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曹操信者とネット右翼って似てね?その3

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 01:58:35
前スレに続いて語り合いましょう

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:01:17
1-1000
ネット右翼乙

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:03:29


4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:03:59
新スレ乙

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:06:10
乙です

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:13:41
【曹操の評価すべき成功】
評価
 橋玄「天下将乱、非命世之才不能済也、能安之者、其在君乎」
 何顒
 許子将「子治世之能臣、乱世之奸雄」
 陳寿「申、商之法術」「韓、白之奇策」「抑可謂非常之人、超世之傑矣」

身分
 大長秋の孫、太尉の息子
 孝廉、郎⇒洛陽北部尉⇒頓丘県令⇒議郎
 騎都尉⇒済南国相⇒東郡太守⇒典軍校尉⇒驍騎校尉
 行奮武将軍⇒東郡太守⇒兗州牧⇒建徳将軍⇒鎮東将軍、費亭侯
 大将軍、武平侯⇒司空、車騎将軍⇒丞相⇒魏公⇒魏王
 太祖武王⇒太祖武皇帝

文化
 九蒕春酒法、三曹七子、建安文学、魏武注孫子

戦争
 才武絶人。太祖手剣殺数十人。手射飛鳥、躬禽猛獣、嘗于南皮一日射雉獲六十三頭
 生涯戦績勝率8割
 冀州、青州、徐州、兗州、予州、司隷、并州を征服
 幽州、涼州、揚州、荊州の一部を征服
 青州黄巾討伐、匡亭の戦い、定陶の戦い、陳の戦い、下邳の戦い、安衆の戦い
 小沛の戦い、白馬の戦い、延津の戦い、官渡の戦い、黎陽の戦い
 鄴の戦い、南皮の戦い、壷関の戦い、白狼山の戦い
 当陽の戦い、潼関の戦い、漢中の戦い

政治
 夫人10人以上、子25人以上、女6人以上
 青州兵、烏丸騎兵の吸収
 屯田制、兵戸制、戸調制、軍師祭酒、九州制
 劉協の傀儡化、許への遷都、求賢令、銅雀台、魏公即位、魏王即位
 『説着曹操、曹操就到』の諺


7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:14:30
【曹操の批判されるべき失敗】

汴水の戦い
丹陽兵の乱
辺譲を処刑
徐州大虐殺
張邈の乱
劉協を傀儡化
淯水の戦い
劉備を野放し
伏皇后を皇子ごと抹殺
淳于瓊を鼻削ぎ
降伏してきた敵を虐殺
并州の大半を放棄
孔融を冤罪で処刑
赤壁の戦い
華佗を処刑
周不疑を冤罪で処刑
淮南の民衆を強制移住
崔琰を冤罪で処刑
曹丕を後継者に指名
吉本の乱
漢中の民衆を強制移住
漢中の戦い
夏侯淵を批判
侯音の乱
魏諷の乱

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:16:11
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む

注)テンプレ連貼り厨は製作者とは別人です

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:23:00


10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:27:43


11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 02:52:26
>曹丕を後継者に指名

これって失敗か?
長男の曹丕を指名するのは妥当だと思うけど


12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 03:02:55
儒教・曹丕vs文学・曹植という軸
失敗かどうかは分からないが
まあカウント次第ではそこに乗ってても不思議ではない

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 03:06:07
曹丕のどこが儒教なんだか
儒教的にあんなNGだらけな人物は少ないぞ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 03:33:37
最悪なのは跡継ぎ決めずに死ぬ事だから、まあさほど問題ではないな

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 11:48:14
儒教的というのは長男曹丕が継ぐということなんじゃないか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 14:28:46
>>15
曹昂「……」

冗談は置いといても
思想的に曹操が自分のエゴを通すなら曹植だったのかな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 14:42:44
>>15
嫡子がダメダメで下の子が優秀なら、下の子に継がせるのも必ずしも否定されて無いよ、儒教的にも
曹丕か曹植かは別に思想の問題ではない

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 14:55:40
曹丕が嫡子になったのって最後の方だっけ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 15:04:55
>>18
魏王の太子になったのは遅いけど、前から副丞相になってる

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 15:21:04
187 曹丕が誕生
192 曹植が誕生
197 曹昂戦死(この時点で20歳以上)。丁夫人と別居。卞夫人が正室に

217 曹丕が立太子
219 楊修が処刑される
220 曹操病死。曹丕即位。丁儀、丁イが処刑される

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 15:33:41
曹丕、曹植
司馬師、司馬昭
司馬炎、司馬攸

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 15:35:15
楊勇、楊広
李建成、李世民
趙匡胤、趙匡義

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 18:17:51
曹丕の場合、特に駄目駄目でもなかったしなぁ・・・・
曹植は色々と素行に問題あったみたいだしね

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/14(土) 18:29:01
【曹丕の評価すべき成功】
【曹丕の批判すべき失敗】

を誰か作って

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/15(日) 01:00:30
曹ヒは太子時代は抑えてたようだが
トップになってからは微妙
曹叡だから呉蜀を防げたように思う

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/15(日) 18:52:34
曹昂も天才児曹沖も死んでるし、年長でポストもある曹を立てるのは無難な処置で、別に問題視されるような事じゃないだろう
劉備も劉封を排除して禅を据えたが、それも処置としてはまあ無難


27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/15(日) 19:01:54
何の実績もないのに
曹植は妙に持ち上げられててわからんな

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/15(日) 23:22:32
劉封の場合、養子だからな
実子がいるのに養子が後を継ぐわけにはいかんだろ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/16(月) 08:51:30
kohmi/広瀬香美
@danさん@danさん、@dankogaiさん、「諸葛亮が @kazuyo_k だとしたら、 @kohmi は劉備でしょ。」って、
昨夜、呟いておられますが、抜本的に、なんて読むの?読めないので、調べられないの。弾の、イ・ジ・ワ・ル!ぎゃはははは〜〜。まぁ、いいけど。

kohmi/広瀬香美
りゅうび?外人?日系?中国の人?みなさんのタイムライン読んでいると、肝心な事、書いてないジャン。りゅうびって何人よ。

kazuyo_k/勝間和代
そして、諸葛亮孔明(しょかつりいうこうめい)は、劉備(りゅうび @kohmi ) にこき使われすぎて、戦中に病没します。しかし、三国志をここまでまったくらない人がいるとは、目から鱗でした。 @dan さん。で、弾さんは誰でしょうか?

kohmi/広瀬香美
三国志か、モンキーマジックの人の、物語だよね。きっと。もう、いいです、、、教養のなさが朝から漏れるだけですから。こっそり、和代に教わっておきます。@kazuyo_k

kohmi/広瀬香美
あ、西遊記だったか、サル。うきききき===朝からごめんなさい、みなさん。
RT @1nobubu: それは西遊記!! RT @kohmi: 三国志か、モンキーマジックの人の、物語だよね。きっと。もう、いいです、、、教養のなさが朝から漏れるだけですから。@kazuyo_k

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/16(月) 22:43:29
埋め

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/17(火) 20:08:41
age

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/17(火) 23:38:59
劉備の能力ってさ
1.曹操の部下にはほぼ常勝で曹操自身にも十分な兵力があれば勝てる指揮能力
2.膠着状態の打開や戦略の切り替えが苦手
3.的確な戦況判断と見切りのうまさ

これらを見ると実は戦略や機転に優れた大器の主君に使われて輝く、有能な将軍タイプの人間だったかも。
あの時代にそれに当てはまりそうな主君って曹操くらいだけど
正史によると「劉備が曹操と終世敵対し続けたのは、曹操の度量ではいずれ必ず自分を害することになると判断したからであった。」
ってあるから曹操の度量では劉備を使いこなせない、ということだったんだろうか。
となると中国史で言うと誰なら劉備を使いこなせたんだろう。
そしてその人物と曹操との違いはなんなんだろうか。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/17(火) 23:59:14
素直に劉邦、劉秀

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:04:36
劉邦は誰でも使いこなせそうだな
後で粛清されるのとセットだが

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:06:04
始皇帝とかどうよ
恐怖とカリスマによる圧倒的な統率力で将軍達を使いこなしてる

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:07:25
劉備には劉性という抜け穴がある!!

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:20:17
劉秀ってどうなん?
劉秀の業績はくわしくないけど劉備に裏切られずに使いこなせそう?

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:28:57
劉秀なら裏切る理由が無い

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:48:48
中国史じゃないけどナポレオンに従えば劉備は途中までいい戦果をあげそう
んでベルナドットみたいにナポレオンが危なくなったら敵にまわって
その弱点を巧みについて戦果をあげそう

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:50:07
同族の劉ショウ裏切ってるジャン、劉備
劉備は恐ろしいよ、呂布もこいつが一番信用できないと言ってるからなw


41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:55:31
呂布が命乞いの口利きをして貰えなかったのは自業自得
あれだけ好き勝手やれば見捨てられるわ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 00:59:01
行く先々でその勢力が滅んでるのが劉備、曹操以外は

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:02:56
そりゃ大概は曹操が滅ぼしてるんだから当たり前では?


44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:05:53
劉備を使いこなせるのは
果断で戦略に長けてて度量がある君主か
どんなのがいるだろうな

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:10:45
結局トップに立つような人間は誰にも従わせられないということなのかな?

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:10:59
案外、猛将タイプの将の下にいると劉備はいいのかも
その上にいる猛将タイプの主君が参謀とかの言う事をよく聞くのが前提だけど

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:12:21
>>45
上にもでてるけど始皇帝とかどうよ
こいつなら劉備も使いこなせるんじゃね?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:19:35
始皇帝なら劉備でも使いこなせるな。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 01:31:01
始皇帝なら曹操も使いこなせそうだ
治世の能臣とも言われてるしね

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 08:37:04
王センにも処世術を使われてたような陰険男に
劉備のような自由人を使いこなせるだろうか

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 08:50:17
騎手と馬の関係だね
しかし大概の創業者は騎手の癖に馬より俊足なのがデフォ

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 08:54:01
始皇帝、武帝、孫権、曹叡、司馬炎あたりは代を重ねたから
ああいう人使いの貫禄があるんだろうな

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 12:41:54
創業:劉邦、光武帝、司馬師、司馬昭、司馬炎、隋文帝、唐高祖、則天武后、宋太祖、洪武帝、永楽帝、ヌルハチ、ホンタイジ、フリン
守成:始皇帝、漢文帝、漢景帝、漢武帝、煬帝、唐太宗、宋太宗、康熙帝、雍正帝、乾隆帝
中興:漢宣帝、宋高宗

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 13:34:08
>>50
そんだけ嫌われてるのに誰も怖くて逆らえないのが凄い。
王センの話も逆に言うと理由なければ害をなさないって認識されていたって事だろうし。
多分劉備も始皇帝の下だったら得意の保身術で身を守りつつ戦功をあげていくんじゃないか。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 14:19:13
劉備は保身が上手いというより逃亡とサバイバルと傭兵稼業が上手い印象

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:08:52
行く先々ほぼ全てで厚遇されている劉備の保身術は並じゃない

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:19:07
劉備は誰が上についたって離反するだろう
誰かに義理立てしたりとかはしないし、上昇思考のある男だから
隙があればすぐ離れるよ

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:23:49
生涯で中国中から恨まれ嫌われまくったのに
生前は一度も反乱を起こされてない始皇帝の統率力の下なら劉備も言うこと聞きそう

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:26:09
始皇帝の統率は人徳とか好き嫌いとかそういうレベルじゃないもんなぁ…
まさに魔性の人だわ

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:29:44
>>58
母親と弟に反乱未遂されとるがな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:30:29
洪武帝も恐い

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 17:47:30
>>60
ありゃまだ始皇帝が成人前で実権でも仲父がブイブイ言わせてる時。
その状態でありながら反乱を瞬殺。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 18:35:50
魏 日本
蜀 朝鮮
呉 台湾

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 18:41:01
なんてスケールの小さい三国志だ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 19:07:06
始皇帝の話が出たんで聞くがキングダムってどうよ?

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 19:13:17
アー・ユー・ウィンダム?

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 19:14:41
>>65
物語の主人公である信は将来的に始皇帝配下の李信将軍になるそうなので
天下統一のクライマックスである楚征服戦争で20万で楚を平定できると豪語して攻めて大敗して
王センの引き立て役になる所がどう描かれるか気になる。
物語の主人公がクライマックスで醜態をさらす漫画ってあんまないよな。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 19:30:57
王センの息子が出てきたな

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 20:24:36
>>65
正直そんなに面白いと思わないけど、絶賛しか聞かないから評判はいいんじゃね?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 20:30:09
王セン=王騎だとおもってた

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 21:27:46
王騎は青史に名を残す英雄とか漫画で言われてるのにな…
フィクションとはいえ史実に残ってない事を後で何か理由づけするんだろうか

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 22:57:24
前スレって、意味不明な終わり方したねw

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:27:51
変な子が暴れてたんだろう

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:28:29
曹操信者もネット右翼も自分におぼえがなければ、なんともないだろうにw
(誰もただの曹操ファンや自民党支持を叩いてなどいない)

ようは、自分に自覚があるから過敏な反応をするんだろw
蜀ファンや民主支持者をまきぞえにして同レベルといったり、自演やなりすまし認定したり
(どこに他スレまでいって、叩いたり、手放しで誉めるような信者がいるんだか)
あまりにも酷似しているのだがw
異様なまでに関連づけられるのを否定しているのがワロス

マジで、曹操信者って、ほとんどがネット右翼じゃねえの?
一日中、ネットに張り付いてるだろうしw

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:29:10
押されに押されて涙目になった曹操信者が荒らしてしまおうと思っただけでしょ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:34:40
国替え
お取潰し
なりすまし一揆

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:36:21
確証も無い問題発言を連発するあたり
曹操信者は麻生時代の自民党にも似てる。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:49:25
>>37
裏切る理由の内、>>32の主君に害される危険というのは、劉秀に関して言えばほぼ無いかな。
汚職をすると、功臣でもない限りリアルに首が飛ぶけど。
功臣でも失職した挙げ句庶民に落とされる危険があるけど。
野心抱いていたとする場合でも、実行に移す名分も暇も隙もないだろうな。

劉秀政権で暮らし辛いのは逆に劉巴あたりかもな。
元奴隷で侯の人(子密)とか、元奴隷で後の名太守の人(李善)とか居るし、身分意識の高い彼には我慢ならなそうだ。
あと曹操が悪い名声持ってた人で挙げてた第五伯魚こと第五倫なんかも、王莽の親族にも関わらず重用されてるし、イライラしそう。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/18(水) 23:54:52
偉大なる光武帝に劉氏の劉巴が喧嘩を売るなどありえるのかな?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 00:03:33
>>78
第五倫って王莽の親族なの?どんな関係?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 00:18:47
ここから流れてきてるんだろうなぁ・・・・

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82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 00:21:06
>>80
どちらも前漢初めの韓信による37564をまぬがれた斉王族の末裔
割と分かれた所がはっきりしてるとは言え、分かれて二百年くらい経ってるっちゃ経ってるからそこまで目くじら立てることじゃなかろうけど

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 00:24:20
>>82
それで「親族にも関わらず」とか言い出したら陳氏も田氏も全部該当しちゃうじゃないか

まあ劉秀は王莽の従兄弟と仲良しで実際に重用してるんだけどな、コネで

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 00:49:59
そんなもんといえばそんなもんである

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 14:10:11
在日は蜀信者

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/19(木) 22:19:58
>>81
それ、俺だしw
ヤフーコメントを占拠する行動と、三国志サイトを占拠する行動って似てね?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 01:09:56
やっぱ、ネウヨネウヨ連呼してるやつってそれ系のスレから来てたんだな

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 07:52:17
過疎

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 08:16:31
ネット右翼そっくりな曹操信者が必死W

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 15:58:01
リアルが深刻化してきて書き込めないだけじゃね
ネウヨとブサヨくらいだ暇なのは

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 18:27:42
そりゃ民主があれだけ期待倒れだったら誰だって文句言いたくなるわなw
それをネット右翼が占拠してるとかwwwww

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 18:40:47
劉備「ミンスはワシが育てた!」

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 21:12:12
曹操信者でネット右翼のネット上の妄想の中でひたすら、過ごしている連中があまりに必死すぎw
>>92とか、ついに中傷にまで走りやがって、予想どおりすぎてワロタw

お前らが勝手に崇拝している点が共通しているだけで、曹操=自民なんていってないのにw
そりゃ、曹操に失礼でできんよw お前ら曹操信者と違ってなw
>>91 あんなに「そう思う」にクリックする奴がいるか? 
どれだけネットは暇人大杉なんだよw そりゃ、お前らだけだw

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 21:44:52
必死すぎなのはお前だって

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 22:14:01
まぁ仮に曹操信者がいるとして、こんなスレなんてどうでもいいしな。
立てて曹操信者(仮)を叩きたくてもネタが底をつき過疎っているのは事実無根。

これに対して曹操信者必死だなw

と言う。
必死に必死さをごまかしているのは見え見えwww
どう考えても過疎って困ってるのは曹操信者(仮)アンチ君であるwww

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/20(金) 22:49:38
もうネタは出尽くした

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 00:35:41
>>95
お前のように活力のある曹操信者が居るから
いつまでも此処は潤う事になるんだよ、アザース^^

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 08:18:25
存在することに意義があるスレ
曹操信者の妄言を明らかにすることでその影響を少なくする

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 08:31:21
マスコミ&民主党のコンビは凶悪すぎる

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 08:51:14
曹操が叩かれる ( ´ _ゝ`) フーン

孫権が叩かれる ( ´ _ゝ`) フーン

曹丕が叩かれる ( ´ _ゝ`) フーン

劉備が叩かれる <ヽ`∀´> ウルセーボケ

諸葛亮が叩かれる <ヽ`∀´> ウルセーボケ

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 09:10:52
>>100とかネット右翼そのもののレスw
曹操が叩かれたらフーンどころか大爆発してるだろw

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 11:05:50
叩かれたら大爆発どころか、完璧超人認定でなければ
大暴れする連中だからな曹操信者はw

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 13:16:58
曹操が叩かれる <ヽ`∀´> ウルセーボケ

孫権が叩かれる ( ´ _ゝ`) フーン

曹丕が叩かれる ( ´ _ゝ`) フーン

劉備が叩かれる <ヽ`∀´> ウルセーボケ

諸葛亮が叩かれる <ヽ`∀´> ウルセーボケ

関羽が叩かれる<ヽ`∀´> ウルセーボケ

だと思う

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 14:28:55
曹操よりも関羽や諸葛亮信者のがよっぽどひどいってばさ

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 15:30:04
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする

テンプレ通りの行動きました

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 15:56:29
>>105
よっぽどひどいと言ってるからそれ以上だろう

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 16:13:14
言っていることは同じだけど、全く違う意味になる不思議なAA

曹操はスゲーよ ( ´∀`)

司馬懿はスゲーよ ( ´∀`)

曹丕はスゲーよ ( ´∀`)

孫権はスゲーよ ( ´∀`)

周瑜はスゲーよ ( ´∀`)

劉備はスゲー <丶`∀´> ニダ

諸葛亮はスゲー <丶`∀´> ニダ

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 16:18:24
曹操信者はそこまでして蜀信者を貶めたいらしい

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 16:19:58
>>107の実際

曹操はスゲーよな <#`∀´>

司馬懿はスゲーよ ( ´∀`)

曹丕はスゲーよ ( ´∀`)

孫権はスゲーよ ( ´∀`)

周瑜はスゲーよ ( ´∀`)

劉備はスゲー ( ´∀`)

諸葛亮はスゲー ( ´∀`)

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 17:48:18
ネット右翼連呼厨って自分の気に入らないものには全てネット右翼認定するから困る
本当に馬鹿だなwwwww

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 17:53:36
曹操信者の行動がネット右翼と全く同じだから言われてるんだろうがww

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:03:30
そうでもないよ、蜀の人物を叩かれるだけで曹操信者と馬鹿の一つ覚えで連呼だもんw
このような奴は、呉の人物を好きな奴も曹操信者なんだろうなw

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:04:43
そうやって他所のファンに転嫁してんなよw
行動がテンプレ通りすぎてワロタw

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:08:11
ネウヨ連呼してる馬鹿に馬鹿といったら曹操信者にされましたwwww

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:12:22
>>114
いつもいつも必死な曹操信者が今になって他人の振りをしておりますww
誰もお前を直接曹操信者なんて言ってないんだけどなww
自白乙www

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:20:58
曹操アンチは気に入らない奴は全員信者扱い
関羽信者は気に入らない奴は全員アンチ扱い

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:21:00
曹操信者は本当に必死だな

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:22:08
誰も曹操信者なんて言ってないのに
自分から曹操信者にされたとかいきなり言い出すのは信者だと思う

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:22:15
>>117
アンチスレ建てるような奴がなにをいうか

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:23:36
>>119
俺は立てた奴じゃないぞ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:23:50
>>118
かつて「赤壁で負けたのは疫病のせいだと思う」って一行レスだけで信者扱いされましたが

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:25:57
ネトウヨ連呼厨が馬鹿にされて怒っておりますwwww
曹操アンチするならするでいいのにいちいちネトウヨとかいうから馬鹿にされてるんだよ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:28:56
>>119
お前曹操信者じゃないんだったらここで文句いう必要ないよな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:29:58
>>121
お前このスレの流れでいきなり曹操信者とか言い出して自白してるだろ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:31:11
>>122の曹操信者が必死になっておりますww
曹操アンチがいいとか言ってるくせしてこのスレで火病起しておりますww

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:31:56
>>115
別にあんたに言ってるわけじゃないんだがなw
ネウヨ認定した上に曹操信者認定した馬鹿に言ってんの
ネウヨ連呼しているバカってのにあんたも含まれてたかwwww

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:32:55
>>122は曹操アンチがいいとかいってるけどこのスレは曹操信者のアンチなのにな。
ネトウヨと言われて怒ってる所からして
曹操信者かネトウヨのどちらか、あるいは両方である可能性は高い。
少なくともどちらでもない事はありえなさそう。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:34:22
>>126
このスレの流れで受け応えしておきながら今になって見苦しすぎww
もうバレまくってるんだから諦めろよ曹操信者ww

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:38:08
>>128
おいおい、お前が反応したんだろうw
匿名掲示板で本当に馬鹿だな

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 18:43:38
>>128
は四面楚歌状態に陥ってますw

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:02:48
どう見ても四面楚歌は曹操信者だろw

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:03:56
>>129
>>114で反応したのは明らかにお前だろw
本当に自白してるのがわからない馬鹿だなw

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:05:46
14 自作自演で複数人を装う

>>130で曹操信者のこれが発動したようだな
一人しかいないのにどうやって四面囲むんだろうな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:07:57
四面楚歌っていうか、お前ら一対一だろう
俺がいるから一対二か
>>121だけで自白とか言われりゃそりゃ>>128には味方できませんよ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:10:26
>>134
おいおい俺もいるから2対2だろ
>>121が自白なんじゃなくて>>114で誰にも直接曹操信者なんて言われてないのに
曹操信者にされたとか言い出したんだからそりゃ自白とみるのが自然で
>>126に味方はできませんよ

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:13:00
アンチ君は本当に気にくわない奴は曹操信者と連呼するな
単細胞なんだろうな

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:15:55
曹操信者君はこのスレに来て騒いでおきながら曹操信者じゃないと喚くんだな
よっぽどばれてないと思ってるんだろうな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:17:11
>>135
何が言いたいのかわからない

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:20:02
>>138
>>110からはじまった流れで誰も>>114の事を直接曹操信者なんて言ってない
でもなぜか>>114で曹操信者にされたとか言い出してる
なんで誰も言ってないのに自分から言い出したのか?答えは簡単

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:21:22
伸びてるなー
やっぱり曹操信者が来ると活気づく

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:28:10
俺もいるから、曹操信者アンチの勝ち〜w
曹操信者からは、アンチネトウヨの批判や、ミンスの悪口はでるのに、
ネット右翼、ジミン、麻生の批判はでないのがとっても不思議〜
仲間だから? やっぱり、お仲間だから?

曹操を偶像化して、ネットで工作しまくっていたのはお前らだけだろうがw
蜀ファンが多いのは世間の大勢だ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:36:07
小説・漫画・歴史SLG、果てはギャルゲーに至るまで蜀主役、または正義は鉄板だしな

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:44:44
なんだかんだいって三国志の物語は桃園の誓いからはじまるのが普通

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 19:55:34
痛い奴が沸いてるな

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 20:10:48
確かに今日の曹操信者は痛いな

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:00:06
ネトウヨ連呼の頭のおかしい奴が来たら伸びるなw

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:15:00
どう見てもお前が来たから伸びたんだろw
このスレはお前みたいなのを燃料にするスレなんだよw

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:30:27
匿名掲示板でしかもID出ない板で個人特定とかwwww


149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:33:06
>>148
ネトウヨ連呼とか頭おかしいとかw多用とか
どう見てもお前しかいないんだけどな
本気でばれてないと思うのか?

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:35:33
曹操信者は自分の文や行動が特徴的だという事に気づいてないらしい
傍から見ると丸わかりなのにな

151 :148:2009/11/21(土) 21:36:39
148だが自分は146じゃないぞ
それとも何でもかんでも自分は正しいとか思っちゃってるのか?
俺様にはわかるんだよとか思っちゃってる?


152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:36:41
特徴的だからテンプレにもなってるのにな

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:40:09
>>151
wを多用して煽るのも曹操信者の特徴なんだけどな

仮に別人だとしたら
>>148の文はおかしい事になるな
>>147>>146にあてられたものだ
これを>>148でどうして何に対してお前は答えたんだ?

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:40:55
で実際このスレに何人いるの?
過疎スレなのに21:30〜今にかけてやけに伸びてるけど
やっぱ自演が多いの?

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:44:27
自演が多いの?と聞かれてどう答えろというんだ
わからないとしかいえないだろう

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:45:08
第一何が「で」なんだよ
話を変えるなよ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:56:34
今北

急に45レス近くついてて吹いた
基地外が暴れると伸びるね
もちろん内容なんか皆無だけど
テンプレが正しいことを自分で証明してるだけじゃん。馬鹿なの?w

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 21:59:03
流れを読まずに話題を投下
曹操の戦い方は基本的に機動力で敵を圧倒する「先の先」を取る戦い方だけど
対して孔明の戦い方は北伐での会戦を見ると基本的に魏軍が先に動いたり攻めてきたのを
迎撃して撃破する「後の先」を取る戦い方に見える
この戦い方は劉備の継承・発展?それとも孔明独自のもの?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:04:27
確かに曹操信者の今日の暴れぶりはテンプレが正しい事を証明してるなw

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:05:20
利益最大戦略:曹操、孫策、馬超、関羽、姜維
日和見戦略:孫権、呂蒙
よく分からない:袁紹
リスク最小戦略:劉備、孔明

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:07:05
いや、そもそも孔明の北伐は魏に対しての侵攻だから後の先をとるというのは違うんじゃないか?
挑発して魏軍を先に動かすといういう点ではそうだろうけど孔明が狙っていたのは短期決戦だろうし
司馬イもそれを読んでいたから軍は挑発されても軍はなかなか動かさなかった

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:10:56
機動戦術、という点では曹操と孫策は同じ匂いがするね
姜維ももと魏将だったからか機動戦術を多用してるね
関羽はどうだろう、ハン城戦を見ると機動戦術という感じではないね
劉備、孔明も機動戦術を好んでいるようには見えないかな

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:16:20
>>161
戦略的な意味じゃなくて戦術的な意味での「後の先」って事だね
曹操の場合は攻め込んだら自分から動きまわっていくけど
孔明の場合は相手を動かしてそれを迎撃する事で勝利するパターンかなと。
正面衝突においては孔明率いる蜀軍は不敗で殿戦においてさえ王双や張コウを討取って勝利してる。
この強さは孔明特有の戦い方によるものなのかなと。
そんでそれは劉備から孔明に引き継がれたものなのかを知りたいなあと。
姜維は孔明の弟子とか言われてるけどその戦い方はむしろ曹操に近い気がする。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:17:41
ハン城を包囲したら放置して
そのままの勢いで中原に殴りこみをかけたらどうなったかな?
兵站は現地調達で

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:19:37
北伐では孔明は速攻かけてる印象があるんだけどな
魏の少勢の城には素早く攻めとったりしてるし
機動力考えてかいつも兵糧少なめでとにかく撤退が早い

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:21:04
劉備の戦い方は、有効そうな事はとりあえずやってみよう、失敗しても挫けない、という意外に攻撃的な感じがする

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:23:37
>>164
関羽は史実では徐晃にまけて撤退してるからな
それに加えて中原から曹操軍本隊が加わるとなると…

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:24:12
>>164
中原に近づけば近づくほど魏の主力部隊が待ってるから現地調達は厳しいんじゃね?

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:25:24
>>166
だから膠着状態になると打開策を思いつくのが遅いのかもな
それまでに有効そうな事はあらかたやってしまった後だから

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:28:14
諸葛亮は動かない敵には弱いイメージ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:29:10
呉に背後つかれなかったらなぁ・・・・
荊州に関してもう少し妥協しとけば呉も魏に対して兵をあげただろうし
蜀も漢中から長安へと兵を出せただろう

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:29:16
>>166
それって攻撃的っていうんですかね

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:33:27
>>165
正史でもいわれるように孔明は機略の人ではないのか、いざ敵主力と対陣すると動きが止まる
そして敵が動いてきたのを迎撃して戦うと必ず勝っているね
どうも戦い方として「後の先」を狙っているようにみえるんだよね
曹操とかは積極的に動いて「先の先」をとろうとする傾向が見れるのだけど

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:35:12
>>172
ちょっと違うかもw
ただ他にうまい言い回しが思いうかない

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:35:30
親蜀の魯粛ですら関羽の態度には腹を立ててた様だし
呉との決裂は仕方ない
その親蜀の魯粛が死んで呂蒙が継いだんじゃ、なおさら

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:42:59
>>174
前向き、とか

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:47:50
劉備が戦場を渡り歩いていつも負け戦で逃げ回って
最終的に生き残ってるのはやはり戦上手だからなんだろうね
どこの群雄も劉備を迎え入れたのはそれを評価してのものだろうし

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:51:34
>>177
いつも負け戦というけど実は劉備の戦歴は華麗
孔明を得るまでの戦歴を見ても曹操には勝てないけどそれ以外の相手なら大抵勝ってる
生涯戦歴でいうと圧倒的に勝ちが多い
特に曹操の部下と当たった時はほぼ常勝

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 22:55:27
兵数がいつも少ないからな、劉備は
多勢に無勢では流石に負けも多いだろう

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:02:24
劉備は最終的に十分な兵力を持てば曹操さえも撃退してるからね
ある意味戦術家という面では演義で一番割を食った人かも

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:03:24
ファビョた劉備は陸遜に負けるとは思わなかっただろうね。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:07:26
>>180
部下に功績奪われてるからな。
新野時代の件とか。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:08:16
陸遜は若造すぎて呉の将にすら舐められてたしね

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:08:48
陸遜が大勝した時は誰もが意外に思ったらしいしね
陸遜も劉備の事を「千軍万馬の古強者」とか呼んでるし
呉の将が陸遜が劉備に攻撃を仕掛けることを反対するときに
「やるなら出鼻をくじくべきだったのに、劉備ほどのものにここまで守りを固められたらどうしようもない」
と言ってる
敵側からも評価高かったようだね

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:11:05
>>182
新野時代に寡兵で夏候惇軍を2回負かしてるのが演義では孔明と徐庶の手柄になってるしね
孔明なんかこの時劉備に仕えてもいないのに

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:11:53
劉備:流浪のプロ傭兵で実は皇族
関羽:官渡戦役で天下無双を示した凄腕の特攻隊長
張飛:凶暴で狡猾なサディスト

こんなイメージ

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:15:10
郭嘉も曹操に劉備は今のうちに殺しておけと進言してるほどだしな

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:16:59
張飛もあの張コウを狭隘地で襲撃して一方的に撃破して大勝してるしね
厳顔とかも調略してるし意外に知将だったのかも

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:22:00
ポジティブな劉備タンが健気に稼いだ戦果は演義で部下の手柄になり
兵力なくて負けた戦いは全部劉備タンのせいにされましたとさ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:23:08
キチガイではあるが馬鹿ではないという一番恐ろしいタイプ

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:23:23
おまけに何か妙に胡散臭い男になってるからな>演義

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:26:08
このスレで言うのもなんだが蒼天の劉備が実像と近い気がする

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:26:57
>>189
儒教的な理想から見れば君主は有能であるよりも大徳がある事と
部下を活かす人間であることが望ましいからな。
しかし実際はただ徳があるだけの人間では劉虞がそうだったように
乱世では敗れるのが普通。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:27:24
初期の豪胆な感じのね

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:31:36
>>192
あれはどうだろうな。
蒼天ではあまりにも劉備の戦術家としての面が薄い。
蒼天では老人にも「あんた戦が弱すぎだよぉ」とか言われてて戦下手なのが強調されてる。

マイナーな作品かもしれないが三国志マガジンで連載していた曹操猛徳伝の劉備が
一番正史に近いと思うな。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:33:07
>>192
荒くれと居るときにアレで、要所で儒者的に振る舞えれば近いかもな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:35:14
>>192
あれの劉備は演義の劉備とベクトルが違うだけで実像と離れてる距離は同じくらいだぞ

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:36:34
>>195
あれは関張がロボすぎて微妙だったけど
劉備本人は胡散臭すぎてよかったね

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:37:19
>>193
儒教っていうか、向こうさんの伝統的な民衆の望みだな。
あんまり才気煥発といった風でも、目下の人間に求められるものも高くなるから窮屈な感じがするわけよ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:44:25
>>198
あそこまで劉備をあざとく描いた漫画はほかにない気がする。
関羽張飛といる時は凶悪なまでの凄みがあって悪辣な手も使って戦もうまい。
曹操をはじめとする群雄達や他勢力と会ってるときは礼儀正しく謙虚。
どこの陣営でも厚遇され高く評価されてる所も描かれていて感心した。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:50:15
曹操猛徳正伝の劉備は凄いよね
演義の曹操に翻弄されてばかりの劉備と違って
あの作品の劉備なら曹操と立派に渡りあえると思えた
雷鳴の中の会食では雷におびえるどころか互角に渡り合ってる


202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/21(土) 23:56:08
あの作品は少し曹操を潔癖に描き過ぎとも思ったけどな。
それでもところどころ史実に忠実なのと
曹操が潔癖で劉備が正史どおり凶悪というのが新鮮だった。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:00:52
漫画だし極端なぐらいでいい
孔明も初期はすごかったしなw

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:03:54
>>203
曹操猛徳正伝の孔明ってどんなのだっけ?
赤壁で終わりの漫画だから孔明の出番もそう多くなかったんで
よくおぼえてないんだよね

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:04:32
正伝の孔明はどう見てもホラ吹きのニートw
JOKERだと女の子だし

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:05:34
あの漫画で凄いのは郭嘉がニューハーフなところだろw
形にとらわれない人だったとは正史にもあるけどそっちにいくとはw

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:07:10
蒼天では法正の描かれ方が好きだったな

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:10:27
>>205
そうだったんだw
最後の「全ては計算通り」のコマしか覚えてないw

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:17:30
日本では個人解釈の三国志小説、漫画が異常なほど多すぎるよな。
少しはその愛を他の演義モノにも分けてやってくれ。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:19:07
蒼天では法正がスポットライトあびまくりだったな。
曹操相手に常に先手を取り形勢を握らせないで勝利する、というのは
史実の法正がまさにやったことだしな。
ただ蒼天でも言われてたが劉備の活躍がなさすぎだな。
史実では劉備大活躍なのにな。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:21:25
>>209
他の演義物というと隋唐演義とかのこと?

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:27:15
封神演義は?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:32:10
三国志では主要人物を30人以上挙げられる人は多くても
隋唐演義、封神演義の主要人物は10人も挙げられないと思うほどに
三国志は日本人にぶっちぎりで愛されてると思う

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:32:33
封神演義はジャンプで漫画になってヒットしたしな。
でもあれってほとんど仙人達の話だから
歴史ファンを取り込みにくいだろ。
マイナー作品だから一般層からも受けが取りにくいし。
ヒットしたのは藤崎竜の脚色入りまくってほとんどオリジナル作品にした手腕によるものだろ。

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:39:07
いまジャンプで水滸伝を漫画化してるけど
脚色入りまくってもはや原型とどめてないしね
やっぱり三国志レベルの認知度がない作品は
そうやってお客を集めるしかないんだろうね

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:40:12
多分、藤崎の暴走がいけなかったんじゃないかな。
藤崎作品としての封神演義は好まれたが、原作とは似ても似つかない作品。
原作クオリティを期待していた原作ファンからは失笑のみを買った。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:44:49
水滸伝はデコの格ゲーであったっけw

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:47:15
>>217
悔しいがデコにしてはなかなかの出来だったと思うw

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 00:56:24
>>216
多分封神をそのまま原作再現しようとしたら
きっとヒットしなかったと思う
主人公が老人というのも若年層にはとっつきづらいだろうし
それをあそこまでの大ヒットにした藤崎は偉大
封神の原作ファンって多分日本では少数派だろうしね
より多くのお客を取り込むという点では藤崎の戦略は正しかったと思う
ただ水滸伝は三国志ほどじゃないけど結構日本でも知られてるからね
それをあそこまで脚色しちゃったのは不正解かも
なんかもう世界観や原作水滸伝の流れや関係性とか無視しまくりで
何がなんだかわからなくなってるし

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:03:44
でも何だかんだ言って、西遊記がキングオブストーリーだよな。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:03:58
マニア受けでも良かったんじゃね?
本物っぽいクオリティを日本人は好むような気がする
藤崎封神は三国志演義に対する恋姫無双レベル程度のもんだと思う
それに藤崎は「古代中国なんてやりたくなかった」とカミングアウト済み
明確なビジョンなんて持たずに好き勝手な原作レイプを満喫しただけだろう

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:05:03
やりたくない仕事が一番のヒットとは因果なもんだな

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:06:01
>>220
もっと流行ってもいいと俺も思う。
ただ、中国では癒着の道教ともガッチリとリンクしてるから
この部分に興味をそそられないと厳しいかも。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:09:40
>>216
どっかのスレで封神が原作どおりならもっとヒットしてたって言ってた人?
どっちが面白いかはともかく、そりゃ、ねーよw
横山の方が原作に近いのに、そんなにヒットしていないし
藤崎の脚色路線、横山の無理矢理現実にあてまめる路線、どっちも商業漫画としては
判断は正しいのじゃないかな
原作どおりなら、小説を読めば先が分かるし、読者をつなぎとめられないだろ

封神は文学としても高い評価を得ていないし、
主人公側があまりにも強すぎ、都合よすぎなので、本場でもアンチ小説がでてるぐらいだしw

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:09:49
>>222
アレを「これが三国志とは違う未知の中国文学小説なのか!」と毎週毎週期待していた
俺にもそんな時期がありました

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:11:05
>>224
>横山の方が原作に近いのに、そんなにヒットしていないし

え?

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:11:39
堺正章の悟空は好きだったけど香取慎吾の悟空は勘弁

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:14:28
>>224
封神は今では中国でネットゲーとして愛されてるよ。
ちゃんと原作シフトで。
自分が一介の道士として参加できるみたいね。
通天教主がチートレベルのとんでもないボスキャラ。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 01:20:41
日本だけの中国文化の曲解によるヘンテコ作品って結構あるよな。
藤崎封神みたいなのもそうだけど。
韓国実写版北斗の拳みたいなポジションか?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 08:37:59
>>226
>>224が言いたいのは横山版封神演義の事だと思うよ
確かに横山版三国志や項羽と劉邦、史記と比べて横山版封神演義は
そんなにヒットしてなかった気がする
横山はもともと固定客がいる漫画家だけどあの時の藤崎はそうでもなかったんだし
脚色路線に入ってお客を集めたのは悪くなかったと思う

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 09:37:57
その分、封神演義そのものが誤解されるハメになったけどな。
ダッキなんて本来は糞雑魚だぜ?

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 10:04:53
しかも、その藤崎封神を封神のスタンダードと思い込んで
原作を押しのけて語ろうとするのも居るという
二次災害まで生み出しちゃったからなあ・・・
安納封神による被害も相当なものになっていたところなのにw
コーエーもばっちり影響受けて、変な封神演義のゲーム作り出しちゃうし

封神演義という話題自体で、藤崎封神を語りだすのはもう勘弁してください
あれは単なるパロディじゃないの

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 10:56:18
藤崎封神演義から入って聞仲の禁鞭tueeeeとか思って原作を読んだら
原作の聞仲の金鞭が太公望の打神鞭一発で破壊されてたのに衝撃を受けた過去の自分

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 11:03:07
横山版封神演義だと誤解招くから殷周伝説ね
あれの場合、なんでも神仙が解決して面白くないから
途中から横山がいつも描くような歴史ものになってる
遺作になっちゃったんだよな・・・・

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 11:07:31
殷周伝説は途中困った事があると何でも神仙が敵の武器を盗んだり
邪魔な敵将を暗殺したりするのが萎えた
都合よすぎじゃないかよ…

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 11:43:08
やっぱり日本人に受ける歴史物って敵が強くて苦戦する事が条件だと思うよ
項羽と劉邦とかも超人的に強い項羽に対して、徳と人使いに優れた劉邦が個性の違う家臣達を活かし
苦戦しながら最後に勝利する、っていうのが好まれてるんだと思う
三国志もそうで演義では悪玉だけど万能の才人として描かれる曹操に対して
善玉だけど能力では劣る劉備が家臣達とともに立ち向かう、っていう感じで
そこに第三勢力の孫権が絡んでバランスが2転3転するのが醍醐味なんだと思う
封神演義みたいにちょっと主役側が順調に進みすぎてハッピーエンドだと萎えるんじゃないかな


237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 11:55:28
>>213
封神演義は、大元の白話文小説の著者が歴史に詳しくなかったから李靖が登場しちゃってるという話を聞いて、民間小説らしさを凄く感じたw

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 12:24:21
かといって、水滸伝も仲間も50人を超えたあたりから主人公が無敵すぎて
ちょっと・・って感じなんだよな
ファンがいるのも分かるが、全体としてみれば、最初の3分の1で面白さは終わっているって感じ
なんか、仲間が数十人もいるのに、たった数人の敵に大騒ぎし、死人がでないところが(水滸は最後はでるが)
今のジャンプのBLEACHとかぶるし・・・

やっぱり、
西遊記>三国志>>>水滸伝>>封神演義>(超えられない壁)>紅楼夢>>岳飛伝>隋唐>>金瓶梅>その他の演義
なのは、現代の娯楽としては必然じゃないかな?
北方、安務、藤崎、肥はよく日本人向けにデフォルメしていると思うよ

肥の蒼天と信者に踊らされた曹操優遇は失敗だったがなw(←このスレ的要素)

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 12:26:44
西遊記はワンピかな?

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 12:42:30
>>236
>封神演義みたいにちょっと主役側が順調に進みすぎてハッピーエンドだと萎えるんじゃないかな

新漢期とか、隋唐期もそうだなぁ。
後者の治世の方は『貞観政要』が「徳川家康も学んだ政書」という煽りで、
ビジネス書としてよく紹介されるから知名度はあるけど、乱世の時期はほぼ紹介されないしね。
面白いんだけどなぁ、夫を脱出させて父や兄の支援に向かわせたあと、関中を策略と軍略で平定してしまう公主とか。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 12:42:51
水滸伝にしろ三国志にしろハッピーエンドじゃないから
それを基とした作品は最後はやたらと簡素になってるんだよな・・・・
晩年が悲惨だから描くのをためらうのもあるだろうが

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 13:11:52
三国志作品は大抵孔明陣没でクライマックスだよな
孔明以後やってももう初期からのつながりの奴はみんな死んでて
目新しい顔ばっかりになってるから客がついてこないんだろうけどな

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 13:19:11
孫権や姜維で続きやるにしろ最後が悲惨

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 13:20:38
おかげで孔明が死んでから呉が滅亡するまで
46年というほぼ劉備達の活躍時代と同じくらいの期間があるのに
ほとんど簡略

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 13:23:37
孔明死後はドヨ主役でいい気がする
三国志最後の幕引き役だし蜀遠征にも参戦
孔明死後の主要キャラ達ほぼ全てに直接間接の違いはあれかかわるし
最後は呉を平定して功臣として大団円
完璧じゃないか

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 13:49:41
知名度があまりにも低いだろ

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 14:52:27
>>245
俺もダメだな
魏に仕えている以上、司馬氏の簒奪を見過ごし、協力するような動きは感情移入できない
曹氏は4代目以降はただの被害者。司馬氏に政治力学の結末以外、肯定できる要素はない
読者というものは、悲劇で終わっても英雄を求めるものだよ
優秀な軍人や官僚は多くは求められない

魏→晋の動きがもうダメ。歴史講談では、三国志演義がもてはやされるのは必然
むしろ、劉豹・劉淵の方がマシ。今の日本人に北テキは特に関係ないし

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 15:19:59
>>247
漢に仕えてるのに曹氏の簒奪を見過ごしたどころか推進した連中がほとんどだけどな、魏の連中

だから必然的に蜀が善玉になるんだが

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 18:29:27
漢に関して言えばもうどうしようもないぐらい腐敗してたからしようがないんじゃね
漢に仕えていながら曹氏に加担した連中も国がそれで治まるならと思って加担したのもいるだろうし
滅べるくして滅びた
司馬イが出仕拒み続けたのも漢にはもう力なく、かといって曹氏に加担するのをよしとせず
ってのもあるしね


250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 18:40:43
そもそも腐敗の中心に居た連中の係累ですがな>曹操

宦官勢力が本当に「他より」腐敗していたかという問題もあるし。
鄭衆らは素晴らしい宦官だったと思うがそれでもやや躊躇した書かれ方されてるし。
地方豪族を掣肘したら酷政、苛政といわれるわけで。
単純に対立関係にあっただけじゃねえかという疑問も。
書いてるの地方豪族&名士の末裔なんだからそっちの言い分だけが書かれてるわけで。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 18:41:07
>>238
西遊記は終りも最高だしな。
封神演義が同じ神魔小説でも劣るのは、最高神を俗っぽくしすぎたことにもありそうな気もする。
西遊記の三清尊は絶対的な存在感を保ってるけども、封神演義の場合は下界の事情に関わりすぎで
逆に小さく見える。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:02:09
>>249
魏に仕えていながら晋に与した連中も、蜀呉が滅ぶ前から大土木事業などの乱行が目立つ明帝、一族で権力を独占した曹爽に失望したっていう理由がちゃんとある
魏臣を肯定するなら晋臣も肯定するべきだし、晋臣を否定するのに魏臣は否定しないのはダブスタでしょ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:09:08
横からだけど確かに>>252の通りだと思う
>>249の文を読んだときえもいわれぬ違和感を感じたのを
>>252の人の説明ですっきりした
なんで漢が滅びるのを見過ごすのはよくて
魏が滅びるのを見過ごすのはいけないのか謎だ

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:18:16
司馬氏は晋書で美化されているらしいが
李世民の制だとボロクソに書かれてるじゃん
本当はもっと酷かったの?
なら何でそんな糞連中に信望が集まったんだろ

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:23:05
>>254
当時は書きたくても書けない事情というものもある。
曹操も当時は歪なまでの賛美(厳密には批判になってるが)も受けてたが
結局後世ではボロクソ評価だろ?

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:25:45
いい時期の中国は国力で何でも出来るとか市定御大が言ってた

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:38:35
皇帝にとって自分にとって代わる存在を賛美するわけにはいかんからね
自分に絶対の忠誠を誓う存在が美化されるのも当然だろう
しかし、王朝の開祖は常に前王朝の皇帝にとって代わる存在なのが面白い所

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:42:41
事実⇒史実の間に
著者のスポンサーのニーズが必ず入るのに注意しなければならない

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:43:53
あと実しやかに撒き散らされる流言飛語とかプロパガンダ

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:48:15
ある意味、民間目線からの評価の方が純粋なんだよな。

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:50:11
それで評価ががらりと代わるんだよな
忠臣はいつの時代でも必要とされ評価されるけどね

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:52:51
正史だけで評価するのはいいが
それを盲信するのは危険ということだね

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 19:56:47
>>261
民衆:仁義を重んじる理想のヒーロー
権力者:その人物の忠勇を讃え宣伝することで民衆達の支持を獲得

忠臣を称える事はどの立場からでも損にはならんしな

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:11:19
歴代王朝の開祖にとって己自身と似たような人間はいらんからね

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:26:53
柴田錬三郎の三国志小説で、トウガイが魏の忠臣として描かれ、ファンになったが、
正史における彼の正体を知り、とたんに萎えたものだ

勝手な読者の都合だろうが、姜維のライバルなら、やっぱり、そっちの設定が面白いし、感情移入できる
どうせ、謀殺も同然に殺されるなら、小説のような動きをして欲しかったな

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:32:43
そこまで歪めてしまったら正史の必要性がなくなるような

三国志正史裴注も正史が簡潔すぎて面白みがないからできたものだけど

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:37:14
>>260
マスゴミに踊らされるバカばっかりなのにか?
報道機関の発達の違いはあれど当時だって大差ないよ


268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:39:25
民衆の目に入るものは>>258が説くところのものだって言う事を頭に入れてないわな
民衆評価は純粋って言う発想は安易

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:44:52
>>210
漫画だからしょうがない、構成ってもんがある
蒼天は登場人物を全員立たせようって所がウリだが
それやろうとしてグチャグチャになったのがハン城

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:47:03
忠臣蔵は中国に売り込めば売れるんじゃないかな?
そんな気がする。

271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:54:48
>>195
作中では結構勝ってるけどね>劉備
曹操や呂布みたいな一流どころには負けて
その他大勢には勝てるイメージ



272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:56:35
時代の流れによって価値感なんて変わってくるからな

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:56:50
忠臣蔵も仕様につき吉良が一方的に悪役になってるとこは演義や水滸伝に似た作りだしな

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 20:59:33
殿中で刃傷沙汰に及ぶ浅野はマジキチ
なのにあれよあれよと言う間に吉良が悪者になってるからウケるw

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:00:50
>正史における彼の正体を知り、とたんに萎えたものだ

どんなのだっけ?
性格が悪いオタ気質の成り上がりというのは分かるが

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:03:03
綱吉も割食った形だよな
おかみの裁判を棚上げして暴動起こすような輩を切腹するのになんの理不尽もない

民衆は深く考えないからそれがわからない
だから歌舞伎に乗せられて手放しで赤穂浪士を賛美し、吉良や綱吉を暗君にする

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:08:22
ネット右翼といえば麻生の評価って公正に見るとどんな感じなの?
テレビしか見ない人間には

1 漢字読めない阿呆
2 酔っ払いを会議に送り込んだ阿呆
3 天下り廃絶に本気出さない阿呆
4 機密費2億5千万をガメた阿呆

らしいが
鳩山マンセー、仕分けマンセーで洗脳されてて気持ち悪い空気

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:17:56
綱吉の場合、生類憐みの令なるものがあるから余計暗君のイメージつくんだろうな

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:21:00
>>278
でもそういうのって誰にでもあると思うけどな
生類憐みの令は愚策と言っていいかも知れんけど
他の所まで曲解されるのはちょっとな

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:24:23
>>271
そうかあ?蒼天では
劉備だけの力による勝ち戦の描写は可能な限り省かれてる感じだ。
劉僻にも戦下手とかいわれて老人にも戦下手とかいわれて
袁紹にも戦の面では敗将とかいわれてて
戦下手というのがところどころで強調されてるだろ。

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:24:54
綱吉=生類憐みの令だからね、イメージ的に
これがなければもっと評価されてたはず

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:25:49
曹操は大虐殺
劉備は裏切り

洪武帝は粛清
劉秀は順水でボロ負け
李世民は史家買収

基本誰でも埃は出る

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:28:56
>>280
あれは戦は弱っちいのに大徳だけはあるというのを現わしたかったんだろう
劉邦のようにね
子供捨てたりしたりするシーンも劉邦の故事からのものだろうし

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:30:11
劉備は演義で正史における戦術家としての面やしたたかな面は過小化されたが
その代り裏切りが裏切りでないという風に描写されてるな。
この点では演義で得をしたといえるかな。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:30:38
>>283
だろうね
実際は大本の「劉邦が戦に弱い」事自体が妥当じゃないけどな
蒼天は漫画だから別にいいけど、史実として信じちゃうのは困るな

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:31:10
>>280
劉僻は「戦下手だと世間は言うが実際会うとなかなかどうして〜」って評価だろ
じいさんは「あんた戦が弱すぎますな」とは言ってるけど結局身を呈して劉備を救ってるし
郭嘉にいじわる言われた時は上手い事言って切り返してる

蒼天の中で劉備の戦下手ってのはゴシップの類の世間評価のような位置づけで劉備の本質の評価とはされていない

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:32:25
>>285
劉邦だって2ちゃんで言われるほど強くはないと思うが

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:34:18
老人の戦弱いって言うのも呂布に負けたことを指してだし
劉障の時や黄巾討伐や徐州守ってる時なんかは強かったぞ

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:38:32
>>286
劉僻のは「戦下手と聞いてるがせいぜい足を引っ張るなよ」っていって
張飛が激怒しかかったのを劉備が止めてる。
老人は「あんたの政治に期待したんだけどね。あんた戦が弱すぎますよ。」といって身を呈して助けた後も
劉備に「俺がえらくなっても命はあんたとおなじだ」と叫ばれて「はいはい。」といって死んでる。
老人のエピソードは劉備の人が思わず助けたくなる大徳を表してるのであって
蒼天では劉備は戦下手とされてるのは明らかだろ。
牢から脱出した後も呂布の兵士達に投降を呼びかけて従えるみたいに
蒼天では劉備の異常な大徳は強調されてる。

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:39:57
>>287
曹操も同じことが言えるな

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:40:52
>>288
徐州守って袁術と戦ってる時は、正史では兵力少ないのに互角に渡り合った劉備の手腕が書かれてるのに
蒼天では袁術側が食糧の手に入りにくい所に劉備をおびき寄せたみたいに描写されてたぞ。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:41:55
曹操って勝率は結構高くなかったっけ?

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:43:59
>>292
その勝率に成果が見合ってないよな

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:44:39
>>289
曹操の所に転がり込んだ時に軍師たちとかわした問答のシーンを読んでいなかったと見える

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:46:45
>>293
そういうのはただの難癖になるからやめとけ
少なくともあれだけ群雄滅ぼして成果なしってのはねーわ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:47:33
成果が見合ってない?中国の3分の2も領土広げてれば十分見合ってると思うが

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:48:12
シェア7割ぐらいとってて成果が少ないとかはさすがにないだろう

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:48:50
劉邦のすごいところはあそこまで落ち詰められておきながら一気に逆転したところだな

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:49:38
>>295
「成果なし」だなんて言ってないぞ。見合ってないと言っただけだ
それこそ難癖だ

ただ、勝率を誇る前に倒せないで終わる抵抗勢力2つも残してる点を重視しなければいけないということ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:50:32
劉邦は戦が強いってよりは政治力があるタイプじゃないの
曹操は劉邦の様にやり手じゃなかったから天下を獲れなかったが
劉邦より戦は強かったから敵は倒せた
項羽も同じ

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:51:04
×落ち詰められておきながら
○落い詰められておきながら

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:52:04
>>300
政治力で秦は取れないよ
戦場での策謀なら分かるけど

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:52:28
>>294
どんなのだったか忘れた。
どんなんだった?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:53:32
劉邦が戦弱いとか言ってる人は
劉邦が項羽と冒頓以外には負けてない事をどうみているんだろう

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:53:55
>>299
別に誇ってはいないけど客観的なデータを言ったまでだしね
抵抗勢力二つも残してるというけど寿命には勝てんよ、誰しも

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:54:38
>>298
むしろ追い詰めてたのに逆転されたような
>>299
戦が強い・弱いって話でそれは直接関係する事じゃないだろ
劉邦よりはるかに強いであろう項羽は最後滅んだじゃん

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:55:38
寿命があれ以上あっても曹操が天下統一できたとは思えないけどなぁ
赤壁以降でみても漢中でもジュシュでも防がれてるやん

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:55:46
>>304
誰も弱いとは言ってないけど

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:57:29
>>306
>むしろ追い詰めてたのに逆転されたような
そしてまた 逆転の繰り返し
野球でもなんでも一番盛り上がるね、そういうのはw

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 21:59:01
寿命と言うか、資源の差
何せ本拠地付近で戦ってる官渡ですら補給がもたねーっていってるくらいだし
それで漢中や陽州まで出て行って勝てるわけねー
曹操自身も赤壁以降は精彩に欠ける

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:01:36
権力中枢のコントロールが難しくなってくるのもその頃だし、自身の老いもあっただろう
晩年の曹操は思うように動けなかったんじゃないか
だから後手後手に回ってる
戦の強さと言うよりは政治手腕の問題

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:05:39
次の曹丕に任せるって言うのもあっただろうしね
たしか65歳で死んだんだよね?
あの当時ならかなりの長生きだと思う

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:07:18
>>303
曹操軍の軍議で「袁紹と相対するには何処に陣を置けばよいか」という問いに対し
「官渡」と即答して「大うつけの戦下手と評判だが、なかなかに捨て置けぬ」と程cらが危機感を持つ
というシーン

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:09:56
>>310
長城越えた時は勝ってるんだしな
それを考えるといかに旧袁紹領が豊かだったかがわかる

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:14:55
【パターンA】
項羽、冒頓と劉邦
カエサルとヴェルチンジェトリクス、ポンペイウス
徐晃、呂蒙と関羽
曹操、陸遜と劉備
ケ艾と姜維
リチャード獅子心王とサラディン、フィリップ尊厳王
エドワード黒太子とデュゲクラン
グスタフアドルフとヴァレンシュタイン

【パターンB】
ハンニバルとスキピオ
ナポレオンとウェリントン、ブリュッヘル

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:15:26
>>313
あのエピソードはそれまでの描写からいきなり出されたから違和感があるシーンだった。
演義でも(少なくとも演義の描写では戦下手な)劉備が各地の群雄から戦で頼りにされていて
違和感ありまくりなシーンって結構ある。
正史を基にしてるのと戦下手だけどただものじゃないんだ、というのを物語中で表現したいんだろうけど
正史みたいな戦上手の所が描かれてないから違和感しか残らない。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:20:00
>>316
黄巾討伐とかではちゃんと活躍してたよ。
徐州でもうっかり引き込まれた事にはなってるけど前線で無双して強さアピールしてる

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:23:32
横光の漫画だけだと戦下手言われるのも無理ない
劉邦にしろ劉備にしろ相当狡猾な戦上手
劉邦の場合更に陰険で貪欲という印象がきつくなる
あんなお人よしじゃないよ

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:25:27
>>317
演義でも黄巾相手なら活躍してるだろ。
袁術相手でも前線ではりきってたのが、誘い込まれた事が判明して
その後食糧危機に陥ってる所で戦上手とはとても思えない描写になってる。

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:32:59
>>319
それは斜めから見過ぎだよ
蒼天劉備のとぼけた面がああいう形で表されただけであって、強い事は強いけどどっか抜けてるという描写
そんな先見の利く優等生なんて蒼天劉備じゃないよ

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:36:25
劉邦がおひとよしというイメージはないと思うぞ
後の功臣の粛清考えるとね

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:41:25
>>320
斜めというか正史劉備の特徴がまさに戦況のシビアな判断によって
死地に陥る前に離脱する、って所だからな。
優等生というかプロの傭兵的なシビアさが正史劉備。
蒼天劉備みたいについうっかり死地に誘い込まれてました、なんていうのはとても戦上手じゃないだろ。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:49:04
>>321
横光の項羽と劉邦だけだとハンゾウとかから
何故か人気者になってるけど実際は……

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:53:15
>>322
なんで正史劉備をトレースしなきゃならないんだよw
ゴンタの世界観で再構成するんだから正史のイメージ全部受け継いでるわけないじゃん
そもそもそういう話をすると、その正史劉備だって正確には「>>322氏のイメージの劉備」なんだし

俺が言いたいのは蒼天の中で劉備は作中で只者でないって事をちゃんと描写してるのに
>>313のエピソードの違和感の理由が「いきなりだから」ってのは穿った見方だろって事

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 22:59:40
>なんで正史劉備をトレースしなきゃならないんだよw

蒼天=正史準拠とかいう評価が出回ってたからじゃね
あれはゴンタ版演義なのに

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:12:21
蒼天の劉備は戦強いだろ
性格的に関羽より張飛よりってだけで

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:14:28
>>324
だからもともとこっちも大徳とかは表現されてるって認めてるだろ
戦上手にはとても見えないってだけで。
実際戦では弱い描写ばっかりだし。
正史読めばそのまんまの事しかいってないぞ。
>>326
強くないから周りから弱いっていわれてるんだろ。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:19:57
>>310
資源の差というのはよく言われるところだが、必ずしもそればかりとは言えんと思うけどね。
資源あるところを先手を打って抑えられるかってのは、戦略面の手腕の問われる所なわけで。

抑えられる状況で何度か手をこまねいている例が見られる以上、曹操の戦略面は、
一代二代で統一している連中よりは低く評価せざるを得ない所。
戦術面では他時代の英雄と比べて遜色ない程素晴らしいとは思うんだけどね。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:21:12
蒼天は法正補正のおかげに見えるね

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:23:57
>>327
だから黄巾や徐州では前線で活躍してるし、反乱起こしたときは二将を斬り棄ててるし劉障の時は連戦連勝だろ
どのへんが弱い描写ばっかりなんだよ
劉備が戦下手だと言われてるのは作中ではあてにならない風評としての位置づけだよ

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:25:34
蒼天では曹操からも劉備のにおいがしないとか言われて
劉備もおいらのする事がないとかぼやいてて
主役が完全に法正になってる

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:27:03
>一代二代で統一している連中よりは低く評価せざるを得ない所。

曹操本人より魯粛、諸葛亮の構想が凄かったというのはあるんじゃね?
他の時代の連中にとってそういう策を練る軍師は敵にはいなかったか用いられなかった
曹操にもかなりミスは多いけどノーミスの人間なんていないし

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:27:50
話は全然変わるが、俺は結構、民衆の見方は結構バカにならないと思っている
近年の政治もそう。
少なくとも安易な現状維持に甘受することなく、なんとか脱出を模索している
マスゴミが操っている状態からはかけ離れている

歴史オタは歴史書、歴史書言い過ぎ。大本営発表もいい加減であった。
民衆は正しい真実を見れるほど賢くもないが、国の発表を鵜呑みにするほどバカではない

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:28:47
>>330
徐州では袁術の策でおびき出されてる事になってるし
老人にも劉僻にも袁紹にも弱い弱いと言われてる。
漢中では完全に法正のおかげにされてる。

あてにならない風評じゃなくてあの漫画では負けて逃げてる描写ばっかりだから
そういう風にいわれてるんだろ。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:30:13
>>328
三国志の頃の中原は銅が無くて貨幣も作れず、食が無くてカニバリズム、州牧や太守が流賊に追われるような所だよ
曹操も兵力を得ようと右往左往してやっと青州兵が得られたくらいだし、そもそも敵は多いわ反乱多いわでそんな余裕無いよ

だからって評価改めろなんて言わんけどね

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:32:31
>>332
構想以前に、
・赤壁前の隙だらけ荊州南部
・まだ劉備が蜀入りできてない時期の隙だらけ益州

この二つは、得意の参謀本部がおそらくコスト計算した上で上申してるのに、手を引いちゃってる。
賈文和や劉曄より曹操の判断の方が上というなら、もう何も言いようがないけど。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:34:14
正史劉備は泥沼になって被害多くして勝つよりも
負けとされてもいいから戦力の温存に務めてる感じがするね
前半は兵力が少ないからそうするしかなかったのかもしれないけど

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:34:49
>>334
お前さんの要望通りやったら無敗の常勝将軍になるじゃないか
そんなの蒼天の劉備じゃないよ
負けて逃げてる描写ばっかりじゃなくて勝ってる描写も同じ位あるのになんでそう頑ななのかね
蒼天の劉備の立ち位地ってその辺だろ

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:36:35
>>335
挙兵は中原でなければならなかったん?
そこの判断からして見なきゃならんことよ?

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:37:08
>>333
あの麻生叩きを見て君は本当にそう思うのか?
まあ奴は会社経営してたと自慢しながら実は経営傾けてただけのバカだがな

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:41:12
>>339
地元で挙兵ってのは無難だろ
その状況を見ろってのは事の顛末がわかる俺達後世の目線だからこそ言える事だ
というかよっぽど上手くやらんと自分の影響力の薄い所での独立なんて無理だよ
袁紹や劉備は特例
むしろ中原じゃなけりゃ挙兵出来なかったんじゃないか?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:44:06
>>338
無敗の常勝将軍になんかならないだろ。
史実でも敗走や撤退は多いけど、戦況を見切った上で離脱してるから
正史の劉備は戦上手といわれるんだろ。勝ち戦も多いし。
蒼天ではそういうのがなくて負けて逃げたりボロボロになったりしてる描写が多くて
何が足りないんだと悩んで陳宮を軍師に欲しがったりしてる。
蒼天じゃ赤壁までは負け戦の描写ばっかりだろ。
黄巾と蜀攻めくらいだろ順調に勝ってる描写があるのって。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:44:46
>>341
袁紹はともかく、劉備の場合適当に兵をあげたら失敗したっていう
お前の言う所の失敗例だろ
だから長い事腰が落ち着かなかったんだし

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:48:46
>劉備の場合適当に兵をあげたら失敗したっていう

呂布の変節
曹操の蛮勇

どれも計算出来ないと思う

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:49:04
>>342
蒼天で負け続けなのは呂布の所から、曹操に負けて袁紹に走る所、それと長坂だろ
史書でもボロボロにされてパッとしない所だろが
そこ勝たせちゃったら無敗の常勝将軍になるよ
曹操が攻めてきた時のセリフとか推察しても、勝ってる所はちゃんと勝ってる

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:52:08
>>344
それ言ったら大抵の奴そうじゃないの

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:56:25
つーか普通は旗揚げだけで一苦労だからね
曹操だって例外じゃないわけで、仮に河北で割拠しようとしても現実的に難しかったんじゃないかな

348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/22(日) 23:57:37
>>345
誰も勝たせろなんて言ってないだろ。
史実では袁術と戦ってたところでは呂布の裏切りがあるまで
兵力差あるのに互角以上にわたりあってるし(蒼天では策に乗せられてる事になってる)
袁紹の所に走るところでも史実では曹操の布陣を見た上で勝てないと見切って戦う前に離脱、
長坂では曹操の奇襲攻撃を受けて崩れたけど事前に動かしておいた関羽と夏口の布石が生きて
危地を脱することに成功してる。
負け方にもそういう描写の仕様があるだろ。でも蒼天は戦下手という劉備だからボロ負けに書いてるんだよ。

王忠・劉岱相手の所は正史では普通に勝ってるのに蒼天では「あいつはすぐに逃げるんだ」と劉備にいわせて
ろくな戦いがなかったように描写されてる。

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:00:14
>>335
カニバリズムはどの時代でもやってる。

ちなみに人口を言えば、穀物の栽培状況や疫病、気温変化を踏まえた歴史地理学の権威による分析だと実は秦末や新末よりやや多いくらいで大して変わらん。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:14:06
>>337
ただ基本的な姿勢としては戦う、なんだよね、劉備は
劉備が逃げるのは一流の力を持つ将帥が自分より圧倒的な大軍を率いてる場合か
泥沼やジリ貧に陥りそうな場合
自分より兵が多い相手でも普通の将帥が相手なら戦って勝ってる

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:18:09
自分より兵が多い相手でも普通の状況で普通の将帥が相手なら、だね

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:19:26
tr

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:30:24
>>282
>基本誰でも埃は出る
そらね。
以前、その埃の度合い論じてる時に曹操信者にその論理で有耶無耶にされそうになってキレそうになったことあるけど。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:39:22
>>353
ま、曹操は埃の量もかなりのものだけどね
みんな埃が出るなら、あえて優劣つけるなら埃が少ない方が上だろうな

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:39:25
キレる所か?
ここは曹操アンチスレじゃなくて信者アンチスレだから問題ない
光武帝は廃后と韓歆粛清の方が汚点だろう

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:45:57
権力者は一様に「淫蕩」っていう汚点を持ち合わせてるけどな

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:48:33
聖人君子じゃないからね
清濁併せ持ってこそだ

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:48:37
>>355
光武帝は信者に言わせれば廃位も元皇后や廃太子を始末してなくて仲よしだったきれいな廃位だから美点扱いだ
ここまでくると流石に笑うしかないけどな

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:50:08
淫蕩より高慢の方がウザいかな

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:51:36
>>358
俺も歴代トップは光武帝か康熙帝だと思うが
その擁護は流石にないわw

361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:54:59
>>359
今の世の中じゃ、女から股間にジェットソニックマッハパンチを喰らいかねないような汚点でもあるがなw>淫蕩

362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 00:56:47
淫蕩ってのはまた違うと思うけど
後継者を作ることも権力者に求められた役目でもあるし

まあ、役目云々の前に英雄色を好むともいうしね

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:00:34
役得だなあ、権力者って。
まあ、だから結局は諸葛亮や関羽のが人気者なのかもしれんけど。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:04:14
劉備の存在も劉勝が100人以上子供頑張って作った結果だからな


365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:07:19
皇帝の相続リレーが上手くいかないと100万単位で死人が出るからな
司馬炎の後宮一万人も嫉妬と偏見で大分歪められてる気がする
余計なのを産み過ぎたせいで八王の乱になってるけど
魏にしろ晋にしろ皇族政策が極端すぎる

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:08:01
権力者の桁違いな性交回数を考えると
ほとんどの権力者って性病持ちだったんじゃね?
毛沢東も性病凄かったらしいし。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:13:01
徳川はうまいことやったよな
御三家作って後継絶やさないようにしたし

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 01:37:05
大政奉還さえなければ大奥は・・・

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 02:28:14
ていうか女好きなんて完全に個人嗜好の範囲だろう
曹操は奥関連で特に問題を起こしたわけでもないのに、
それにケチつけるのは難癖に近いぞ

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 02:33:33
某スターが鼻を整形しただけでバッシング浴びせるような馬鹿な大衆だしね
裁判での勝訴も「金でかった」などと言うし


371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 02:40:08
亡くなってマスゴミが持ち上げ出したら急に掌返してファンになるしな

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 02:54:44
>>366
性病貰うような女とヤるかなあ?

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 11:03:36
好みの女と見れば脳より先にチンポが暴走する曹操の事
相手が性病か否かなんてお構いなしだろう

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 11:09:47
古代エジプトの皇帝に比べりゃ、曹操は小物でしょ?

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 11:27:51
なんか笑い話のように語られてるけど、曹操の花嫁ドロボウってのも
相当なDQN行為だよな、どうせ攫った後はヤッちまったんだろ。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 11:53:19
今の天皇家でも問題になってるだろ
皇位継承問題
一夫一妻制だからこそ起きる
側室を多く置くのはそういうことを防ぐためだし

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 11:58:57
曹操は皇位も何もたかが一地方政権の王に過ぎなかったけどな

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 12:02:28
愛子様は天皇になるのあり得ないよ、あり得ないよ

なるのかな?

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 12:25:43
皇帝じゃなくとも権力者は側室多く持つのが常だよ
男尊女卑なのが当たり前の時代だし

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 14:19:33
>>355
>>358
美点扱いはアレだが、廃后は問題か?
政治上用済みになって、後ろ盾もない后をそのままにしておく方が後々問題な気がするが。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 14:52:41
>>380
それはつまり殺してしまった方があとくされなかったということだな

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 15:04:31
>>381
そらな。
しかし、問題って言うと違うだろ。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 17:56:39
蒼天航路の話だが、蒼天ファンと、そうではない人とよく対立になるのが
(曹操の神格化については、ファンも認めてはいる)

・作者は劉備(蜀陣営、時には呉陣営も含む)をおとしめているかどうか
だよな

俺は、漫画だから、敵もある程度は魅力的に描かないといけないからやっているだけで
肝心なところで劉備を戦下手だの、子供捨てた(劉邦のパクリ?)だの
いれて貶めようとしていると思うだが、どうかな?

周瑜の魏では20番に入るか入らないか発言も、あえて周瑜を気づかう劉備にしゃべらせる点で
あざとさと感じたが。(曹操や魏の人物がいえば、うぬぼれか、負け惜しみと思われる)

作者は連載前は三国志は知らなかったくせに、いっぱしの歴史談義まではじめていた
俺は作者は相当な(ただし、ネットの連中とは違い、あざとい逃げ口上をうまくつくっただけの)
曹操信者だと思うが

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:12:32
いっぱしの歴史談義やってるのは俺らも同じだと思うがw

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:15:49
>>383
あそこは俺も変だと思った。
魏でも二十番というか一番だろう
あの時点で、周ユがいれば曹操は天下取れるし
いなければ孫権は降伏してた

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:31:05
弱者が強者に勝つというのが一番盛り上がるから
とにかく魏を大きく見せたかったんだと思うけど
そしてそれに勝って見せることで周瑜はより大きく見せることができるわけだしね

387 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:34:24
>>380
廃后、廃太子の前例を作ること自体outじゃないかな
理由もほとんど言いがかりみたいなもんだし

昔周文以未建之前、択聖表而超樹之可也。
光武絶母色而廃立、豈足為聖朝之模範!
光武誠以東海纂統、何必不如明帝!

と後世にも批判されているようだ

388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:38:20
>>386
赤壁前なら、それで納得できるが、その台詞がでたのが赤壁後の話だからな

ただの作者の、曹操信仰と負け惜しみだと思うのだが
赤壁はなかったことにしたかったが、商業的にそれはできなかっただろうし

389 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:39:09
>>387
うむ、東海王が神妙に廃位を受け入れたことで、余計に「なんで廃位する必要があったんだ?」と疑問を生じるというアンビバレントな関係になってるな

390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:45:18
皇太子と東海王がそっくり入れ替わってて吹いた
ギクシャクしない訳がないのだが
それでも上手くいったのは相当我慢したんだろう
郭氏側の皇子はかなり妙な死に方だけど

391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 18:59:39
周ユの演出は法正の時と同じ演出だと思うよ

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:03:24
>>382
まあ韓キンの粛清や李世民の件も含めて、統一・統治に支障きたすレベルの失政失敗と並べて語れる問題じゃないというのは同意かな。
李世民の件なぞ、後ろぐらい所はあるって程度だろうに、何故虐殺なんぞと並べられにゃならんのか。

両方とも「言われてるような人格者じゃねーよ」という人格上の問題ではあるのは事実だが。
そもそも劉秀は史書を紐とく限り、悪名高い堅壁清野計の発案者で謀殺をよくやるって時点で人格者も糞もない気がする。
まぁ、こいつらは他に欠点少ない上、信者がアレなのも事実だけど。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:16:08
>統一・統治に支障きたすレベルの失政失敗と並べて語れる問題じゃない

曹操の虐殺も
一個人の人格障害とかではなく
当時の経済状況による、という論旨じゃなかったっけ?

394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:20:04
>>393
食糧問題が改善されて以降のはずの荊州でも避難民に攻撃加えてるけど、これも経済状況によるのかな?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:24:17
李世民の玄武の変での
李建成、李元吉の殺害、その子孫の粛清、李淵の幽閉
それに伴う史料改竄も政治状況による。
まあ、だから正しいという訳ではないが
倫理的に弁護しようがないのは楊氏を後宮に入れたのくらい

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:33:00
>>390
>郭氏側の皇子はかなり妙な死に方
そうか?
記憶が確かなら、封建順上で恐らく年上の、郭后の息子の劉輔は明帝より長生きだった気がするんだが。
劉彊の病死と劉英(許氏の息子)の自殺がやや不審なくらいじゃないか?

397 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:38:38
>>394
江陵の制圧と劉備の駆除、鉱山の獲得、孫権への圧迫を
優先しただけじゃね?
すべて戦略的計算に基づくと思うが。
統一という政治的結果が一番の経済対策だよ

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:42:23
>>393
経済状態というか、食糧事情な。
前スレだったか、官渡関連の議論で、それを理由に青州兵丸抱えしてた可能性を指摘したら、
「食糧事情による略奪は定説じゃない」
と一蹴されたが。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:43:23
貴族でも栄養失調で死んでそうなのがいる時代だしな

400 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:46:12
>>397
避難民殺してたら時間食うわけで、実際時間稼ぎに利用されてなかったか?
優先出来てないと思うが。

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:46:36
コンソメパンチのポテチなんか持ってったら
取り合いになるか・・・ふむう

402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 19:54:17
光武帝(前6〜57)
郭氏(?〜52)
陰氏(5〜64)
許氏(?〜??)

1郭氏(25〜58) 東海恭王劉彊
2郭氏(〜) 沛献王劉輔
3許氏(??〜71) 楚王劉英
4陰氏(28〜75) 明帝劉荘
5郭氏(〜) 済南安王劉康
6陰氏(??〜78) 東平憲王劉蒼
7郭氏(〜) 阜陵質王劉延
8陰氏(〜) 広陵思王劉荊
9陰氏(〜) 臨淮懐公劉衡
10郭氏(〜) 中山簡王劉焉
11陰氏(〜) 琅邪孝王劉京

403 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 20:13:32
意図が良くわからんよな
ジュンイクとか曹操とか、若いけど才気煥発みたいな評価だったのに

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 20:15:01
>>397
曹操は確かに水準以上の戦略立案能力を持つが、袁紹、周瑜ら時代トップクラスとの比較だと
やや不味い手を何度も打っていると言うのも事実なんだよね。

「何でも正しい戦略に基づいているはず」という方向の解釈は信者としちゃ正しいが、
それで光武帝信者を笑ってるとしたらお笑いぐさだな。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 20:22:18
>>398
それはちょっと違う
丸抱えしたとして、非戦闘員を養いながら袁紹の大軍に対抗できるだけの大軍を投入できるのか? と言う話
そこから現地調達を上手くすれば十数万以上の大軍の戦線維持は可能or略奪に頼るのにも限界がある、敵は袁紹だけじゃないのに一方面に十数万とか無理ぽ派に分かれた

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 20:35:16
>>405
まだそこまで話が行っていない頃、
「袁紹軍10万に誇張はないが、青州兵100万は誇張」
とか言う論争が続いていた頃の話じゃないかな。

407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 20:54:56
>>397
それで失敗しちゃってるからその程度の器だったとしか言えないよなあ、やっぱり

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 22:41:19
>>407
まあそれは否定出来ないね。
ツキと若さも実力のうち

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:09:23
統一できない奴は駄目みたいなのはあまりにも評価が極端すぎないか?
それだったら領土を広げた分だけ順当にランク付けて評価ができることになっちゃうぞ
司馬炎が統一したけどあれは歴代王朝の統一した皇帝と比べてすごいと言えるのか?

410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:12:31
>>387
礼学的にゃそうだが、実際のパワーバランス的にゃ劉彊皇太子のまんまだと呉楚七国の頃と同じことになるぞ。
個人的にゃ、そっちの方が楽しそうで見たいことは否定出来んが。

明帝は軍功もあるし、封土が東平王蒼や楚王英とほど近い。
帝位に就いてなきゃ明帝と楚王英との蜜月関係も続くだろうし、楚王英には功臣の親族や侠客が賓客としてついてる。
おまけに帝郷でかつ側背を打てる地域に陰一族の本拠があり、南陽豪族から河北豪族に利権シフトするわけだから、
南陽は敵に回ると見ていいが、例え総スカン食らってようと、後漢皇帝は祖先祭祀のために南陽に向かう義務がある。
沛王輔は所詮学者だし、封土を囲まれる形になるから、とっとと殺されかねん。
かといってバラバラに徙封しようにも、うっかり蜀だの長江以南だの隴西だの并州だのに徙せば、すぐに統制から外れる。

劉荊から反逆持ちかけられて、明帝に密告した劉彊が、その状況下に置かれて力を発揮できるかは未知数だな。
これを卓越した保身と、進言の取捨選択の才と見るか、単なる覇気不足や病弱・柔弱の表れと見るかでガラッと変わってくる。
これがもし前者なら、対外戦争時代の国家指導と、法家統治に定評があり、南陽豪族+不満層(穎川含)を擁する明帝と、
正しい進言を選べるという君主として得難い才を持ち、耿恭ら河北豪族、竇融ら河西豪族を擁する賢君劉彊とが対決することとなる。
この時代は豪族の力が強いから本格的に楽しいことになりそうだw

まあ、中原の疲弊が史実より遥かに酷いことになることは疑いないけどな。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:17:23
>>409
そら、司馬炎と比べりゃ上でしょ。
「誰だって失敗している」と言って、無理矢理朱元璋だの劉秀だの李世民だのと並べようとしなきゃ反感買わないさ。
>>408みたいにツキや若さ以外で負けてる所を直視しないレス続けてたら反論も続くさね。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:25:58
なんかいつも極端な話になってくな
0か100かみたいな

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:35:39
>>411
>ツキや若さ以外で負けてる所を直視しない

しかし、知恵が及ばない部分は蛮勇でギリギリの状況を何度も解決している
そのマッチポンプを「最初から計算された曹操の深謀遠慮」とか
言い切ってしまうならいかにも曹操信者的だが

そういう得失を総合して評価すると
結局、ツキや若さが他の創業者より下、という結論になる

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:39:45
>>413
軍事においてその知恵が及ばない部分がほとんど無かった連中と比べてるわけでな。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:40:16
>>410
劉彊を買いかぶりすぎ

死因が暗殺だったとすれば結局保身には失敗している
死因が病死だったとすれば結局連合は空中分解するだろう

明帝は外征に精を出す類いの覇気には定評があるから、多分結局明の永楽の例の不幸な先取りにしかならんよ
燕賊纂位と言ったって、無力な奴が帝位にいたって録なことにならない

416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:47:09
>>414
劉秀だって似たようなもんだろ
殆ど行き当たりばったりだし、ボロ負けもしてる

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:56:20
援軍来なかったらどうするつもりだったんだろう

418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 23:56:51
おいおい、挙兵直後の五千程度の時、百万(おそらく誇張)の賊兵に負けて手こずってた曹操と、
挙兵(河北)時二千で百万(間違いなく誇張、とはいえ正規軍)相手にして、
兵が続々逃げ出すような状況でろくに負けなかった劉秀あたりと比べりゃ、
そりゃ、前者の軍才が下という判断を下さざるを得ないだろ。

劉秀軍のボロ負けだって劉秀自身が参加してた例は一度で、順水北の件は失った兵二千あまりだぞ。
劉邦や曹操らと違ってわかりやすい軍師が居ないから

指導者、軍師に戦略を問う→軍師答える→指導者、発言と行動でその戦略が正しいことを担保する

というプロセスがほとんど無くて、戦略が見えにくいのを行き当たりばったりとか酷すぎるわ。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:00:09
まさか、どんな人物やらせても、やや無知に演出することが常道となってるやる夫のイメージで光武帝かたってるんじゃなかろうか

420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:32:18
>>418
五千もないよ
徐栄に突っ込んでパーにした
そのあともっかい集めた兵も反乱でパー
その後も集めては脱走と繰り返しながら軍をだましだまし仕立ててたんで数はともかく質はすこぶる悪い

大体順水なんて一時期生死不明になるような大敗北じゃん
つか二千も失ったと史書に残る敗北って結構な大打撃だぞ
言いたいことはわかるけど信者杉

421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:35:32
>>420
信者杉ってこっちのセリフだわ。
赤壁、漢中、これらと比べても、再起に一年どころか数日かからんかった順水の方が大負けだってのかい?
酷いね。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:41:24
>>421
赤壁や漢中は疫病やら輸送難やら考えられるべき要素があるからな
それにどっちが大負けだからどっちが悪いって話はしてない
五十歩百歩ってだけ
王郎と戦った時も出たとこ勝負のケがあるし
上谷と漁陽が味方してなかったら勝てたとは限らない


423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:44:25
>>422
おいおいレベル比べてるときにそりゃあまりにも卑怯ってもんだぜ。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:45:15
言い方が悪かったかなあ
能力や事績云々の問題じゃなくて

曹操に比べて劉秀は知恵が遥かに上回る深謀遠慮のある男だみたいな事言ってるけど
やってる事は結構似たようなトコあんでしょって事

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:46:56
>>423
何で?
ようは>>413だろって事言ってるのに

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:46:57
>>414
失敗を出さなかった≒敵が雑魚

という印象。
アウェイは不利だから、知恵が同じなら、
遠征なんてそうそう成功するもんじゃない
赤壁は急ぎ過ぎて失敗、漢中は持久戦になって失敗というのは分かる

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:48:52
当時の江南は北から人が流れて開発が急速に行われてたって事情はあるわな


428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:49:12
勇気だけで天下を取っても
維持出来ないというのは項羽様が教えてくれた

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:52:13
>>420
賊軍を下しただけであの変わりようだから
青州兵の強さもさることながら曹操の兵はよっぽど弱卒だった事が窺える

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 00:53:33
>>428
まさに赤壁以降の曹操なんだよな……

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:01:33
>>424
敗北一回でそれはなあ。

>>425
こっちはそれ以外でも下の部分があるって話をしているわけでな。

>>426
周宗や王元の戦術能力の高さを見てもらえばわかると思うが、別に個々の能力が低いなんてこたあない。
名将は相手にもいる。

>>427
江南が一つの勢力に固まる前に平定させた手腕は評価対象に入らんのか?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:02:49
>>422
能力の高低の話になってる時に0か100かって議論としてどうなんだ?

順水北の件は張繍の件の方が比較対象としちゃ正しいだろ。
慢心の話なんだから。
それ以外で、輸送難の場所でも概ね問題なく戦争を運営した劉秀と同列は、ちょっと曹操信者度合いが酷い気がするが。

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:08:55
>>江南が一つの勢力に固まる前に平定させた手腕は評価対象に入らんのか?
曹操の時と比べるならハードルははるかに低いだろう
曹操が必死こいてあちこち飛び回ってたペーペーの時代にはすでに孫策が掌握してるから

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:14:08
>>424
追記
遥かになんざいっとらん。
同列はおかしいだろって言ってるだけだ。
劉秀、李世民、朱元璋、愛新覚羅玄Yら(時代順)の次点に付けるぐらいだとは思ってるよ。
それで以前「劉邦が曹操より下はない」という論旨で俺はこのスレで袋だたきに遭った。

軍政能力と戦術能力に関しては基本高い能力を持っていたと認識してる。
だが、制圧順など、資源のある要所を早めに治める戦略をとれてる劉秀とじゃ当然劉秀の方が上だといってるだけだ。

435 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:15:29
曹操の場合、呂布を倒したあたりでようやく基盤が安定したって状況だしな
それ考えると長らく分裂してた江南豪族を纏めた孫策・孫権って凄いんだな

436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:16:04
>>433
だから、巨大化する早さが遅いっちゅうの。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:17:40
曹操より上の実力持った人間が居たと言っただけでこれかよ。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:19:02
>>435
袁術が北上するあたりではバランバランだからな
曹操にその隙をつけるような余裕はとてもなかったが

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:22:41
>>436
状況考えたらしょうがなくねー?
って話
青州兵降してから本番って感じだけど右にも左にも敵いたし
>>437
別にそういう主張は全然あっていいと思うけど
逆スタンスに立ってるわけだから反論はしてもいいだろよ

440 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 01:39:01
始皇帝:13で秦王、21で親政、38で統一&皇帝、49で病死
項羽:23で挙兵、25で実権掌握、26で鴻門の会&覇王、30で自害
劉邦:47〜38で挙兵、50〜41で漢王、54〜45で統一&皇帝、61〜52で病死
王莽:29で新都侯、37で大司馬、38で失脚、44で大司馬、50で仮皇帝、53で禅譲&皇帝、62で赤眉の乱、68で戦死
光武帝:28で挙兵、30で王、31で皇帝、42で統一、63で病死
曹操:35で挙兵、37で州牧、41で三公、52で丞相、58で魏公、61で魏王、65で病死
司馬炎:29で王太子、家督相続、禅譲&皇帝、44で統一、54で病死
楊堅:27で家督相続、37で外戚&上柱国大司馬、39で隋王、40で簒奪&皇帝、48で統一、63で暗殺or病死
李淵:51で挙兵、傀儡擁立、52で簒奪&皇帝、60で譲位&幽閉、69で病死
李世民:18で秦国公、19で趙国公、秦王、2?で天策上将、27で簒奪&皇帝、28で統一、31で天可汗、50で病死
則天武后:14で才人、26で出家、29で還俗&昭儀、32で皇后、40で廃后阻止、67で簒奪&皇帝、82で譲位、病死
趙匡胤:??で仕官、27で殿前都虞侯、32で殿前都点検、33で陳橋の変、禅譲&皇帝、49で病死
趙匡義:21で陳橋の変、37で簒奪&皇帝、40で統一、58で病死
フビライ:36で中国方面総司令、41で更迭、45でクリルタイ&カーン、49でアリクブケが降伏、56で国号をダイオンイェケモンゴルウルス、61で統一、79で病死
洪武帝:24で紅巾の乱、28〜29で実権掌握、37で呉王、41で皇帝、54で統一、71で病死
永楽帝:11で燕王、31で北伐、33で北伐、37で北伐、39〜42で靖難の変、42で皇帝、61で遷都、64で病死
フリン:6で皇帝、13で親政、22で北伐撃退&統一、24で病死
康熙帝:8で皇帝、15で親政、19〜27で三藩の乱、68で病死

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 02:04:35
>>439
反論は構わんけど、曹操側を言うときに「しょうがない」「しょうがない」ばかりな気がするんだが。
あと赤壁は進言無視で侵攻したミス、漢中戦は進言無視で蜀放置したミスは確かに劉秀にはないものだと思うぞ。

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 02:17:06
>>434
>それで以前「劉邦が曹操より下はない」という論旨で俺はこのスレで袋だたきに遭った。

劉邦の戦術手腕、判断力は過小
人徳補正だけの群雄ではないという主張をしたら
何故か曹操信者という認定を受けたな

>劉秀、李世民、朱元璋、愛新覚羅玄Yら(時代順)の次点に付けるぐらいだとは思ってるよ。

文句の付け様のないチョイスだ。あとはそいつらのライバルが
袁術、呂布、袁紹、孫権、馬超、張魯、劉備あたりと比べて
どうか検討するべきだな

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 03:14:14
まあ、ゲームとかで中原の群雄で始めたら難しい所があるなw
端の方の群雄でやるのは楽ってのはわかる
内政もじっくりやれるし軍備も整えられる、周りに敵いないからね

444 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 07:16:29
>>442
おひおひ。
朱重八っつぁんや康熙帝はともかく、劉秀や李世民は早期制圧で問題&敵勢力拡大を防いだことも戦略的評価の対象だしょ。
強さ未知数のうちに制圧してしまったら強くないみたいのは暴論ちゃうのん。

例えば、袁術と呂布の合流前に撃破するのと、合流後に撃破するのとでは、後者はそりゃ戦術的にゃ凄いことだけど、戦略的にゃ阿呆の極みでしょ。
徐栄戦やら黄巾戦やら張繍戦やらいらん足踏み繰り返して袁紹に河北制圧されて丸ごと相手にするハメになった人間と、
逆にろくに負けずに圧倒的優位を築いたことで、手も足も出させずに撃破した人間とで前者が偉いみたいのはそりゃないわ。
早さと確実性は力よ?

劉秀の順水北戦や李世民の高句麗戦は、ホント少ない敗戦だからクローズアップされるわけで。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 08:09:17
>>444
>強さ未知数のうちに制圧してしまったら強くないみたいのは暴論ちゃうのん。

んなこと何処で言った?
その四人はまとめて凄い人扱いのはずだが。

確かに早期制圧出来るの人間は大概、戦上手かつ政治上手だ。
だが、その相手が自分以下の実力だとしても、
ある程度以上の基準を満たしていれば持久戦になる。
その時に国力が足りなければどんな完成された指導者でも制圧は不可能だ。

その典型例ともいえる高句麗戦は李世民が耄碌したというより、淵蓋蘇文が凄過ぎただけ。
しかし、それに負けたから淵蓋蘇文>李世民だ、とか
諫言を聞かなかったから李靖>李世民だとか
そういう脊髄反射な暴論を俺は好かぬ。

また順水北戦は何で負けたのか訳が分からんが、
大勢に何も影響してないから特にケチをつけようとも思わない

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 08:39:41
>例えば、袁術と呂布の合流前に撃破するのと、合流後に撃破するのとでは、後者はそりゃ戦術的にゃ凄いことだけど、戦略的にゃ阿呆の極みでしょ。

大袈裟な。王世充と竇建徳を合流させた李淵、李世民は阿呆なのか?
そういうのは常時寡兵で大軍を破るような戦術的奇跡を期待する全方位戦略に対して使うべきだろう。

>徐栄戦、黄巾戦、張繍戦やらいらん足踏み繰り返して袁紹に河北制圧されて丸ごと相手にするハメになった人間と、
>逆にろくに負けずに圧倒的優位を築いたことで、手も足も出させずに撃破した人間とで前者が偉いみたいのはそりゃないわ。

張繍戦は不要だが後の二つは勢力拡大に重要なポイントだと思う。
むしろ張バク戦、劉備戦の方がふさわしい。
また袁紹こそが天下統一の大本命だから
それにギリギリまで追い詰められようが減点要素にはなりえない。
早期に圧倒的優位を築いたそいつらとは一緒にするのはおかしい

>早さと確実性は力よ?

時間、頭数、人気、大義名分、資源、地理、気候の要素が足りぬわ!

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 09:12:49
>また袁紹こそが天下統一の大本命だから
>それにギリギリまで追い詰められようが減点要素にはなりえない。

これなんかおかしくね?
>>444は要するに袁紹が巨大化する前にその力をそげなかった事と
他の天下人の事を比べてるんだろ?
なんで袁紹に追い詰められた事が減点要素じゃない、って話になるんだかわからん。
袁紹が天下統一の大本命とか言ってるが、それって袁紹が河北を平定して最大勢力になった後付けの評価だろ?
名族でもろくに勢力を作れずに乱世に飲み込まれる事がよくあった時代で
袁紹は袁家の嫡流でもなかったし、勢力を作った後も強大な公孫賛の勢力に圧迫されて苦しんでいた。
袁紹は当初この公孫賛の矛先をそらすために領地を一部譲ったりしてるほどだからな。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 10:17:35
>>447
>後付け

いや、190年に連合軍の盟主に推戴されているだろ。
渤海太守の時点で器量、人材、計画性において董卓、孫堅、公孫瓚あたりより上
ハイリスクなチャレンジをしたのが気に入らないなら、劉焉でもいい構わないが

>444は要するに袁紹が巨大化する前にその力をそげなかった事と

191年 界橋の戦い
192年 青州黄巾降伏
193年 第一次徐州大虐殺
194年 第二次徐州大虐殺
194〜196年 張邈の乱
195年 鮑丘の戦い
196年 劉協擁立、雍丘の戦い、臧洪の乱
197年 イク水の戦い
198年 安衆の戦い、李カク死亡
198年 下邳の戦い、呂布死亡
199年 易京の戦い、公孫瓚死亡、董承の乱、袁術死亡
200年 劉備反乱、官渡の戦い

このタイミングで出来ることはほとんどないと思う
スタートラインが五千ぽっちの寄せ集めか
袁紹の下請けの人間がこれだけやれた時点でウルトラCだろう

そもそも光武帝や李淵は挙兵して2、3年で第一勢力になってるから
比較対象としては不適当ではないか
実績的に曹操より上というのには異論はない

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 10:47:02
>>431
戦術はともかく戦略はどうなんだよ

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 10:55:53
>>448
ちょっと横道にそれるが、その頃の盟主は本来袁術という話があったような。
正統として書くべき魏と陳寿の身贔屓のかかってる蜀の双方に都合が悪いからねじ曲げられてるだけで。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 11:50:47
>>448
盟主ったってあの連合はろくに機能してなかったのは周知だろ。
劉虞なんか天子の瑞兆が下ったとか皇帝に推戴されかかったとかあるけど
最大勢力とかいえんだろ。
>器量、人材、計画性
これってまさに後付けだろ。
当時の人間で後の結果を知らない人間から見れば袁紹は天下統一の大本命とか
思えないだろ。

スタートラインとか言ってるが袁紹なんか袁家嫡流ですらないぞ。


452 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 11:51:13
戦後、GHQの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
20万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
GHQによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 11:53:08
ネット右翼うぜー
曹操がけなされそうだからって
ネット右翼のコピペして議論否定しようとすんな

454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 17:15:48
軍板にあるスレは中国とインドが戦争したらどっち勝つ?
ってあるけど、このスレ的にはどうだろうね?
インド擁護もネット右翼
中国擁護もネット右翼

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 18:57:52
袁術、孫堅、公孫瓚、曹操、劉備に比べて袁紹の勢力拡大が安定してたのは事実

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:21:35
>スタートラインとか言ってるが袁紹なんか袁家嫡流ですらないぞ。

それどんな出鱈目だよ。
袁紹が養子なのか実子なのか知らんが袁成が本来嫡流で袁逢、袁隗らは傍流。

>当時の人間で後の結果を知らない人間から見れば袁紹は天下統一の大本命とか

誤解しているようだが、結果論でものを言ってる訳ではない。

袁逢、袁隗が優先して贔屓したのは袁紹
何進が宦官誅殺を相談したのは袁紹
何進死亡時に虎賁中郎将の袁術に命令していたのは袁紹
董卓が廃立を相談したのは袁紹
周、伍瓊、何顒らは袁紹の出奔を弁護したが、袁術は記述なし
董卓は袁紹の監視役に韓馥を送り込んだが、袁術は放置

記述だけ見れば影響力が袁紹>袁術というのは疑いない所。
もっとも、それが正しい結論なのかどうかは知らんが。
また、連合軍が機能してないと言うが一連の活動で
関東が朝廷の権力が及ばない土地と化した事実を見落としている

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:40:00
また、こういう流れかよー
中英で腐るほど見てきたわあ

別時代の英雄の比較を行う(なぜか、軍事が中心)→俺の好きな英雄>相手の好きな英雄と言い出す
→言い負かされた方がスレを乗っ取りたい非コミュと組み、煽り、荒らす
→中心人物が去り、まともな人も去る→非コミュがスレを乗っ取るがあまりの俺ルールに誰もレスしない
→スレが崩壊する

三戦は中英に比べて、煽りかえしたり、非コミュを叩くものもいるからそこまではなりにくいだろうが
中英にいる非コミュは、ネット右翼どころか人格崩壊者。存在そのものが荒らし。関わり合いに絶対なりたくない

「曹操は他時代の英雄に本当に劣るのか?」スレでも三戦か中英にたててやってくれ

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:42:13
>>456
袁術は袁基がいたから袁逢の嫡子でもないよね
ここら辺の相続の面倒くささが
袁氏が天下を取り損ねた理由なんだろうけど

459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:45:19
>>457
本人のいない所で陰口を叩く人とも
関わり合いになりたくないので君もどっか行ってくれ
何を根拠に仕切ってんだ

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:51:24
>>457
ここに他所での遺恨を持ち込んで流れを壊そうとする曹操信者
おまえが叩かれるのはおまえが人格障害だからだボケ

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 19:54:33
>>457
言い負かされたら、相手を荒らし扱いとは・・・
とことん腐ってるな曹操信者

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:22:39
「潰す」「流す」

の次に「分ける」が来るのは予想済みだったが…
>>457は自分がどんだけ居丈高な曹操信者か自覚出来てないらしい
おまえ恥ずかしい非コミュ体験談など聞きたくもないw

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:26:14
自治に見せかけたスレ破壊工作員

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:32:28
>>457
三戦と中英を股に掛ける非コミュ曹操信者乙

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:35:09
○ 曹操信者は存在そのものが荒らし

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:37:10
体験談を語るだけならスルーされただろうに
自治をしようとするからバレるんだ

467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:37:18
被害妄想に満ちてるどころじゃねえな、酷すぎるわ曹操信者。

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:39:42
相手に100l責任転嫁してるようだが
>>457の態度の悪さは俺も関わり合いになりたくないな
何時までもネチネチとしつこそうで実に女々しい曹操信者

469 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:41:09
つーか、ここは中英アンチスレじゃないし
スレチの話題を振って自治とか頭悪すぎ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:43:09
ま〜た曹操信者か
こりないねぇ

471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:45:11
次は自演とかほざいて泣き喚きだすだろうがそうはいかないww

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:37:10
467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:37:18

472 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:49:26
曹 操 信 者

死 亡 確 認

473 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 20:50:47
数時間で急に伸びたからびっくりしたが
またこんな流れか……

とりあえず>>457は死んどけ

474 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:03:19
話をぶったぎるが
蒼天の最終回まで読んで感じた事は
関羽最高ー!って事だった
関羽死んだらすぐ後に曹操も死ぬけど死に方があっさりしてるし
関羽が死ぬまでの描写や曹操自身の「お前(関羽)は古来から中国の民が美徳としてきたものの集まりだ」とか
「地を這う俺(曹操)はこの世で尽きはて百年後には何も残るまい。だが人々はお前(関羽)を永遠に慕い続けるだろう。」
というようなコメントを見て
曹操万歳漫画でありながら関羽のほうが偉大に感じられてしまった

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:12:04
確かにああいう描き方だと関羽のほうが凄く感じられるな。

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:29:07
>>474
最後に来て軸がぶれたからあのあたりの展開は毎週gdgdだったな
孫コウの首チョンパとかは笑っていいのか理解に苦しむ回だったし

477 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:34:03
>>474>>476
曹操神格化過ぎとか、演義をバカにしすぎとかいう意見が多かったための苦しい言い訳だろw

本場、中国からの批判が厳しかったと思う
毛沢東万歳の流れからの作品のはずなのに、実際は権力者万歳だし
民衆の英雄を持ち上げることで批判をかわしたかったのだろう

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:38:58
蒼天航路っていうタイトルからして曹操が蒼き天を行く話と思われるのに
曹操自身が自分を地を這う者と言い関羽を天を行く者として永遠に称えられる存在と言ってるもんな
主題を完全に関羽に喰われた格好だが作者はそれで満足なんだろうか


479 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 21:58:14
ならばよし!

480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 22:12:55
>>478
よくよく考えたら酷いオチだな

「蒼天航路」とは曹操のことではありませんでした!

って

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 22:19:13
漢中戦⇒びびって遷都言い出す⇒病死だもんね
むしろよくまとめた方でわ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 22:56:14
偉業を成し遂げたのは曹操なのに人々から称えられるのは関羽という理不尽さ、って感じなんじゃ?
曹操は偉大なのに後世の人々から迫害されている、
曹操は蜀連中のせいで日陰の存在にされてしまった悲劇の英雄とか被害者ってのは曹操信者がよく言ってることだしさ

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:05:23
>>482
理不尽さ、というより描写で見ると曹操自身が関羽に陶酔してる感じになってる

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:10:24
最後の方、人間味が出てきた感じがする、曹操

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:17:08
>>482
夏侯惇らが感じてるのはそれ
その中で曹操だけは「俺は俺だからそれで構わないよ」って超然としてるのが蒼天の基本スタンス
人として生きているけど精神状態はある種、人を超えた所にあるという
人に塗れながら人に犯されないと
諸葛亮は「その余裕顔が気に入らねーんだよ」って意味の事を言ってる
ある意味蒼天アンチの言う「曹操が完璧超人すぎてつまらん」っていうのに通じるものがここにある
関羽は最初曹操に魅せられ、次第に曹操と同じように「関羽は関羽である」という境地に辿りつくが、
曹操とは逆に人に様々な願いを託され「関羽」を超えた大いなる象徴に祭り上げられる曹操とは対極の存在になっていくという構図

関羽に主役食われたとか言ってる関羽信者は礁の長老の話を聞いてないな
ゴンタも蒼天は曹操の物語だと言ってるよ

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:20:46
関さんが勝手に動いて終わらせてくれない、的なこと言ってたよね、ゴンタ
話半分に聞いておくにしても、ゴンタ自身が関羽に食われてたんだよ

487 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:21:36
蒼天のどこが関羽の物語なんだか……
むしろ一番テーマと遠い存在として描かれたのが関羽であり孔明であり劉備だろ

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:23:23
>>485
そりゃ最初から曹操が主役なのに最後になって作者が関羽の物語だとかいったら逆に変だろ。
作者がどう言おうと最後の描写を見てくと曹操本人が関羽を天を行き永遠に慕われる存在と認めてて
曹操本人の死に方のあっさりさを見ると、終わりの方のインパクトを関羽に喰われてるって事だろ。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:24:12
>>486
まとめ方ミスったってのは自分で言ってたな
ハン城はキャラ全員立てようとして無秩序になった

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:25:24
>>487
誰も作者の見解として関羽の物語なんていってない。
ただ終わりの方の曹操の台詞や関羽の死に至るまでの描写で
完全にインパクトや主題を関羽に食われてるって事だろ。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:27:35
>>489
まあ馬忠とか丁奉とかまでクローズアップ(しかもあんな形で)する必要はなかったな
あと成公何(笑)とか

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:28:29
>>488
誰よりも苛烈に生きた曹操が親友と呑気に酒酌み交わしながら逝くってのは
かなり印象深いラストだと思うんだが
関羽に食われたってのは関羽の所以外は読み飛ばしてる信者さんだからだろうよ
それか文字読まないで絵しか見てないか

493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:31:39
死亡という見せ場をカットされた袁紹とか劉備って何だったんだろ

494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:31:58
>>490
お前が主題を勘違いしてるだけ
献帝との問答
テイイクやジュンイクとの対話で蒼天のテーマは繰り返し示唆されてるはずだが
関羽は関羽として、曹操は曹操となったと言うのが最後だろ

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:33:11
最後、曹操は死んで蒼天に還りましたってオチだと自分は思った

496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:34:07
>>493
袁紹は曹操と見つめあうのが印象的
劉備はゴンタのミス、というか曹操の死で物語終わっちゃうから劉備の死は描けないんじゃない?

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:34:13
未来の神様=関羽
現代の神の子=劉協

人間=曹操、劉備

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:35:34
>>493
劉備は仕方ない。曹操より長生きなんだから
袁紹も史実ベースでは曹操が死に目に遭う(討ち取る)わけでもないから仕方ない

499 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:37:20
そもそも「蒼天航路」のネーミングにそんな深い意味ねーだろ
ただカッコいいから付けただけじゃん
連載開始当初はまさか30巻以上続くとは思ってなかったろうし

テーマは
「後世は、曹操はただ曹操としてのみ伝えましょう」
「後世とは何か、ただこの董卓が現れた事を知るのみだ」
とかその辺に集約されてる

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:38:58
>>492
普通に曹操本人が認めてるんだよ。自分を地を這う者だってな。
お前こそ絵しか見てないか全力で曹操に都合よく解釈してるんだろ。
>>494
主題の蒼き天を行く人間が自分で地を這うものだといってるのが現実だ。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:41:08
>>499
かっこいいからとかお前の解釈だろw
普通はタイトルにテーマがあるだろ。
わざわざ蒼天航路というタイトルつけたのに主役が自分を地を這うものとかいってたら
そりゃおいおいってなるだろ。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:43:15
曹操は呂布を美しいと表していた。
呂布は何よりも純粋に呂布であるから。
呂布を理解出来た曹操だから関羽も理解出来るんだろう

逆に自分の事はあんまりわかって無くて、曹操の事を知ってるのは劉備だったり諸葛亮だったり卞夫人する
自分の事をよくわかってないから「100年で名すら綺麗さっぱり無くなるだろう」なんて言ってる
諸葛亮や長老の言ってる事とは真反対

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:44:52
>>501
そもそもゴンタが付けたのかイハギンが付けたのかもよくわからないし
「普通はタイトルにテーマがある」とか固定観念以外の何物でもないな

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:44:58
でも曹操本人の言うとおり
関羽のほうが知名度では曹操より圧倒的に上になりましたとさ

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:47:06
>>503
タイトルにテーマが込められてないんだったらタイトルの意味ないだろ。
その理屈だと
あの漫画が「蒼天航路」って言うタイトルじゃなくて「特命課長」でもOKって事になるぞ。

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:48:45
>>501
「蒼天航路」の意味を「曹操が地を往くもので関羽が天を往くものだから関羽が主役」ってのは俺解釈じゃないの?
つかそれだったら天を往くものは関羽じゃなくて劉協なんだが

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:50:36
>>500
つまりそこが曹操の悲劇性ってことで曹操ファンが悲劇のカタルシスに酔うポイントなんじゃないのか?
本当は立派な人なのに…って。ファンはそこに同情するんだろう

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:50:37
>>506
主役とは断定してないんだがな。
タイトルからすると関羽に食われてるって言ってる。
なんせ曹操本人が自分は地を這うもので関羽を天を行くものだと認めちゃったから。


509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:50:53
>>505
屁理屈にもほどがある
「三国志ミュージカル」っぽい名前だからだろ
>>506のような珍解釈から主役が関羽だって方が歪曲しすぎてるよ

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:52:44
>>507
悲劇というか関羽みたいになるのが異常で
曹操は他の三国志英雄たちの中じゃトップレベルの知名度があるから問題ないだろ。

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:53:58
>>508
関羽が天を往くものだとどうして曹操は関羽に食われてる事になるんだ?
そこが理解不能
というか趣旨を理解出来てない所
単なるこじ付けにしか見えんが

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:54:07
>>509
屁理屈はお前。
普通はタイトルにテーマ込めるもんだ。だからタイトルは良くも悪くもその本質を表す。
主役を関羽なんていってなくてタイトルを食われたと言った。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:55:05
「いろいろ曹操とかプッシュしてみたけど関羽の魅力には敵いませんでした」ってのが最終盤のメタ的解釈でおk?

514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:57:01
>>511
だって喰われてるだろ。
蒼天航路というタイトルで見れば曹操が蒼き天を行く話とみられるのに
自分を地を這うものとかいってたらおいおいってなるだろ。

515 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:58:09
>>508 >>514
自虐ってやつだよ、良く言えば謙遜
悪く言えば十分な評価があるのに本人達はそれで満足せずイジケて自虐的になってる類のファン心理
その後に「そんな事ないよ、曹操は偉大だ!関羽死ね曹操を過小評価してる奴死ね」ってなる信者がいるのが問題なんで

>>510
いや、曹操信者からすればまだ足りない、もっと評価されるべき、って思ってんだろ

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:58:24
董卓曰く「天に確たる意志など無く、地に確たる歴史もない」
天を往くだの地を這うだのそんなものは重要じゃない
王允に象徴されてるように、後世の評価に自己を委ねるのは蒼天の中では愚の骨頂
重要なのはいかに一個の人間として生きるか、だろ。蒼天の中では

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/24(火) 23:59:51
>>512
お前の理屈ならタイトルだけ見れば中身は一切見なくていいって事になるよな
ああ、一切読んでないからそんな珍解釈にry

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:01:50
曹操みたいなチビが評価されるとか意味わからんな

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:02:22
>>517
どうやったらそんな珍解釈になるんだよ。
タイトルに本質が込められていて
中身はその本質にそった物語ってだけだろ。
読んでないとかありえないのもわからんのかw

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:04:00
>>516
曹操自身が後世の評価を語ってるだろ

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:10:17
このスレ怖えぇえ
煽り合いで怖えぇえ

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:10:22
>>514
「蒼天の元で地を往く者」になるのは曹操の望み
「血のついた甲冑を纏う天子はいない」
「俺に人間をやめろと言うのか?」=「俺は天の意志を抱いて生きる人間ではなく、地に足のついた人間だよ」
曹操自身は一介の人間として生きようとしてる

けど実際には
「まるで天に問うたかのように答えを返す」
「死してなお永遠に生きながらえる人間」
「なぜ天下の中心にあって玉座に就かないのか」
とあらゆる登場人物から言われてる
つまり曹操もまた、蒼天を駆ける者

だから「人の世は曹操を残す、百年経とうが千年経とうがお主を忘れることは無い」のであり、
最後は地に埋まるのでなく絶影(?)を駆って天を渡り、水晶を探して蒼い天の向こうに還った。

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:11:21
>>520
さっきからそれにこだわってるけど
主観的な自己評価と客観的な周囲の評価ってべつものだろ?

524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:12:18
>>520
「本当に自分の事は何もわかっていないのね」
「お前の事はおいらが一番よく知ってんだよ、多分お前以上にな」

曹操は自分の事はよくわかってない

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:12:27
蒼天なんて創作だろ?そんなもんの曹操評価なんてどうでもいいだろ。

526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:15:05
煽り多すぎだから落ち着け
漫画の読解力を自慢したり馬鹿にするのはナンセンス

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:16:13
>>522 >>523
最終的に人が忘れてないって事なら劉備も孔明も袁紹も
それどころか袁術でさえも同じだろ。
曹操が言った事はそういう事じゃなくて
関羽は天を行くものとして永遠に人々から慕われる存在って事だろ。
だから曹操の言うとおり現代まで関羽は慕われ神になってる。
その解釈なら曹操以外の群雄達みんなが天を行くものって事になる。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:17:58
>>524
劉備も関羽も自分が何かわかってなくて他人から言われてる描写あるよね
みんな同じだよ

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:18:09
>>525
関羽最高の>>474に言え

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:18:56
>>528
「関羽は神になり、劉備は物語となる」

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:20:23
>>530
だがお前は?と続くんだっけ

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:22:02
曹操信者が火病を起こしてるな

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:22:27
>>528
たとえば?

534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:23:31
取り敢えずさ、みんなリラックスリラックス


535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:24:30
>>532
先に蒼天を持ち出して関羽最高だの関羽が主役食っただの火病起こしたのは関羽信者だろ
なんでもかんでも「曹操信者は」で逃げんな

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:25:27
おまえさんも落ち着けよ
最初っから喧嘩腰すぎんだよ

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:26:22
>>535
火病というのはおまいのようにヒートしてる人間

538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:28:28
>>535
確かに
そもそも曹操信者のアンチスレで唐突な関羽マンセー、
それも曹操信者がいるであろうここで曹操を貶して関羽持ち上げるような事言えばこうなるのは目に見えてたはずだ
関羽信者の暴走振りを棚上げして「曹操信者は」で撒こうとする>>532は卑怯者

539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:28:42
>>533
関羽は曹操に政治やれとかいわれて「俺に人を導く才など!馬鹿な!」と迷ってる
劉備も劉表とかその家臣とかにいわれても自分は違うって言って断ってるね

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:29:54
>>535
火病の意味を考えれば火病起こしてるのは君だとわかる

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:31:32
>>538
スレチな上でのマンセーだしな
この状況で「曹操信者が火病を起こしてるな 」なんて言うのは十中八九対抗馬の関羽信者だろう

542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:31:36
>>538
>それも曹操信者がいるであろうここで
曹操信者だって認めるんですね
単に>>474が蒼天を見て感じた事を書いただけで
マンセーって感じじゃないと思うなあ

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:32:27
曹操マンセーの蒼天航路ですら曹操が冷遇されて関羽贔屓だとか言うんじゃ
曹操信者はいったいどうすれば満足すんだ?

先に関羽信者が火病だとか言ってもそれに乗じて蒼天航路叩いてたら同レベルだろ

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:32:45
関羽信者が逃げに入りましたw

545 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:33:06
>>538
アンチスレに堂々と入ってきてる事を自白してどうすんだよ
「曹操信者が火病起こしてる」って間違ってないじゃないか

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:34:00
曹操信者は必死だなあ本当に

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:34:04
>>543
なりすまし乙
何処見たら蒼天叩いてる事になるんだよ

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:34:55
>>541
スレ違いじゃないだろ
マンセーでもなくて漫画の感想だし

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:35:03
ゴンタは自分で書いた関羽を貼って神棚に飾って、関羽様関羽様と
大事してたらしいから相当なお気に入りであったことは間違いなさそう。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:36:33
>>545
どの辺が自白してるんだ?
確実に曹操信者も居るだろうと言ってるだけだぞ。
関羽信者の暴走を指摘したら信者認定かよ
とんでもないな

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:37:26
今日は曹操信者が大暴れだな
関羽信者は普通に感想を述べてるだけなのに高圧的に駄目だしするだけ
正に非コミュ

552 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:38:38
蒼天関羽は最終的に10万の兵を1人で相手できるような設定に
パワーアップしてしたしなw

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:38:47
>>550
アンチスレで曹操信者がいることを前提にして
なおかつ関羽信者だかに対して必死になって抗弁してる事を正当化してる姿をみれば
誰もがyouを曹操信者だと確信するであろう

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:38:58
>>548
あれをマンセーでないと思うのは信者だけ
というか何か前兆があったならともかく「いきなり話をぶったぎって」
漫画の話、しかもこれまた何の脈絡も無しに関羽の話し始めるのはどう考えてもスレチ

555 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:38:59
どっちも黙ってろよ。ウザイ
00:45:00以降まで書き込んでた方が
クドいアホということで線引きする

556 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:40:15
>>547
>何処見たら蒼天叩いてる事になるんだよ

>>480 >>488 >>501 >>514

なりすましってなんの?

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:41:27
>>555
自治中乙

558 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:41:35
>>550
君の中で
アンチスレに曹操信者がいる事が前提になってて
なおかつ曹操信者が暴れる事が正しい前提になってるのを見るとねぇ

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:43:24
ところでさ、曹操信者がいたとして何か困る事でもあるの?
で、曹操信者を叩いて楽しい訳?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:43:43
>>554
曹操主役の漫画で関羽と曹操の話してるんだからスレ違いじゃないだろうに
信者じゃなくてもただの感想としか読めない
本人もそういってるしなあ

561 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:45:00
>>559
必死になってそういう事言ってあちこちで暴れる曹操信者について語り合うスレですね
貴重なサンプルさんありがとうございます

562 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:45:01
ウンザリする流れを断ち切るための仲裁も曹操信者はシカトですか
こりゃ、酷いね

563 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:45:29
いきなり話をきって関羽の話をし、関羽の方が凄味がある、曹操は食われたと関羽マンセー
さらに曹操万歳漫画などから始まる蒼天叩きの原因を作った>>474を放置して
曹操信者が暴れてるで済ますのはさすがにフェアじゃないと思います

564 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:46:26
それよりなんで曹操は徐州に親父を放置しておいて殺されたら逆上したのかについて語ろうぜ

565 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:47:32
>>563
関羽信者を叩きたいなら関羽系スレに行けばいいんじゃないかな
あそこいつもそんな話ばっかしてるし
ここは曹操信者のスレだろ?

566 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:48:40
>>563
別に蒼天叩いてないと思います
単に蒼天最後の方の描写だと関羽を曹操本人が評価が高く評価してるという話だと思います

このスレでは蒼天は曹操寄りの漫画だというのは今日に限らずよく言われる事です

567 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:49:14
度を超えた曹操信者もうざいけど
度を超えたアンチもうざいな
信者は度を超えた過大評価するけどアンチは度を超えた過小評価

568 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:49:39
>>562
一方的に曹操信者が火病起こしたと捨て台詞吐きながら仲裁もないもんだ
仲裁ってのは公平でなければならないし
そもそも>>474以降の流れがただの漫画の感想だとするなら曹操信者も関羽信者もいないと言う事になり
煽った>>532がアホという結論で穏便に終わる

569 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:50:06
単に漫画の描写の感想でここまで顔を真っ赤にする曹操信者のうざさは異常

570 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:50:53
>>474のって、単なる個人の漫画を読んだ感想だよな。
なんで、ここまで曹操信者は必死になってるの?

571 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:51:35
>>565
元をたどれば関羽最高君が出張してこなければこんなことにはならなかった
関羽の話ならそれ用のスレがあるんだからここでする方がおかしい

572 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:52:06
>>568
そこまで必死になってる君を見て曹操信者じゃないとは誰も思わんよ
漫画の感想一つにムキになってる曹操信者がうざいという結論で終わる

573 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:53:15
>>571
曹操による関羽の評価、さらには関羽と曹操の話なんだからスレ違いじゃないだろうに

574 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:53:28
>>571
蒼天航路は単なる漫画ですよ?
DBでベジータ最高って言ってるようなもんだよ。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:54:04
曹操信者では無くて蒼天信者だと思うが
関羽最高論で蒼天は関羽に喰われたと言ってる関羽信者に蒼天信者が「お前漫画読めてねえよ」と自説を展開したんだろ

576 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:54:19
>>567
単に漫画の感想の話な件
それでここまで暴れる曹操信者がウザい

577 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:54:30
関羽最高君じゃなくて関羽の名前出してこき下ろしてるだけだろ

578 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:55:08
>>571
うん、だから、スルーすればいいんじゃないかな
自分は>>474の感想に否定的だけど一個人の感想にすぎないしべつにそんな気にとめることでもない

579 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:55:45
ただの漫画の描写の感想をそこまで悪意にとれるのはすごす

580 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:57:42
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる←New

581 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:58:02
>>574
特定キャラマンセーしてたらウザいに決まってる
お前は漫画板の勇次郎厨を知らんのか

582 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 00:59:04
>>580

まさしくその通り

583 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:00:07
>>581
ならyouも曹操マンセーするなや

584 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:00:18
>>581
漫画板の「蒼天航路」スレにお帰りください

585 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:01:13
>>581
単に描写でそう見えたっていう感想だろうに

586 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:02:27
蒼天を使った関羽マンセーに失敗すると曹操信者が火病起こしたと騒ぎ
>>474に言及されると「漫画の話ですう」とよくわからん逃げ道を用意する
関羽信者は本当に卑怯だな

だいたいその「漫画の話」を急に始め出してさんざん暴れたからこうなったんだろうに

587 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:02:41
>>581
その発言はどう見てもブーメラン

588 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:03:25
逆に横光三国志で

曹操の活躍シーンや描き方は関羽以上に輝いていて
関羽より遥かに魅力的で偉大と俺は思ったね。

という感想言った曹操信者に対して
キレ始める関羽信者はまず居ないと思う。


589 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:03:55
>>584
それは>>474に言うべきだな


590 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:05:08
>>586
見返しても>>474では最初から最後まで漫画の話しかされてない
描写の感想を述べただけなのに曹操信者が暴れ出したからこうなったんだろうに

591 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:05:21
双方落ち着けよ、お互い解釈の違いがあり見方が違うんならそれでいいじゃん
読者の数だけ見解があるということで

592 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:06:03
>>583
曹操マンセーじゃなくて
董卓や程cの台詞を考えれば要点はそこじゃないだろうと言っていたわけで


593 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:06:47
>>588
まずいないやね
>>589
>>588みれ
漫画の感想一つでそこまでブチ切れる人は漫画板にいたほうがいい

594 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:07:16
ひょっとしたら、曹操信者は蒼天航路のクオリティは
極めて三国志正史に近いものとか痛い勘違いを起して喚きたててるんじゃね?
蒼天はただの漫画ですよ。一騎当千とか恋姫無双と同じジャンルのもの。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:08:21
つまり漫画の知識で曹操を語るなよという結論だな。漫画厨は死ね。

596 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:09:00
>>592
同じ事
どう見ても蒼天の感想の解釈に不満持って暴れてるとしかみれない

597 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:09:27
曹操信者が一番曹操をなめてるというわけか、困ったもんだ。

598 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:09:40
>>590
別に曹操信者は暴れてないよ?
作中での劉協や劉備の曹操評とか、あくまで蒼天の話しかしてないもの
いきなり煽りだした>>532がアホ
その理屈だと誰もが漫画の感想しか述べてないんだから関羽信者の免罪符にはならんな

599 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:09:59
もうやめとけって
ただの煽りあいになってるし

600 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:11:31
マジ「関羽」って地雷ワードだな
たかだか>>474でそこまでキレるとは

601 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:11:32
>>598
どう見ても暴れてる
そこまで漫画のキャラとしての曹操を熱く語って
違う解釈は認めないと主張してる君のような人は曹操信者だと思います

602 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:12:46
つーか漫画の感想しかというならお互い漫画の解釈等の話しかしてないのに
どうして曹操信者がぶち切れたとかいう話になんの?
漫画の話し始めたのは>>474で、それを基準の話しかしてないだろうに


603 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:14:09
勢い54.3のクソ内容

604 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:14:17
>>598
感想いっただけの相手に突っかかって曹操の事で暴れて曹操信者じゃないとかないわ

漫画の話でここまで暴れてる曹操信者の人が迷惑です

605 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:14:31
曹操信者というより関羽信者アンチが怒ってるようにも見える

606 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:14:42
>>600
都合が悪くなって苦し紛れに「曹操信者が」と煽り始めるヤツが居たからだろう


607 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:15:20
>>603
だってここクソスレだしw

608 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:15:25
>>602
>>588にすべてが凝縮されている

煽り口調でそこまで暴れておいていうなよ

609 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:16:04
>>602
>>474の意見が至高の至言というわけでもあるまいに。
ただの個人の感想に過ぎないものであって史実曹操には
なんら影響を持たないものだよ?
そんなもんに喰いつく姿が異常すぎるんだよ。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:16:30
>>606
どう見てもyouのような曹操信者が暴れてる事を指摘されただけだとおもうぞ

611 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:16:32
こういう事態を面白がって無責任に煽り立てる俺みたいな奴がいて、しかもそれに乗せられる奴がいるから不毛な応酬になる

612 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:17:34
どっかで、>>661みたいなネット右翼がいたな

613 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:17:55
曹操信者というより蒼天信者だろう

614 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:18:08
>>605
ここまで曹操の評価で暴れておいてそれはないわ

615 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:18:34
>>661じゃねーや>>561

616 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:18:49
勢い55.7のクソ内容

おまえらスカウターあげんなw

617 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:20:09
>>612でロングパスがでたな

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:20:45
>>604
主題が関羽に食われたというから
主題は天を往くとか地を往くとかそういう所じゃねーだろという話になっただけ
蒼天の世界観の話しかしてない

それなのに自説の関羽最高論を展開して悦に浸ってて反論されたら暴れるとのたまい、
曹操信者認定で煽るからスレが荒れたんだろうよ

619 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:21:49
んー、曹操信者・信者アンチと関羽信者・信者アンチと蒼天信者・アンチが輻輳してこうなってるんだな

620 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:22:42
>>609
史実の話じゃなくて、蒼天の解釈の話じゃん
いつそんな話になったのよ

621 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:22:42
つまりお前>>617みたいなネット右翼がいるんだな

622 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:22:57
「馬鹿」「アホ」「氏ね」「死ね」などの捨て台詞を使わない
「〜も分からない」「〜を知らない」「〜出来ない」など相手の能力を侮辱しない
上から目線で話さない

623 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:23:08
>>618
>>609の人も言ってるだろうに
至高の名言でもなし

たかだか一個人の感想でそこまで突っかかって必死に曹操の評価について
暴れてるのに曹操信者じゃないとかありえないわ

624 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:24:21
>>621
なんでそんな話になるんだよ
もう矛先そらそうと必死杉

625 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:24:51
1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的

が該当するんじゃないの
仲裁も無視でまだ続いてるし

626 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:25:28
>>620
それで曹操の評価について暴れてる姿が異常すぎ

627 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:29:05
このままの勢いだと次スレまでそう遠くなさそうですね
もう630近い

628 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:30:38
>>619
今回に限って言えば曹操信者はいないと思う
関羽信者が蒼天をダシにしてマンセーをはじめ、便乗して蒼天アンチが「酷いオチ」など批判
蒼天信者が反論、さらに関羽信者アンチが「出張して来てマンセーしてんじゃねえよ」と煽り、
意見がこじれた所で感情的になった関羽信者が「曹操信者が」と言い始め、曹操信者アンチがそれに便乗して「曹操信者はうんたらかんたら」と煽り出したと言う展開なので

曹操信者が出てくる余地がない

629 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:31:04
コミットメントと面子を守る為だけに
相手に荒れた原因を責任転嫁するのは見苦しい限りだな
最初から攻撃的な態度を取るから撤退が難しくなるんだ

630 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:32:31
>>626
曹操の評価じゃなくて、蒼天の主題の是非だよ、今回の問題は
どうしてそう曹操信者に結び付けようとするのか

631 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:33:00
勢い57.1のクソスレ

632 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:33:33
>>628
どう見てもいると思う
>>474は単なる一個人の感想
そのまま流れておかしくなかった
それを曹操の評価について異常にこだわった人が暴れたからこうなってる
ここまで暴れる人が曹操信者じゃないとかありえない
>さらに関羽信者アンチが「出張して来てマンセーしてんじゃねえよ」と煽り、
こんな事誰もいってない

633 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:34:01
>>629
そりゃ「テメーが暴れたから荒れたんだろ」って言われたら
「悪いのはテメーだろ」っていい返すだろう

634 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:34:41
>>630
それでこだわってるのは曹操の評価だろうに
ごまかしてるようにしか見えないよ

635 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:35:13
>>628
蒼天厨の曹操信者が
関羽の死亡シーン>曹操の死亡シーンという意見にムキムキしてるだけ

俺は「そういう意見もあるのかフーン」で終わりだが
曹操信者は相手の人格と能力を否定してその意見を抹消しようとしてる
必死すぎてみてられない

636 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:35:59
なんか流れを曲解して曹操信者はいないって事にしたがる人がいるな

637 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:36:51
>>632

曹操の評価に拘ってる人間なんかいない
キャラの台詞を引用して「蒼天のテーマはここにある」と反論してた曹操信者と関羽信者の戦い

暴れるから曹操信者ってただのレッテル張りだし

638 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:37:22
>曹操信者は相手の人格と能力を否定

こういうことをするのは曹操信者と蜀アンチだけだよな

639 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:37:32
>>629
今回の曹操信者の暴れっぷりはすごいわ
漫画でここまで熱くなるとかびっくりだ

640 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:39:18
蒼天のテーマってなんだっけ
乱世を治めるのも途中で放棄してるし何がしたかったのか分からん
人間最高!俺最高!権威に屈しない俺カコイイ!伝統破壊出来る俺カコイイ!を延々言ってるだけじゃん


641 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:39:46
>>635
曹操が関羽の下に置かれてる事と言うよりは
董卓の台詞や呂布の描写を無視して関羽をマンセーする事にムカついてるんだと思うが
つまり関羽アンチ

642 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:40:14
>>637
結局曹操信者いるって認めるのか
いないって言いだしたのにな

それで曹操の評価や描写の解釈に思いっきりこだわってるように見える

643 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:40:23
>>639
曹操信者のアイデンティティに関わる部分だからじゃね
テンションがやばい

644 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:41:29
>>曹操信者と関羽信者
まちがった
蒼天信者と関羽信者

645 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:41:36
蒼天は趙姫のシーンはエロかったな

646 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:41:40
>>635
ガチムチ想像してしまったじゃないかw

647 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:42:13
>>642
イヤ、ただの誤字なんですが……

648 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:42:28
>>641
単なる受け取り方と感想でマンセーとも思えなかった

董卓とか呂布とかろくにいわれてなくて曹操の評価にずっとこだわってるのに
曹操信者いないとかよそおうなよ

649 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:43:13
ぶっちゃけここは曹操信者お断りなだけで
関羽信者が出入りしようが問題なし
意見が気に入らないならスルーすればいいだけ

650 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:43:56
むしろ曹操信者アンチと関羽賛歌に失敗した関羽信者が
「曹操信者が暴れてる」と責任を曹操信者に圧しつけるために必死になってるように俺には見えるんだが

651 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:44:11
勢い58.2のヘドロスレ

ものすごい情念の坩堝と化しているぜ!

652 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:44:16
>>644 >>647
ここまで必死に曹操の解釈や評価に執着して曹操信者じゃないとかないわ


653 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:45:32
両方が謝る
どちらかが謝る
どちらかが去る
両方が去る

654 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:46:22
>>650
俺には単なる漫画の感想を述べた関羽信者とも言えないような一個人のレスを
曹操信者が突っかかって暴れて指摘されたら「曹操信者なんかいない」と必死になってるようにみえるんだが

655 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:46:56
勢い59.4の暴風雨スレ

656 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:48:06
>>648
「後世とは何か、ただこの董卓が現れた事を知るのみだ」 という董卓の台詞や
呂布に対して「美しい」と言った曹操の評から見たテーマ推察とか、ウェイトはそっちだろ
そういうのを通り一遍シカトして関羽がテーマの上で主役とか言ってるのはマンセーに見えるけど、曹操のために必死になってるようには思えん
関羽と曹操の比較だから曹操が引合いになる事が多かったってだけだろう

657 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:48:13
>>654
同意

658 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:48:40
曹操信者の曹操への敬愛はすごいな本当に

659 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:48:40
謝れない>>532

660 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:49:33
非コミュというか意見が違う相手を
条件反射で見下すのどうにかならんの?
これだけ伸びても中身皆無じゃん

661 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:50:22
>>656
ウェイトがそっちとか全然出てないのにないわ
曹操の解釈や評価について散々必死になってたのに今になってそれとかありえないから

662 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:50:41
>>658
リアルで不遇だからな

663 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:51:29
                           _,====ミミミヽ、
                         ,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
                       _=≡≡三ミミミ ミミヾ、ソ)),,》  .
                     彡彡二二三≡ミ-_ ミミ|ノノj )||ヽ, )、
                 __,,,,,,,,,/彡二二二    ,- __ミ|/ノ ノノノノ) ||
                -=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミミ_ソノノノノ ノ
                  //>=''"二二=-'"_/   ノ''''')λ彡/
        ,,/ ̄''l       彡/-'''"" ̄-=彡彡/ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
       (,  ,--(      彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-_   ヽ Υ
       ヾ-( r'''''\    //=二二''''''彡ソ ̄ ∠__\ .\ソ  .|
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                  )''//rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

664 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:51:37
>>659
いいから漫画板にいってくれ

665 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:52:32
>>654
>>474が単なる漫画の個人的感想レベル、てのは同意だけど敢えてこんな荒れやすいスレに
書く辺りは悪意めいた物を感じるけどなあ。

666 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:52:37
「痛くなければ覚えませぬ」

ここはコミュニケーション訓練スレでもある

667 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:53:03
別に関羽アンチでも曹操信者でもないけれど
「関羽最高!」はともかく関羽が永遠に称えられる存在として明らかに曹操を下に置くような感想を述べて
さらに>>481みたいに露骨に曹操を貶しているのに
関羽信者・曹操アンチではないってのは通らないと思うぞ

668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:54:00
>>665
その意見の描写にしても
関羽をマンセーする自分を客観視してる曹操マンセーだから問題なくね?

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:54:46
>>663
ネット右翼とネット右翼の戦いさ

おっと、アンチサイドからテンプレ引っ張りだして曹操信者と言われるけどな。

670 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:55:01
曹操信者だったら>>481には脊髄反射してそうなモンだし
明らかに史実絡みのネタだしな

671 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:55:04
>>665
ここはそこまで荒れやすいスレじゃないんだがなあ
>>474の内容みてもあっさり流れて終わり程度のレスで
ここまで暴れられる曹操信者が異常だ

672 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:55:31
>>667
いや、たんなる漫画の感想だろ?あれ… 大袈裟だなあ

673 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:56:03
>>667
481書いたのは俺だけど
どこが曹操を貶してるんだよ曹操信者
もろに史実じゃねーか

674 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:57:54
>>667
永遠に称えられる〜とかは蒼天の曹操の台詞だろうに
>>481は違う人のレスに見えるぞ
仮に同一としても関羽信者には見えない

675 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 01:59:17
>>670
>>474>>481は別人だそうだ

676 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:00:13
曹操信者なんかいない
関羽信者と曹操信者アンチに100パーセント責任がある!

く た ば り や が れ!

677 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:01:25
勢い61.3の大爆発

火病来ました

678 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:01:42
>>676
本当になんで曹操信者はここまで必死なんだかわからないよな

679 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:02:17
それより馬超信者ってどうよ?

680 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:02:51
       (,  ,--(      彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-_   ヽ Υ
       ヾ-( r'''''\    //=二二''''''彡ソ ̄ ∠__\ .\ソ  .|
         \;;;;  \   Ζ彡≡彡-'''',r-、>   l_"t。ミ\ノ,,r-v   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           \;;;;  \  彡""彡彡-//ヽ" ''''''"" ̄'''""(エア/  /
            \;;  \'''''')彡ヽ// | (tv   /|  , r_>'|  <>>676は一体誰と戦っているんだ
             \;;;  \'"  \ ,,"''-,,ノ,r-", /  r'''-, .j   \
               \;;;  \ /,,>--'''二"''' r-|   二'" /  __  \______
                \;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_   " / ̄ ̄"===-,
                  )''//rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

681 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:04:27
>>679
馬超信者なんかいるのか?見た事がない

682 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:06:43
もう疲れたからネル
おまえらもネロ

683 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:07:53
>>677
60越えおめ
これも孔明の罠だな。すべて孔明が仕組んだ策略

684 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:09:58
周瑜「おのれ諸葛亮!」

685 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:10:49
諸葛亮「美人で釣るのは一番の下策!」

686 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:12:58
「違う人に見える」とか自己弁護にしか見えん

687 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:14:34
まだ続けるのか…

688 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:14:55
673を書いたのは俺だが674は違う人だぜ?
被害妄想から解放されろ

689 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:15:37
>>481を書いた本人がカミングアウトしてるのにな…

690 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:17:53
つか>>532が原因だろうに
仮に関羽信者と曹操信者の言い合いとしても
それまでの流れなんて蒼天基準で語ってて誰も火病なんか起こしてなかったろ

そもそも蒼天談義の流れで曹操信者と言いだしたのに悪意を感じる
「曹操の評価にこだわる」というが、
それいったら関羽信者(便宜上そう呼ぶ)同じじゃん


691 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:20:28
>>690
単に漫画の感想レスで流れてもおかしくなかったものを
曹操信者が延々と突っかかって煽り口調で絡んでたんだろうに
明らかに途中から平衡をうしなってるしな

692 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:21:48
>>690
本当にご執心なんですねぇ
漫画の一感想に必死になりすぎですよ

693 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:23:04
曹操信者アンチも敵愾心持ち過ぎなキガス
議論が白熱してくると必ず曹操信者よばわりする香具師が現れるのはこのスレの伝統だが、
あんまり信者信者言ってると言い負かされそうだから信者認定して煽ってうやむやにしちゃおうって逃げの手段のようにも見える

694 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:23:23
>>690
逆に言うと>>532にそこまで過剰に反応する人間が曹操信者じゃなくてなんなのか

695 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:24:41
>>693
曹操の評価に異常に執着して漫画の一感想にも平衡を失う人を見れば信者としか言えないと思うぞ

696 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:24:55
>>691
誰も煽り口調なんかじゃなかったと思うが……
相手に責任転嫁するのは見苦しい

697 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:26:18
>>693
漫画の一感想相手に「言い負かす」ですか
本当にムキになってるんですねぇ

698 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:26:35
>>695
それは関羽信者にも言える事じゃん? って話
だから言い合いになるわけだし>>696のように相手のせいにすんのは見苦しいよ

699 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:28:34
>>697
今回に限った事じゃないよ
往々にして似たような事が起こってるしょ
あんまり騒いでるとそうも見えるって事

700 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:28:34
>>696
曹操信者が途中から明らかに平衡を失ってる事はたびたびいわれてる
>>517の時点ですでに相当やヴァい

701 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:29:50
>>698
明らかに曹操信者側が途中から言葉遣いも粗暴になってるよ
相手のせいにして見苦しいってまさに君

702 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:30:01
>>700
>>505もヤヴぁいと思うが
そういうのはさかのぼって行くと決着つかんぞ

703 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:30:57
>>699
でも今は今回の話をしてるんですねぇ
話を変えるのは見苦しいですよ

704 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:31:19
言葉遣いに関しては両方同じようなもんだろうw


705 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:32:21
>>702
単に>>505はたとえにしか見えない…
どこに煽りがあるのか疑問だ

706 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:32:43
もう700超えてるんだが
綺麗な終わり方は出来ないのかね?

707 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:32:56
>>703
いや、ちゃんと>>693で毎回の傾向だと述べたんだが
話変えたりなんかしてないよ

708 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:34:18
すっげえ関係ないけど
「平衡を失う」ってなんだ?



709 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:34:27
>>707
もともとこの話をしていたんじゃないですか
毎度とかいわれても困りますよ

710 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:35:13
>>708
感情の平衡を失うって事だろう

711 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:36:12
曹操信者も漫画の一感想でよくもまあここまでムキになれるもんだよな

712 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:36:46
逃げの手段というか
テンプレに該当するような議論スキルの低さが目に付く
何でそんな喧嘩腰なのかと

713 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:38:29
>>705
三国志漫画のタイトルで、明らかに三国志に関係の無いようなタイトルを例に出すのは
余りにも揶揄的で、皮肉交じりだと思う

714 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:40:17
>>713
話の流れで「あり得そうなタイトル」じゃ例えにならないから「ありえなさそなタイトル」を
出しただけにしかみえない

715 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:40:23
>>709
だから今回もそうだけど毎回の傾向としてそうだよねって言ってるジャン
今回も信者認定から始まってんだし


716 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:41:36
>>711
逐一突っかかってここまでダラダラ続けてるお前さんが言えたことじゃないだろうに

717 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:41:48
>>715
ですからたかが漫画の感想相手に「言い負かす」とかムキになってる事から
はじまってるんだと言ってるんですけど

718 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:42:52
>>716
被害妄想はやめろ
相手を一人だと思うな

719 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:43:37
>>716
つ鏡

720 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:45:14
>>716
お ま え が い う な

721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:46:04
責任を論じても意味がないから永久に保留の方向でよろ。
で、あんたらとしては蒼天という作品に対してどういう主張をしたいの?

722 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:47:06
>>717
傍目にはそう見えるよって事
単に言葉が見つからないからそれを使っただけだけど
それ言ったらこんなのただの2ちゃんのたたき合いだしね

723 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:47:17
>>721
あんた誰?

724 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:48:19
>>717
言葉尻掴んで因縁つけるのはムキになってるんじゃねーのか?

725 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:49:05
>>723
中立の第三者

726 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:49:07
>>722
漫画の一感想にムキにならなければ「叩きあい」にすらならないと思うのですが

727 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:49:20
>>721
いきなり出てきて何を仕切ってんだーい

728 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:49:50
>>725
どう見ても中立じゃないだろ

729 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:51:13
>>724
因縁じゃないですよ
漫画の一感想相手に「言い負かす」なんて言い出す事が既にムキになってるって事なんですよ

730 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:52:05
>>728
え?なんで?
君の相手が100%黒だとしても罰しようがない状況だぞ

731 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:52:44
正直蒼天に主張することなんて曹操信者以外はないだろ

732 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:53:58
>>730
なんで罰則の話をいきなりだしたんだ?
誰も聞いてないだろ、そんな事

733 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:54:01
>>726
両方同じ次元で言い合ってたんだからムキになるもならないもないでしょ
信者認定なんて荒れるに決まってるんだから
そういうのは不毛だし控えた方がいいんじゃないのと
口喧嘩の最中にバカだのアホだの言ってんのと変わらないしょ

734 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:55:40
>>733
ですからそれも漫画の一感想にムキになって突っかからなければ争いにもならなかったでしょうに
これだけ曹操の事をひっぱっておいて信者じゃないとかごまかしが醜いですよ

735 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:55:45
>>729
挙げ足とりと変わんねーだろ
小学生か

736 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:56:37
>>735
揚げ足にもなってないですよ
そのまんまの事しかいってないんですから

737 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:57:10
>>734
漫画の話題を出したら乗ってきたヤツが居たってだけだろ?
それでムキになって突っかかられたとか被害妄想も甚だしいぞ

738 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:57:28
>>735みたいなレスが喧嘩腰とかムキになってるって言われてるのにな

739 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:59:01
>>734
「ごまかしが醜い」じゃなくて「ごまかすのは醜い」だろ
「言い負かす」の一言に粘着するくらいならせめて日本語は正しく使おう

740 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:59:08
>>737
漫画の一感想が書かれてそれにムキになって喧嘩腰で挑みかかって
曹操の評価について延々と絡んで煽り口調とかも入って
それで今更何をいってるんですか?

741 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:00:17
>>739
どちらでも結構ですよ。
どちらにせよごまかしにしか見えません。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:00:29
>>732
このままだと
「おまえが悪い」
「いや、おまえが悪い」
「いやいや、おまえの方がもっと悪い」
「いやいやいやいや、おまえの方がもっともっと悪い」
という流れが延々続くだけだと思うのだがね

743 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:00:55
この喧嘩
極みはいずこであろうのう

744 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:02:05
言葉尻にいつまでも粘着してる方がよっぽどムキになってると思う
つーかそれこそ小学生じゃないんだからどっちが悪いじゃなくて煽りはやらないって事で決着しろよ
まあ煽るやつはわかっててやってるだろうけど


745 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:03:34
>>744
言葉尻じゃなくてあなたが言い出した事でしょうに

まあ煽りをやらないという事なら誰も不満はないんじゃないですか

746 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:05:08
気力と体力が尽きるまでこのスレに張り付き続けるのは骨が折れるで

747 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:05:35
敬語君も「お前が悪い」じゃなくて信者認定とか煽りが悪いってのはわかるでしょう
もうそこで落としときなよ
こうなったらもはやだれがどのレスしたかなんてわかんないんだから

748 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:06:26
>>745
落ちつけ
一対一とは限らないんだから

749 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:07:24
>>747
煽りについてはわかりますが
信者認定についてはいろいろ解釈の違いもあると思うので
ノーコメントとしておきます

750 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:08:29
こんな荒れやすいスレをID無し板においとく事が暴挙だ
あるいはわかってて立て続けてるのか……

751 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:09:39
また移転厨が出たのか

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:09:53
>こんな荒れやすいスレをID無し板においとく事が暴挙だ

「廃止」「移転」「分割」はタブーです

753 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:11:01
こんなクソスレは三戦でしか成り立たないだろう
個人的にコテハン・信者叩きは例外なくクソスレだと思ってるが

754 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:11:24
単発ID乱発とか携帯操作でどうにでもなるからID板とか無意味だっていわれてるのにな

755 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:11:42
いやなら来なければいいだけだからな
こういう流れに巻き込まれたくないなら発言に気をつけるべきでもある

756 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:12:09
なぜ三戦にはId出ないの?

757 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:12:32
>単発ID乱発
これどうやるの?

758 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:15:03
>>757
よくは知らないが
パソコンのタイプによってはつなぎ直しをしたり
携帯で出て入ってを繰り返したり
P2Pとかを併用して使ったりして
一人でも最大10近いIDを量産する事が可能らしい

759 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 03:18:12
>>758
thx
そんな面倒臭いことやるより
議論マナーに気をつけてる方がよっぽど効率的だね

760 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 04:43:45
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて

スイス政府著「民間防衛」
 第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
 第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
 第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
 第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
 第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
 最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」


中国による対日ロビー活動Part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939

ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU

中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 07:01:58
朝起きてみたら、余りの蒼天信者か曹操信者かしらんが、あまりのファビョり具合にワロタw

中国古典文学の名作の一つ「三国志演義」>漫画史上に燦然と輝く名作「横山三国志」>>>>>>>>
>>>>>>>>>(決して越えることのできない壁)>>>>>>>>ただのハッタリ勘違い漫画「蒼天航路」

だろ?
よくこんなテーマ自体がよく分からない迷走している時の方が多い漫画の解釈にむきになれるものだ(赤壁の時とかw)
しょせん、一漫画家と編集者が読者の反応を見ながら、三国志ブームに乗っかっただけの漫画だろ?
こんな奴らの頭の中身を想像してどうすんだ? 三国志演義はボロクソに言うくせによw バイブルで心の拠り所だからかw
アニメのヒット力の差が本当の人気を証明しているw アニメスタッフだけのせいにすんなよw

762 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 07:31:54
>>761
煽るなよ
俺もこの流れが一晩続いたのには驚いたけど

>こんなテーマ自体がよく分からない迷走している時の方が多い漫画
ってのは確かにそうだな

763 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 16:31:26
テーマは「いかに自分として生きるか」だろ
とりあえず蒼天アンチが煽るしか脳のないアフォだということはこれではっきりしたな

764 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:04:22
まだいたのか曹操信者

765 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:07:54
漫画でも小説でも映画でも「テーマがわからない」って人はとりあえず派手なアクション向き

つか蒼天なんてわかりやすい方だろ
多くの場合「天下統一」の大目標のために、目の前の戦や政治をしてて登場人物が何をやってるか明確だし、
作中の美徳や哲学はわかりやすく決めゼリフで現されてるもの

766 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:13:12
その天下統一を途中で断念してるしなぁ

767 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:29:02
曹操の場合断念というか、意識が変わった
作中で荀イクとの雪中の問答でそれを示唆してる


768 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:30:36
その割にその後も呉や蜀や馬一族を攻めてるのは矛盾してる

769 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:48:00
漢中の降伏は受け入れたけど蜀には攻めなかっただろ

770 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:50:16
>>768
だがら断念したわけじゃないんだよ
今まで「天意」と言ってはばからなかった所から赤壁や荀イクの死を経て変わってきた

771 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:51:54
結局何度も敵を攻めて攻略できず統一できなかった史実に対する言い訳くさー

772 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 17:52:53
確かに激しく言い訳くさい

773 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:00:27
まあそれは蒼天信者としても否定出来ないw
劉備の死を描けなかったと言うのもあるけど、やっぱり基本的に史実をなぞるスタンスをとった事による弊害だな
かといって超三国志みたいな超展開にすると萎えるし

774 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:03:30
>>772
それは天才軍師孔明がいたのに北伐がかなわなかった理由を
祈祷を邪魔した魏延のせいにしたりする横山と同じ

775 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:06:19
>>774
横山三国志読んだってそんな風に読めないぞ
孔明は司馬の持久戦術を破れなかっただけ
魏延が邪魔したのは延命の祈祷だろ

776 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:07:18
まあ吉川で劉備が裏切りを繰り返す自分を苦悩しながら蜀を騙しとったり
横山で曹操や袁紹の人格を否定することで劉備の離反を正当化する所も言い訳臭いからな
三国志ものの宿命だろう

777 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:11:43
劉備が蜀を苦悩しながら取るのは演義でもあったような

778 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:14:04
言ってる事とやってる事違うもんなあ

779 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:15:39
違うと言うか、整合性の取り方がかなりこじつけ臭い

780 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:16:27
演義や横山ってたしかに孔明をもちあげてるんだけど
正史には無い悪行や失敗も多くある
功あって咎なしの魏延を何度も殺そうとするのはあきらかに悪行だし(それでよく叩かれてるし)
姜維や司馬懿に孔明自身の失策で負けて味方に多大な被害が出てるし呉班が死んだのも孔明のせい
これらは正史にはない

蒼天ってこういう正史にはない曹操の失点ってあるか?

781 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:22:54
劉備が蜀を取るのを苦悩するのは演義だけでなく
九州春秋にもあったはず
そこでホウ統が「どうせ劉璋の政治で蜀は苦しんでるんだし、蜀を奪ったら民にいい政治をしてやり
劉璋達には後で領地を与えてやれば道義に背くことにはなりませんよ。」と言って
劉備が納得してる

782 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:53:34
>>781
言い訳臭いにもほどがある


783 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:54:47
結局それも劉備を天衣無縫の聖人君子にするためのこじつけだものな

784 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:57:19
今夜もヒートアップすんのかよw

785 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:58:07
>>784
煽り乙ー


786 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 18:58:41
別に>>781が書いてるのは劉備を聖人君子にする為のものじゃないんだけどな
九州春秋はれっきとした史書だし晋代のものだから劉備を持ち上げる必要もない

787 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 19:02:41
>>781のエピソードでは
劉備は確か「わしの敵は曹操だ、だから曹操が急げばわしは緩やかに、曹操が不義を行えばわしは義を行うように努め、
曹操と反対の事を行うようにしてきた。今わしが同族の蜀を奪えば不義であり曹操と同じになってしまう。」と悩んだ。
これは打倒曹操の為のイメージ戦略の柱が揺らぐことを悩んだんであって
聖人君子とかいうものじゃないと思うんだけどなあ

788 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 19:12:31
>>784
蒼天航路 関羽 偉大

このワードを繋ぎ合わせるとフィーバー確定w

789 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 19:20:38
>>788
偉大なる蒼天航路は関羽のことを「せきさん」とありえない誤植をしていた

790 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 19:24:42
>>789
せきさん
赤さん

赤面の関羽

多分、こういいたかったんだよw

791 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 19:56:51
>>763>>765
>テーマ自体がよく分からない迷走している時の方が多い漫画
の反論として、「わかりやすい」「アフォ」とか言っておきながら
蒼天信者の中で解釈が分かれていますが? なにか?

「いかに自分として生きるか」なの? 「天下統一」なの?
アフォにもわかりやすく、説明していただけないでしょうか? 信者諸君

792 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 20:31:49
「自己の確立」は哲学であり、美徳
「天下統一」はそのための行動指針の一つ
「天子は天子であればよい」「曹操は曹操となった」「荀イクは荀イクでしかないってこういうことか」などに表されるように、理想はそこにある
その矜持を完遂するために劉備や曹操は天下を目指すし、孫権は呉を守る
楽進は前に進む
関羽は侠に生きる

わからないんじゃなくて、
オレらが右と言ったら左と言ってやろうとムキになってるだけじゃないの

793 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 21:40:45
いつまで蒼天の話してんだよ専用スレがあんだろ

794 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 21:42:20
別に蒼天の話をするのは構わんけど
昨日みたいな流れは面白くないから勘弁
仲裁にも文句つけてるじゃん

795 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:02:44
やり方が悪い
一方的に片方を悪者にしておきながら第三者ヅラしても収まるワケがない

796 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:09:45
>>795
そんなこと何時したの?
被害妄想?

797 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:13:22
>>795
やってないことをやってると主張して
それを根拠に仲裁をシカトしたのを正当化するなよ曹操信者

798 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:16:50
また曹操信者が棚上げしてケチをつけだしたようだ
おまえどんだけエライんだよ

799 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:19:44
>721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 02:46:04
>責任を論じても意味がないから永久に保留の方向でよろ。
>で、あんたらとしては蒼天という作品に対してどういう主張をしたいの?

日本語が読めない曹操信者
どうみても
>一方的に片方を悪者にしておきながら第三者ヅラしても収まるワケがない
こんな主張ではないな
曹操信者の脳内は被害妄想で一杯のようですwww

800 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:20:18
このタイミングで関羽マンセーしたらまた面白いことになるだろうか

801 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:22:21
それでも俺は、お前を愛してる

802 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:22:56
永久に保留がどうして一方的に悪者になるのか・・・
曹操信者の脳みそは複雑怪奇だな

803 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:31:29
またこの流れか勘弁してくれ

>>795
あんたが曹操信者か俺には分からんけど
「もっといいやり方がある」というなら何でそれをしなかったんだよ?

804 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:33:54
ま、曹操信者はくたばれっつーことでFA
認定が逃げだとかほざいてるがテンプレに一致してるんだから言い逃れは不可能
仲裁人にまで喧嘩を売るとか本当に基地外だわ、こいつ

805 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:42:04
優越感を漂わせる努力だけはするが
荒し以外、結局何もしないのが曹操信者

806 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:42:54
勢い67.7の台風スレ

おまえら落ち着け

807 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:44:26
誹謗中傷、責任転嫁は曹操信者のお家芸

808 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:53:03
>>807
責任転嫁は曹操のお家芸だもんな

809 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:56:19
うむ
ところで夏侯淵以外に責任転嫁してたっけ?

810 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 22:59:57
>>809
食料担当官の話は本当に酷い

811 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:01:05
郭嘉が生きてれば・・・
郭嘉が生きてれば・・・

死人に責任転換

812 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:07:42
それは責任転嫁じゃないだろうw

813 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:11:58
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する←New

814 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:28:06
ガイドライン増えたな〜。
それでも、そのすべてが事実なんてしょーがないけどw


815 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:31:54
関羽スレにも、やたら改竄行為に走るやつが居るんだよなあ・・・
曹操信者ってひょっとして関羽アンチでもあるんかなあ

816 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:40:08
自分=正義、エライ

と思ってるから
言ってることが常識人のそれからズレてるんだよな

817 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:44:05
>>816
なるほど、そこからGODである自分の意見こそ究極の至言と言わんばかりの
改ざん行為が始まるわけか。

818 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/25(水) 23:52:04
魏つよい
蜀よわい

819 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 00:00:02
曹操えらい
関羽しょぼい

820 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 02:40:56
ここで信者アンチ批判したら信者って言われるんだろうか
別に曹操がしょぼくて関羽が偉くてもかまわんが、ここの信者アンチは煽り杉の突っかかり杉
>>799とか>>804などはよっぽど攻撃的で誹謗中傷に塗れてるだろうに
意図的に荒らそうと思ってるとしか思えない

821 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 02:46:42
>>820
一番いいのはスルー
またそうやって構うから……
それを言ったからって何も解決することなんてないだろうに

822 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 02:50:47
>>815
巣に戻れ

823 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 02:51:33
そうか?
曹操信者という卑怯者のゴミクズが三戦板の闇に呑まれるのは面白いけどな

824 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:01:47
>>823はある曹操信者にケツを掘られてから恨みを抱いて生きる事に・・・

825 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:04:28
一人の人間をこうもなるまで傷つけるとは
非道なり曹操信者

826 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:09:41
>>824
おまえの体験談を俺に投影するなよw

827 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:12:37
三戦の闇とか書くと三戦がなんか凄そうに見える

828 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:13:32
ま、>>795に全責任があるということでFA

829 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:14:56
あんまり必死だと引く

830 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:15:52
>>828
認定厨乙

831 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:19:50
>>830
く ど い

832 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:22:01
>>828
悪意があるから争いが起きる

833 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:23:04
でも荒れない三戦なんて三戦じゃない

834 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:24:14
まあここは所詮隔離スレだから

835 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:25:55
まーた曹操信者が必死認定ですかw
どう見ても誹謗中傷してるのは俺じゃなくて795だろうが
仲裁人を侮辱してるし

836 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:27:30
>>834
廃止も移転も分割も出来なくなったので
こんどは誹謗中傷して住人を攻撃しだす曹操信者乙

837 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:30:27
>>835
>>799の例からすると仲裁人って自治厨な件
つか侮辱と言うほどのものじゃないし、そもそも誰を指して言ったのかも不明瞭
過剰反応しすぎ

838 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:30:50
むしろ儲ホイホイ

839 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:31:40
あるいは自意識過剰か

840 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:32:46
どうして草を生やして煽らねばならない!
どうして人を憎まなければならないんだ!!

841 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:34:06
>>840
人を好きになるのに理由が要らないように、人を嫌うのにも理由は要らないからさ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:34:27
>>795>>837なんだろうか?
何、勝手に仲裁人を自治厨呼ばわりしてる時点でアホ

843 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:35:13
まさかの名言

844 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:36:37
こんな時間に>>795を必死に弁護とか……
本人?悔しくて眠れないとか

845 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:36:50
>>842
また自演認定かよ
むやみやたらにアホだのと噛みつくから荒れるんだろが
いい加減に気付け

846 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:38:02
仲裁人が自治厨かどうかは明日の議題にしとくか
俺は寝る

847 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:38:26
>>844
お前は寝ないのかよ

848 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:39:49
>>846
明日もやるのつもりなのか……
ケツの恨みは深いな

849 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:40:41
>>845
終わった話を蒸し返してる君が言っていい台詞ではないよ
まあ同意する部分もあるが、配慮が足りてない

850 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:40:45
なぜホモにこだわる

851 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:42:24
>>845
この妙な偽善者ぶりと自治厨ぶりは曹操信者だな確定
死ね

852 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:43:15
>>849
終わった話を蒸し返して煽ってるからいい加減にしろと言ったんだが……
まあ自治じみてたかもな
スマンね

853 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:45:12
>>851
寝たんじゃ…?
やはりケツのry

854 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:45:49
>>850
相手をかわいそうな子認定しないと
精神の平衡を保てないから、とかじゃね
ガイドラインの1の変形

855 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:46:33
>>853
だまれガチホモw

856 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:47:49
「平衡」ってセリフが好きなやつがおる

857 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:50:01
「ケツの恨み」が大好きです!

858 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:52:20
>>837
>誰を指して言ったのかも不明瞭

そうか?明白だと思うが
俺にしても相手がやめる気配がないから降りられなかっただけで
仲裁をシカトしている訳ではなかった。変なやつに絡まれてたけど

859 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 03:53:04
曹操信者潜伏中あげ

860 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 04:01:09
どうやら曹操信者はホモだったらしい
ケツ穴言い過ぎ

861 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 05:10:21
今はすべてを疑うがいい
人間の友達を作るのだ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 05:11:14


863 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 06:14:39
曹操信者は変態だったようだね
お得意のなりすまし自治厨だろう

864 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 08:58:12
ケツ、ケツ言ってるホモ野郎が気持ち悪すぎ

865 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 15:09:16
もはや只の悪口の言い合いだな
小学生でももう少し大人

866 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 18:43:00
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ケツフェチ←New

867 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 19:26:27
ケツフェチじゃなくてホモだろ

868 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 19:28:29
【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ←New


869 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 19:50:48
論破されたフルボッコにされた屈辱をメイルレイプによって晴らそうとする変態
それが曹操信者なんだな

870 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 20:25:24
専用の曹操マンセースレを立てればいいだけなのに、
他スレに攻め込んだり、ここに来るから、ネット右翼扱いされたり、厨呼ばわりされるのに
相も変わらず関羽スレに攻め込み、荒れるのを関羽信者のせいにする
曹操信者www

やはり、曹操信者は、三国志ウヨでFA?

871 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 20:29:10
お、おい止めてくれw
折角、収まってきた関羽スレでの
「関羽アンチ=曹操信者」共がまた喚きだすかもしれんw
曹操信者はそんな事は屁とも思ってないんだから。

872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 20:32:23
残スレもあとちょっとだからもう一荒れよろ
三戦で今一番勢いのあるスレだね

873 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 20:43:58
もう一荒れあっても次スレが立つだけ

874 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 20:50:42
テンプレが完成した時点で曹操信者はどう足掻いてもアホ扱いされて終わりw

875 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 21:29:22
前々スレの1だが、まさか、こんなに勢いのあるスレに育つとは・・・
次スレもありそうだ

876 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:07:59
前前前スレの1だが、もうこんな糞スレは潰すべきだ

877 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:08:02
黙ってりゃいいものを曹操信者は沸点が低いんですぐに喚き散らすからな。
更なる欠点と恥を晒し、ガイドラインも増えていく。

878 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:11:51
曹操信者アンチの方がネウヨだろ
常識的に考えてさあ

879 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:12:48
>>878
同意
ここの住人は何かあるとすぐレッテルを張って己の馬鹿さ加減を誤魔化そうとするけど
バレバレだよね

880 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:15:14
曹操信者はすぐに自演する
ガイドラインの通りじゃねえかw

881 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:21:03
自演じゃないよ
真実だよ

882 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:30:27
曹操信者自演中

883 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:48:38
信者アンチが負け犬の遠吠えしてるねw
必死すぎw

884 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:53:52
さて、そろそろ次スレの時期となってまいりました。

885 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:54:55
なぜ信者アンチはID板を嫌うの?
おまえらの方が自演してるからだろwwww
ウソツキのサイコパスの癖に生意気だwwwww

886 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:56:10
>>885
同意
曹操信者は一日中PCにはり付いてネガキャンしてるネウヨそのもの

887 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/26(木) 23:59:29
曹操信者は依然として喚き散らしてるから
こりゃ、次スレも盛況になるな

888 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:01:43
>>885
世界史板で散々にボコられた曹操信者がその恨みつらみを
このスレで撒き散らした愚行はもうお忘れですか。
便利な脳ミソしてますねw

889 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:11:11
世界史板では曹操こそ世界最高の英雄と妄信的に讃えまくる馬鹿のせいで
三国志の登場人物を語るとそれだけで白い目で見られるようになったからな

890 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:13:56
趣味でも学問でもなくて宗教だもんな

891 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:20:41
負け犬信者アンチの断末魔が聞こえるw

892 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:23:20
>>891
きっと世界史板でもこんな事を平気で抜かしてたんだろうな
曹操信者。さぞかし迷惑だったろう。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:24:00
>>885
同意
こんなクソスレに次スレなんかいらない

894 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:24:50
つうか、この手のスレって
最悪板か主張・主義板または2.ch批判要望板向けだと思うんだ

895 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:26:14
うむ移転すべし!

896 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:27:07
>>895
ぬるい
廃止すべき
ついでに方々に迷惑をかけたのを信者アンチは謝罪すべき

897 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:27:40
都合が悪くなると、すぐに移転とか言い出すのなw
関羽信者や孔明信者は分が悪くなってもそんな事いわないぞ。

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:28:53
さあて、後100レス消化してさっさと次スレ立てますか。

899 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:30:37
>>897
チキンすぎるにもほどがあるな

900 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:31:52
>>880
おい、自演言われてしてねーだの
こんどは自演扱いか

都合のいいミラーショックだな

901 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:36:02
こんなスレを維持してる時点で負け犬
テンプレはループスレにあるからこのスレは不要だろ
スレ容量の無駄だぜ〜

902 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:36:19
曹操信者にはまるで反省の意志はないようだ
次スレ必須だな
他の板にご迷惑をかけないためにも

903 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:38:56
曹操信者は昨日の朝方ホモになり、現時点で人格崩壊か。
大変だなあ。

904 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:41:30
>>902の発言は何というか・・・
自ら嫌われる発言だとは気づかず平然としてんのな

905 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:43:29
>>904
お前はここにいる全員から嫌われてるよ

906 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:45:33
>>902
ケツの恨みは深いようだねw

907 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:45:52
>>905
はい、テンプレ10は削除されました

908 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:47:28
>>907
お前の独断で決めるわけにもいかない

909 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:48:56
>>908
はい、テンプレ4も削除されました

910 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:50:52
今宵の曹操信者の暴れっぷりも一際酷いな。
劣勢に立たされるとスレ消滅、移転を狙うとか
マジじゃねえか。
本当にクズだな。
上の方でも言われてたけど、関羽信者&孔明信者のガッツを少しは見習え。

911 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:53:36
>>910
はい、テンプレ9も削除です

912 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:53:59
>>910
逆境に弱い、それが曹操信者の実態です

913 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:58:15
>>912
はい、テンプレ13も(ry

914 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 00:59:32
【曹操信者の行動ガイドラインA】
23 逆境に弱い←New

915 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:01:18
テンプレ削除に走ってるアホはシカトの方向で

916 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:03:18
>>915
はい、テンプレ16も削除

917 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:10:13
テンプレを破壊工作とは想像を絶する基地外だなw

918 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:12:23
廃止!廃止!

919 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:16:49
>>917
はい、自分で自分の首を絞めてるようだから破壊したまでよ
自覚したまえ

920 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:44:47
勢い70.8の土石流スレw

921 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 01:58:23
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <はい、自分で自分の首を絞めてるようだから破壊したまでよ 自覚したまえ
  川川    ∴)д(∴)〜       \_______________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

922 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 02:16:36
何で曹操信者は気取った物言いしか出来ないんだろうか?

923 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 03:00:13
小児病的なナルシズムが行動原理だからじゃね

924 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 06:57:44
自演なら、スレ1のはじめの頃に、もっとレスがついているだろうに・・・
曹操信者は現実逃避しかできないらしい

世界史か中英に移転するのを狙うのは、新規の人に自分たちの醜態と実態を
知られたくないのだろう
それとも、あそこにいる演義アンチの正史厨と組むつもりだろうか
どちらにせよ、自演やる気ならIDは意味がないどころか、自演にとても有利になる
乗ってはいけない

925 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 07:33:46
勢いがあるので早めに次スレを立ててきました

926 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 08:08:51
うめ

927 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 15:15:13
早漏の信者アンチがまたフライングでスレ立てしてるしw
ちょーウケるwwwww

928 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 16:42:07
おら信者アンチども
ケツマンコだせよ。かわいがってやるからよ!

929 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 17:22:50
曹操信者・嫌韓厨・ネット右翼に
┐(´д`)┌ ウンザリ

930 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 17:31:48
平日の三時とかに煽りを入れてる曹操信者アンチはどんな生活をしてるんだろう

931 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 17:33:13
間違えた
×平日の三時とかに煽りを入れてる曹操信者アンチはどんな生活をしてるんだろう
○平日の三時とかに煽りを入れてる曹操信者はどんな生活をしてるんだろう

932 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 18:33:00
>>931
毎日が日曜日なんでしょ。
なので、24時間どこにでも出没するネット右翼と化している

933 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:20:38
次スレも立った事だし流れを速めよう

唐突だけど蒼天の関羽って最高だよな曹操なんか目じゃないぜ

これで今夜も加速するはずだ

934 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:33:09
>>933
蒼天のヒゲが長い武将はオリキャラ「せきうんちょう」
みんなの知ってる関羽じゃない

935 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:36:36
蒼天の主人公の高身長イケメンはオリキャラ「そうビッグマン」
みんなの知ってる曹操じゃない

936 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:38:48
『しろはた』の蒼天評「蒼天は中国版「島耕作」」ってのは妥当な評価だと思う

937 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:45:37
ベン氏、丁氏、趙姫と他に誰だっけ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:46:57
敗北につく敗北で涙目の惰弱でひ弱な曹操信者の次の行動の予想

中英や世界史の正史厨に泣きつく(あのスレでは演義も歴史の流れだと言ってますよ〜)
各種漫画スレの蒼天信者に泣きつく(あのスレでは蒼天もたかが漫画と言ってますよ〜)
速報+のネット右翼に泣きつく(あのスレでは俺たちの同類って言ってますよ〜)

当然、全部から無視だなwwwwww
お前らの兄弟連中は、今までのネット工作のつけで、防戦一方なんだよwww
この板からも居場所を失った哀れな存在。それが曹操信者ww

939 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:49:23
信長信者も議論中に他所の板にアドレス張って泣き付いてたなあ
曹操信者と並んで歴史系の二大ゴミクズと言える
相対化ではなく事実ということでよろ
このクズどもは本当に許せん

940 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:50:38
深夜早朝に議論相手のケツ穴を犯す妄想でしか自分を慰められない曹操信者w

941 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 22:56:00
蒼天だけがより所だもんな
他の本も勉強しろよ

942 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 23:32:59
負け犬信者アンチがまた自演してらwバレバレ

943 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 23:44:29
>>938
>中英や世界史の正史厨に泣きつく

それは無理だ
中英も世界史でも過度な曹操信者は煙たがられた挙句
叩き出された
ヤツらの横暴のせいで三国武将すべてが語れなくなるほど
曹操信者の愚行は酷かった

944 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 23:50:05
曹操信者は懺悔しろ!

945 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 23:54:51
他方で曹操信者が散々暴れまくった時にはよく
「これだから三国オタは・・・」的な事はよく言われたなあ。

違うよ〜三国オタのすべてじゃないよ〜

946 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/27(金) 23:57:51
曹操、三国志と聞いただけで顰蹙を買う

947 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:00:42
信長スレの基地外と精神構造が似通ってる
ゲームの影響は恐ろしいね

948 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:01:30
曹操信者は漫画脳、ゲーム脳

949 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:05:20
そろそろ次スレか

950 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:06:24
>>949
もう立ってるよ

951 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:09:42
信者アンチが朝から晩まで必死に自演してるだけのクソスレ

952 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:11:00
>>943
信者アンチ調子乗りすぎ
妄想ストーリーをでっち上げてんじゃねえよ
荒らしが!

953 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:12:01
オラオラ!
ケツマンコ出せや信者アンチ!
かわいがってやるぜー!?

954 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:13:33
>>952
え?証拠見たいの?

955 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:14:34
>>954
言われなくても出すのが常識なのだよ
検事気取りクン

956 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:15:10
朝から晩までこのスレに書き込んでる曹操信者が歪曲を行っております

957 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:15:59
信者アンチはガチホモニートなんだな
ドン引き・・・

958 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:16:09
>>955のようにろくに証拠出した事のない曹操信者が叫んでおります

959 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:16:31
>>954
どーぞ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/l50

向こうからも繋がってるがなw
完全に嫌われてる。

960 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:16:51
曹操信者の活動が活発化

961 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:18:04
>>954
バーカ
IDの出ない板なんて証拠になる訳ねーだろ
おまえら信者アンチの自作自演だとも言える
そうでないというなら証明してみろボケ

962 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:18:54
>>959
バーカ
IDの出ない板なんて証拠になる訳ねーだろ
おまえら信者アンチの自作自演だとも言える
そうでないというなら証明してみろボケ

963 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:19:37
曹操信者はウンコ臭いのう……

964 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:20:24
鸚鵡返しか、ガイドラインの通りの行動パターンだな

965 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:20:40
証拠不十分で信者アンチの主張は棄却されました

完勝

966 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:21:03
>>962
バーカ
IDの出る板なんて証拠になる訳ねーと言われてるだろ
おまえら信者のID量産の自作自演だとも言える
そうでないというなら証明してみろボケ

ともいえるのよねこれ

967 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:21:22
勝利宣言とか園児レベルだなwwww

968 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:21:44
>>965
世界史板での行動が信者アンチの自演?
どこまで目線狭いんですかw

969 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:22:56
証拠不十分で信者アンチの主張は棄却されました

誹謗中傷した罪状で信者アンチは全員投獄されてケツマンコ掘られろ

970 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:24:55
4スレに貼ってあったが、改変

【曹操信者の行動ガイドライン】

1 曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
2 史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
3 小説的な脚色を史実と盲信する
4 思い付きで出鱈目をほざく
6 間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
7 謝らない。誹謗中傷して反撃する
8 自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
9 社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10 コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11 中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12 揚げ足を取って粘着する
13 決め台詞、捨て台詞で煽る
14 自作自演で複数人を装う
15 メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16 被害妄想に満ちている
17 他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18 自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19 スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い

全て、あてはまる行動だなwwwww

971 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:24:56
970なら信者アンチあぼーん

972 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:25:59
972なら信者アンチあぼーん

973 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:26:32
>>971
( ´,_ゝ`)プッ

974 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:27:03
曹操信者アンチも将来自分がいかに
恥ずべき行動をしたのか一生後悔するんだろうな

975 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:28:04
>>971
だせぇwwwwww
即座に貼り直してるのが姑息すぎてうけるwww

976 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:28:20
>>974
たかが2chの書き込み程度でですか?

977 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:29:25
>>970
まだまだ増えるぞ
ヤツラは底なしにファビョる

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:29:56
>)966
はい、やってもいないことを妄想して鸚鵡返ししたつもりになってるアホ発見〜
どうあがいても証拠不十分なんだよw
曹操信者なんて存在することの何の証明にもなってねぇ

有罪

979 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:30:47
>>974
曹操信者はそんなにこの板の書き込みに命かけちゃってるのか


980 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:31:02
>>970
1〜23までブーメランですね
信者アンチにも当てはまるし、それ

981 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:32:04
ありもしない被害を訴えて
誹謗中傷で板汚しする犯罪者予備軍
それが曹操信者

982 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:32:52
>>971
( ´,_ゝ`)プッ

983 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:33:22
>>980
まあ、涙拭けよ。
これから増え続けるけどな、お前らが失態を見せ続ける限り。

984 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:33:39
信者アンチ発狂厨だねw

985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:34:21
>>978
youの存在自体が証明だろう

986 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:35:06
>>979
本音を吐いちゃったな、曹操信者。
やはり24時間ネットでウロウロしてる模様w

987 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:35:09
ケツマンコケツマンコ気持ち悪い
おまえはホモ王国の住人かよ

988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:35:17
いやー伸びる伸びるな
こりゃ次スレも大盛況間違いなしだな

989 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:01
>>988
全くだな、芸術的すぎるほどに曹操信者は沸点が低くて
流れが速いw

990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:03
>>985
はあ?
俺は国家的三戦板エリートですがそれが何か?
おまえらのような板汚しに24時間駆けずり回ってるニートとは違う

991 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:41
やはり次スレを早めに立てておいてよかったですね

992 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:45
もう三国志も曹操も関係ないスレになってるなw

993 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:37:56
ゲリベンのような怒涛
勢い70.3w

994 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:38:39
国家的三戦板エリートwwww

ありもしない肩書きを捏造しだしたよwwww

995 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:38:55
>>990
国家的三戦板エリート

お前は三戦板に就職してるのかよwww

996 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:39:55
最後の最後で大きな花火打ち出しやがって・・・


国家的三戦板エリートwwww wwwwwwwwwwww

997 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:40:52
>>990
本気でおまえの両親に同情しちゃうよw

998 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:41:18
信者アンチは負けっぱなしだから三戦板から出ていけないんだね、それで粘着


論破完了

999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:41:33
すげぇ
吹いたwwww

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 00:41:37
これは次スレのテンプレ入りじゃないか?

つ国家的三戦板エリート


1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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