとか言う奴が多いが(同時に劉備を残酷だと言う場合も多い)
その路線で持ち上げるのはどう見ても無理があるだろと
でも彼らに言わせれば徐州虐殺も父親への親愛の情ゆえ、ってことらしいんだよな

>>964
ここは隔離スレなのでエアーボクシングも問題ありません。どーせクソスレだし

966 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 00:04:49
劉禅は言うほど悪くないみたいなのをネタで言うならともかく、
あのノリで勝手にマジになって行くのが曹操信者。


967 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 00:31:15
本当に曹操の事を完璧超人にしたいんだwww

968 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 01:03:45
>>965みたいな奴は気持ち悪いな
言いたい事があるならここに持ち込んで陰口叩くより、そのスレで言えばいいのに

969 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 01:57:48
それはわざとそのスレでは言わなかった。
過ぎたレスを掘り返してまた荒れたらそのスレに迷惑がかかると思って
そのレスは一例にしか過ぎないしね、こういうレスが多いという
あと、次スレがすでに立ってるから早くこのスレ埋めたかったんだよ

970 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 06:41:29
>>964
いや。この手のスレはたいがい、意味不明だが確実にいるだろ
近年の日本で10年来つくりあげられた曹操信仰とその信者たちの無根拠な妄想に満ちた発言の数々が

どこいっても、ネットでは魏マンセー、呉蜀たたきの長文書き込み一色だし

相変わらずどんなこと理屈述べても、
呉蜀が魏を脅かす可能性は0パーセント(キリッ
って結論ありきの理論だしな

こんなのでは、どんな正論をのべても誰も聞く耳はもたんだろ
その再確認をしたいんだよ。そういう意味では十分有益なスレ

971 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 06:59:54
というかここの住人をメタ否定、第三者なりすまし否定する連中は
大概、曹操信者な件

972 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:12:22
隙を見ればID板移転工作
やばくなったら相手に責任押し付けを進めてくるのもお忘れなく
曹操信者の行動は特徴的すぎる

973 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:20:15
>>964
こいつの言っていることはまともに見えるが、こいつも曹操信者かな?
感情的ではあったが、曹操信者の全否定論理を攻められようとしていた時、
地の利理論で出端をくじいていたし

974 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:27:07
曹操信者の悪行を語り合うスレだと何度も言われてるのに
「何相手に戦ってるんだ?」って言われるのもなんか不可思議

975 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:28:29
防御側が有利なのは基本
964は何言ってんだコイツという感じだが

976 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:38:56
曹操が統一出来なかったのは何故?

当陽で劉備を殺し損ねたから
カクの慎重な意見を却下したから
降伏に傾いていた孫権を説得出来なかったから
赤壁で兵を折って江陵以南を失陥したから
馬超、韓遂、張魯のような泡沫群雄を積極的に討伐して劉備、孫権に時間的猶予を与えたから
司馬イ、劉ヨウの大胆な作戦を却下したから
夏侯淵を孤立させて責任転嫁したから
秦嶺山脈と長江の地の利にやられてしまった

977 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:42:46
受身に回った時の切り返しは怪物だけど
イニシアチブを取ってる時の緩急の付け方が下手だと蘇東坡さんも言ってる

袁タン、袁尚の時の成功体験から
劉備と孫権を争わせて漁夫の利を掠め取ろうとしたのかもしれんが
その前に自分の寿命が来てしまった

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:49:11
馬超、韓遂では成功してるから
その二人を仲介してた諸葛亮、魯粛の大局観を評価すべき

979 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:45:46
>>970
そもそも曹操の再評価なんて日本でも昔から行われて来た事だし、
正史も抜粋であれ平凡社から翻訳されて出ていた訳で、
なんでいまさらネットを使ってここまで呉蜀がこきおろされてるのかさっぱりだった。
正当な再評価と言うなら別に他を貶めずにできるはずだし、
wikipediaや他の誰かの言をそっくりそのまま持ってこられてもと思うしね。
そういう二極化二項対立しかできない頭の悪さがネット右翼と凄く似てる。

980 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:49:10
>>そういう二極化二項対立しかできない頭の悪さがネット右翼と凄く似てる。

そんなのどこの人間だって変わんないだろう
上の関羽信者なんて楽進>関羽説が出ただけであそこまで暴れるんだから




981 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:52:36
>>980
ここまでやってくるのは曹操信者くらいなもの
曹操持ち上げるために他の人物こき下ろすのありきでな
ひらたく言えば他の人物貶めまくって相対的に曹操の価値をあげようなんていうのは
再評価なんてもんじゃないんだよ

982 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:52:41
とりあえず相対化やめたら?
バレバレだよ

983 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:55:01
>>980
ネット右翼もそうだけどさ
他をひたすらに叩いて貶めたとして
それで曹操がすばらしい事にはならないんだよね
関羽信者は言われた事に対しての反論だけど
曹操信者は自分から攻め込んでる

984 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:56:28
>>982
曹操信者のいつもの手だよね
相対化って
使い古されてる

985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:56:29
>>981
「曹操は凄い」
「その曹操の魔手から必死こいて逃れた〜はまあ曹操ほどではないが凄い」
とかいう論調ならまだ許せる。

だが曹操信者の場合は「〜はゴミ。曹操は神」で思考停止してて
「じゃあそのゴミに勝てなかった曹操は何?」と聞かれると
突拍子もない超理論で自分の曹操擁護を維持しようとする点。
曹操を出汁にしてるだけでこいつが守りたいのは自分の面子だけ。
その割に他人の面子や他人を説得するという作業には無頓着なので
このようなスレが5スレも行ってしまう

986 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:59:12
>>983
自民党はクソだが民主党は論外
ということを言ってもネウヨ認定されて困る

987 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:02:55
このスレのアホな信者アンチは民主党マンセーのテレビっこなんだろう
だからアホなんだ

988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:05:13
>>987
同意
信者アンチは朝から晩までPCに張り付いてるんだろうな
気持ち悪いよ

989 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:08:41
信者アンチは外に出るなようざいから
他のスレ住人に迷惑を掛けている
これはこの板の総意

990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:13:02
990なら信者アンチ死亡

991 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:14:45
991なら信者アンチ滅九族

992 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:18:37
どうやら本物のネット右翼さんがご登場だ
いや曹操信者自体がそうだったか

993 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:20:05
>>987
誰も民主マンセーなんていってないのになにいってんだw
本当にネット右翼みたいな認定がすきだなw
もろにそのまんまw

994 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:21:56
>>988
毎日毎日、日中にも平気で書き込んでる曹操信者さんほどではありませんよー
本当にお暇なようですね
朝昼晩PCに張り付いてお疲れ様
自分が言われて悔しかった事を相手に流用するのもネット右翼そのものですね

995 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:22:01
信者アンチの断末魔w

996 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:22:58
曹操信者アンチ死亡確認

997 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:23:17
>>989
またそうやって板の総意とか
自分達に都合の悪いものは板の敵とか勝手に言ってる
本当にネット右翼とやってる行動は同じですね曹操信者さんは

998 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:24:31
1000なら移転

999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:25:21
>>995
残念だけど次スレはもう立ってるからw
次スレも楽しくやろうな曹操信者w

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 10:25:22
1000なら信者アンチ死亡

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
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