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フィンケ監督でレッズは弱くなった 4弱

1 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:05:42 ID:a3v+HyP/0
前スレ
フィンケ監督でレッズは弱くなった 1弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1249218081/
フィンケ監督でレッズは弱くなった 2弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1256482964/
フィンケ監督でレッズは弱くなった 3弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1266758595/

2 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:07:45 ID:55qBoDbg0
>>1
弱化乙

3 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:08:57 ID:a3v+HyP/0
2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 (ギド)

2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 (ギド)

2007 2位 浦和レッズ 勝ち点70 34試合 20勝 10分 04敗 55得 28失 +27 (オジェック)

2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

4 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:10:13 ID:a3v+HyP/0
弱スレの加速度はチームの危機レベルととらえればいいと思うけどね
レベル0 過疎
レベル1 ポツポツ程度
レベル2 ゆるやかに進行
レベル3 かなり進行
レベル4 加速しまくり (オジェック、ゲルト解任寸前時はここだった)

5 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/08(火) 18:10:19 ID:Hs3L1K12O
>>1

6 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:17:17 ID:a3v+HyP/0
過去スレ

ギド監督で浦和は弱くなった
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1129213606/
ギド監督で浦和は弱くなった 2弱
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1132007594/
ギド監督で浦和は弱くなった 3弱
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1133878522/
ギド監督で浦和は弱くなった 4弱
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1143887676/
ギド監督で浦和は弱くなった 5弱
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1154867588/

オジェク監督でレッズは弱くなった
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1179412302/
オジェック監督でレッズは弱くなった 2弱
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1196512674/
オジェック監督でレッズは弱くなった 3弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1198043149/

7 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 18:18:48 ID:a3v+HyP/0
ゲルト監督でレッズは弱くなった 1弱
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1205662914/
http://sports11.2ch.net/soccer/kako/1205/12056/1205662914.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった 2弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1208358941/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1208/12083/1208358941.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった 3弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1211727956/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1211/12117/1211727956.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった 4弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1227373709/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1227/12273/1227373709.html


過去ログ倉庫
http://www.hmx-12.net/love_urawareds/log/etc_reds.html

8 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:25:15 ID:sj/4vYGg0
お前ら急になんだよ俺のメモが流れたじゃねーか

再度俺様用メモ
フライブルクフィンケ退任の経緯

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首


9 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:26:59 ID:ovBCAE7v0
いちおつ

おお加速してるな今日はw

10 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:28:19 ID:m/MAWAak0
>>8
そのメモ、途中で切れてないか?ww

11 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:28:57 ID:sj/4vYGg0
>>10
kwsk

12 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:41:50 ID:x8vUUyey0
前スレ続き・・

えっ?昨年1年見たじゃん(´・ω・`)
ならどの時点でダメだって判断を下すのさ?
未来の事は分からないじゃ判断を下せないでしょ?
ある程度の処で見切りを付けなきゃ。出来れば後手に回る前に

・・・・・・・・・・・・・・・・・

未来のことは分からないからって、しがない地方サポの主観的な好き嫌いで見切りをつけるわけには行かないだろ?
そりゃ、人間には未来のことを完璧になんか予言は出来ないさ。
でも合理的な根拠を集めることによってある程度妥当な予測をすることは可能だし、それが知性の役目ってもんだろ。
 正しい前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず正しい結論にはなるんだよ。妥当な前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず妥当な結論にもなる。

 これが、正しい前提があっても間違った論理に当てはめたり、チップのように論理すっ飛ばして「ダメだと分かりきってる」という結論を先にありきにしたとしても、それは推論とは言わない。
 ただしい判断というのは子宮で考えるのではなく頭で考えるもんだ。

13 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 19:49:06 ID:yZUzgtym0
チップはアメリカンスポーツでも見てたほうが良いよ
サッカーっていうのは得点数が少ない競技だから内容度外視って訳にはいかないから
あいつあんな考えでサッカー見てて何が面白いんだろうw


14 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 21:05:59 ID:vwP+rvy50
>>13
結果度外視ならアマチュアスポーツでも見てなよ

15 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 21:11:32 ID:yZUzgtym0
>>14
結果だけでいいならスタにも来ずTV観戦もしないで新聞でも読んでろよ

16 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/08(火) 23:13:49 ID:Hs3L1K12O
>>12
信者が認めるフィンケサッカー
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

フィンケ信者がゲルトよりはフィンケはマシと罵るゲルトサッカー
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)

フィンケ信者の言うギドの糞サッカー
2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 (ギド)

2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 (ギド)



で、なんだっけ?

17 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 23:23:15 ID:lsA8vDhw0
 970 名前:U-名無しさん@実況はサッカーch[] 投稿日:2010/06/08(火) 17:23:44 ID:x8vUUyey0
 自分は現状フィンケ支持だが、本来で言えばヒディンクとかペケルマンのような結果も出してる世界的名将がレッズにはふさわしいと思ってる。
 そして、彼らを雇えるだけの財力もレッズにはあると思ってる。
 おそらくは年俸4億くらいか・・。レッズの売り上げはそれを払えるくらい他を圧倒してるはずなんだ、本来は。
 何でレッズがガンバや名古屋や鹿島、ましてや大分より監督の年俸が低くなきゃいかんのか全くもって理解できない。

本当にヒディングやペケルマンがいいと思ってるのなら、今すぐにでも交渉に行くべきだし、
サポは、フロントにぜひ交渉するように頼んだ方がいいともうんだがな。


18 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/08(火) 23:50:14 ID:j7KgcEPIO
ゲルトサッカー正しくは↓かな
勝ち点53 32試合 15勝 08分 9敗 50得 39失 +11

積み上げてきた堅守速攻のサッカーが崩壊したと
言ってたがゲルトの解任と優勝が実質なくなった
ショックが重なったあたりで糸が切れたんじゃないの?
仮にゲルトがダメだと結論づけるならそれでもいいが
堅守速攻という積み上げてきたものをご破算にせずに
力のある監督を喚んでくればいいだけでは?
過去の歴史を否定して新たな歴史に期待するよりは
堅守速攻をベースにそこに新しいものを加えるほうが
よほど建設的ではなかろうか


19 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/08(火) 23:52:28 ID:Hs3L1K12O
ゲルトを切った基準で言えば、フィンケも切るべきなんだよね

>>18
ウチもそう思う(・∀・)


20 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 00:35:10 ID:xt6y01Iy0
そもそもそういった実力のある著名な監督を連れてこれるだけのコネクションを築けないというだけで、このチームは終わってる気がするけどな。


21 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:04:05 ID:TgO65zmw0
>>17
何でもかんでもフロントに抗議すればうまく行くものでは無いと思うぞ。 
世界的名将を呼ぶにはコネクションの確立も必要だが、それ以上に、監督への予算を今の4倍近く多く割り当てられるようにならないといけないから。
まずは、レッズが選手監督の人件費以外で、いかに(あきれるほどの)莫大な事業費を浪費しているのか、サポ間で問題意識を持たないといけないだろうし。

22 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:07:09 ID:FoJXQin/0
lklj

23 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:12:12 ID:N42y+8fF0
結果だけのサッカーが叩かれて
内容だけのサッカーが叩かれないなんておかしいだろと。

まあ、そもそもその内容もあまり擁護出来るもんでもないんだよね。

24 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:12:45 ID:xt6y01Iy0
>>21
サポに危機意識がないというのもこのチームの最大の欠点かもしれないな

「名門、三菱だから・・・」とか「浦和はサッカーの盛んなところだから・・・」とか、
そういうのにあぐらかいててぬるま湯に浸ってる状態なような気がする。

25 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:16:28 ID:FoJXQin/0
nk,l

26 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:19:56 ID:YTLmsht00
昔の堅守速攻は速攻を成功させるために、ボールの取り方をできるだけよくしようと考えていた。
で、まわりは批判するけど啓太のところでほとんどカットされるので、
攻撃に移るさい動きやすかったじゃないかとオモ。

いまのサッカーにあわずいまの啓太は惨めだが。。

パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。
ベルカンプがいっていたけど、強豪チームがやる戦術だと、だからこそやる価値があるんだよね。
まぁ、夢ってやつ。ロマンニダ。

27 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:28:15 ID:TgO65zmw0
>>18
 こういうところで、歴史観が違うと感じてしまうのだよ。
そもそも、その堅守速攻というスタイルが「引き分けで御の字」と言うようなドン引きサッカーにはいまいち通用しなくなっていった、と言うことが歴史背景にあったんじゃないかい?
そして、今後チームの高齢化や高額外国人を補強しにくくなる事への予想から堅守速攻の質も落ちる(チーム力も落ちる)ことは予測の範囲だったわけだし。
その辺は2008年アルカディシア戦後の島崎さんによるコラムでも触れてるよな。↓
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jleague/2008/text/200809250002-spnavi_2.html

それ以外にも、フロントによるところのいわゆる「魅力的なサッカー」への希求から堅守速攻スタイルを切り捨てたと言う面もあるがな。
いずれにせよフィンケ以前にワシを切り捨てた時点で堅守速攻も同時に切り捨てたことは覚悟しておくべきだろ。
それにも関わらずゲルトは堅守速攻への回帰をしてしまったもんだから「迷走」と評されるわけだよ。そんなことならワシ切ることなかったろ、って。

 とにもかくにも、一番避けなきゃいかんのはそういう迷走だよ。路線をまた変更するなら議論に議論を重ね妥当な結論を慎重に模索するべきだ。
でないとレッズは永遠に監督への違約金を支払い続けなきゃならないことにもなりかねない。

28 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 01:28:54 ID:Ua6Zr+KgO
>>26
パスサッカーをやれば強豪になれる
じゃなく
強豪だからパスサッカーをやれるんだよね
目的と手段が逆の様な。

今のレッズが目指すべきはまず強豪になる事だと思うわ
決してパスサッカー擬きをやって、「わぁ強豪と同じサッカーだぁw」とごっこ遊びをする事じゃないと思うの

29 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 01:31:04 ID:Ua6Zr+KgO
>>27
フィンケ続投は迷走だと思うぞ


30 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:36:13 ID:TgO65zmw0
>パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。

 そう思う。
そしてそのサッカーで常勝を続けるには、よその倍くらいコストのかかる選手を抱えないと難しいと思う。
でも同時にレッズにはその体力はあるはずだとも思う。逆に言えばレッズがその究極サッカーを目指さないでどこが目指すんだとも感じる。
確かに高い山だが登頂を目指す価値はある。

31 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:42:15 ID:TgO65zmw0
>>29
いや、迷走してるのはチップの理屈。
要は「迷走」の定義をまるで違うものにしてるだけだろ。 
脱「分業サッカー」脱「守備的サッカー」がフロントの方針ならフィンケはそれにしっかり沿ってるだろ。

少なくとも自分は順位が思うように上がらないことを迷走といってるわけではない。

32 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:47:27 ID:cOeK/eh+O
チップのいう様に強豪じゃないとパスサッカーは出来ないと思うが
チームにパスサッカーのDNAがないとまた出来ない今はそのDNAを築いている過程

33 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 01:52:22 ID:Ua6Zr+KgO
>>31
方針があってるからOKじゃなく
方針で『成果を出して』こそOKじゃないの?

そのバカにする「分業サッカー」「守備的サッカー」だったゲルトと同程度の成績や、それ以下の得点で
フィンケを切らなかったのは迷走だと思うのよね

>>32
それはフィンケじゃなくても出来ると思うのよね
今の路線継続=フィンケってのか
ウチ的にちょっと(´・ω・`)



34 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 01:54:45 ID:Ua6Zr+KgO

あ、因みに今すぐフィンケを切れって事じゃなくて
来年は続騰させるなって事ね

・・・今年はもうとり返し付かないし
今切ったらフィンケの違約金と新監督の給与で出費がかさむから


35 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:55:43 ID:TgO65zmw0
>>28
 かつてレッズに栄光をもたらしたギドを「糞サッカー」などと蔑むことや、
結果も出せず迷走もしたが功労者には変わりないゲルトを「ハゲ」などと蔑むことなどは、
レッズへの愛情がある者のやることではないのと同じように、少なくともレッズの現監督でもあるフィンケのサッカーを
「オナニー」だの「ごっこ遊び」だのと蔑むことはレッズへの愛情がある者のやることではない。

 決して、批判するなといってるのではない。レッズの将来を危惧しての愛情ゆえの批判ならおのずと侮辱的な表現にはならないはずだ。

36 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 01:59:58 ID:cOeK/eh+O
バルサはクライフのドリームチームからずっとポゼッションを指向してきたが、勝てる様になったのはここ最近
やり続けない事には実現できない

37 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 02:01:07 ID:xt6y01Iy0
まあフィンケはサッカーが合わないという事以外にも、目立ちたがり屋という点で嫌われてるのかもしれんね。
俺はフライブルク時代の写真を見て、「だめだこいつ」と思ったわ。

38 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 02:05:55 ID:Ua6Zr+KgO
>>35
現監督と旧監督は違くない?
ウチもフィンケが旧監督になったら「オナニー」とも「ごっこ」とも言わないわ
旧監督では批判してもレッズを変える事は出来ないから

>>36
今はクライフが監督してないよね
同じ監督にはバルセロナすら拘ってない



39 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 02:06:51 ID:TgO65zmw0
>>34
 ンじゃ、「フィンケではダメだと分かりきってる」なんて姿勢と矛盾するだろ。 今切った方がダメになるんだから。
今年いっぱいはフィンケで、と言うなら何のために今、フィンケを侮辱してるんだ?

40 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 02:10:34 ID:TgO65zmw0
>>38
んじゃ、これから監督になるかもしれない新監督候補になら侮辱してもいいんかい?

41 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 02:23:59 ID:Ua6Zr+KgO
>>39
フィンケが変わる僅かな可能性かけちゃう処が悲しいよね
本来ならフィンケの間だけレッズから離れれば静観を決め込めるんだろうけどさ

>>40
候補はあくまで候補だし
「現」監督じゃないしさ
その理屈が通るなら、次に監督になるかも知れないからと理由を付けて、誰でも叩けるわw

・・・まぁ、時期監督の話が上がったら良い悪いの話は出るだろうけどさ


42 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 02:26:49 ID:TgO65zmw0
 とにもかくにも、フロントが立ててる方針は「脱」分業サッカーや「脱」守備的サッカーといった「改革路線」であることには間違いは無い。
 今のところフィンケは結果は出てはいないがフロントの改革方針と同じ方向には動いているということだろう。
それはオフィシャルによる「このスタイルを揺るぎない状態に・・」などというコメントからも容易に想像できる。
 ただ、「改革」には必ずそれを良しとしない守旧派が存在することはこの世の常だ。逆に言えば、反対派のいない改革などあまり意味のあるものではないともいえる。

 したがって、改革に反対する者がいること自体はたいした問題ではない。問題なのはその改革反対意見に妥当性があるかどうかだ、合理的な根拠があるかどうかなのだ。
 
 本当にレッズサポかどうかも分からないような田舎者の個人的嗜好をここで公表されても何も意味は無いのだ。

43 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 02:43:22 ID:bVt8S0C00
フィンケは甲府あたりの監督がちょうどいい。


44 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 07:47:59 ID:y4n03rIKO
岡田も迷走してるけど、451のパスサッカーは日本向きじゃないんじゃね

45 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 08:03:11 ID:Vh54RxsU0
昨日からツッコミどころ満載で困る

で、フィンケの契約はいつまでなんだよ
まさか来年までってことはないだろうな?

46 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 09:04:23 ID:PPnDod1jO
期限を決めること
途中経過での判定あり
主観の入らない客観的基準で判定すること

・3年以内にリーグ優勝
・2年目は3位以内(あるいは勝点60以上)
・勝点50未満確定の時点で解雇

譲歩してこのあたりだな
今年勝点50は難しいとみてる

47 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 09:14:36 ID:Ha5BU7Dr0
信者相手の議論は不毛すぎる

早くこのスレを正常化するためにも
信者はスルーでyoro


48 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 09:57:06 ID:TgO65zmw0
ギド信者を一掃しちゃったら、アンチフィンケなんてほとんどいなくなるんじゃないか?

49 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:17:36 ID:TgO65zmw0
>>44
 今の岡田JAPANの迷走ぶりは必然だろ。ポゼッションをいくら上げても0−3で負ければ意味は無いが、
だからといって、守備を固めれば点が取れるというほど甘いもんでもない。ギド信者はこの辺勘違いしてる。

 例えパスサッカーが日本人に適した戦術だとしても、そもそも国内リーグでそれが盛んではない土壌の中では、
圧倒的に戦術練習に避ける時間の少ない代表がそれを突き詰めるのは無理があるんだよ。

 本来であれば、それは戦術練習をほぼ通年できるクラブチームのやるべきこと。
今のクラブチームの現状では近年もっとも結果を出している鹿島のサッカーを代表で踏襲するのが妥当だろう。
例え、そのサッカーは日本人に適しているわけでもなく世界にはまるで通用しないスタイルではあっても、国内で結果を出してる以上、仕方が無い。

代表が日本人の特性を生かしたパスサッカーを追及するのであれば、国内クラブの中に日本人の特性を生かしたパスサッカーで常勝を続けるクラブが出てくるまで我慢するべき。

50 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:18:39 ID:RD07T/kx0
糞チを筆頭に典型的な口だけやろうばかりだなw
まあサッカーボールすら蹴ったことないんだろう
縦ポン糞サッカーなんかしても喜ぶのはサポだけだぞ
当時もワシントン、達也、ポンテ、例外の釣男以外は毎試合苦行みたいなもの


51 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:22:12 ID:98l/KqTT0
>>48

それはないだろう。フィンケである限りはタイトルは何も取れない
というのが多くのサポの暗黙の認識ではないのだろうか。

人が動かない、ボールが前に行かない。民主党ばりの公約破りの
サッカーに苛立を覚えているサポは多いと思うぞ。

52 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:23:13 ID:N42y+8fF0
>>50
口だけじゃないとこ見せてください

53 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:25:57 ID:TgO65zmw0
>>51
 なんかよく分からんが、ギド【信者】でもスルーするわけにはいかないだろって言いたいんだけど?

54 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 10:36:33 ID:TgO65zmw0
 どうでもいいが、責任者のクビを切ればそれで満足する国民性ってそれも問題あるよな?
責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。
 仮にフィンケのクビ切ったとして、フロントの掲げる方向性はどうするんだよ?
ポゼッションサッカーへの志向まま新しい監督見つけるのと、また方向性は一転させて守備サッカーへと迷走させるのかによって今後のレッズのあり方がまるで違ってくるだろ。



55 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 11:02:59 ID:xt6y01Iy0
ともかく、どこそこで長年監督を務めてたからとか、誰それが推薦してたからとか、そういう理由で監督に抜擢するのは止めたほうがいいな。
このチームが将来、パスサッカーをやりたいと考えてるのなら、それに適して、なおかつ選手と相性のいい指導者を、じっくりと時間をかけて捜すべき。
外国人でなくても良いし、むしろ日本人の方が良いように思える。

それが出来ないというのなら、間違いなくこのチームのフロントおよび親会社の姿勢に問題がある。

最近思うんだが、親会社の三菱自工は、マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか?
どこかのプロ野球チームと同じく。

56 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 11:07:09 ID:98l/KqTT0
>>55

> 最近思うんだが、親会社の三菱自工は、
> マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか?
> どこかのプロ野球チームと同じく。

だろ、だからラグみたいのを社長に送り込んでくるんじゃないか。

パスサッカーをやりたいだけじゃダメだろ。パスサッカー「も」できる。
相手に合わせて順応できるスタイルを確立すべきかと。
そのためには監督よりも分析にもっとお金を使うべきでは。

57 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 11:13:36 ID:RD07T/kx0
今のメンバー構成じゃ堅守速攻型に変えても結果でないだろ
CBが弱いし1人で決めきれるFWも居ないんだから
なにより直輝、柏木あたりの存在が無駄になる
上記の屈強CBと怪物FW補強するなら今のスタイルでも強くはなるんだよ
結局何が06年頃と変わったのかと言ったら戦力であって監督の能力など対した問題じゃない

58 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 13:44:09 ID:N42y+8fF0
>>57
口だけやろうは黙っててください^^

59 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 15:18:03 ID:e8DWbcCJ0
>責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。

詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す

60 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 16:43:13 ID:xXqO5Ms10
>>56
確かに浦和ほど金の使いかたが下手なクラブも珍しいわな
営収に対する強化費用の割合を上げると初心表明した橋本に期待したい
あと柱谷の選手発掘能力には定評が有るのでこちらも期待

>>57
ギドは本当に色々と恵まれていたからね
あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ
逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの

61 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 16:52:52 ID:e8DWbcCJ0
>あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ

・詭弁のガイドライン
主観で決め付ける

>逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
>フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの

詭弁のガイドライン
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる

62 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 17:01:31 ID:xXqO5Ms10
ID:e8DWbcCJ0
こんな書き込みばかりしてw
フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・

フィンケ監督でレッズは弱くなった 4弱
59 :U-名無しさん@実況はサッカーch[sage]:2010/06/09(水) 15:18:03 ID:e8DWbcCJ0
>責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。

詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す

監督解任ダービー 第31節
530 :U-名無しさん@実況はサッカーch[sage]:2010/06/09(水) 15:49:03 ID:e8DWbcCJ0
>>529
フィンケは日本だと調子いいよね
日本の水が合うんだろう
さっそくナビスコでもいい走りみせてたし
シーズン後の大絶賛がいまから楽しみ

63 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 17:08:39 ID:e8DWbcCJ0
>>62
詭弁のガイドライン
・知能障害を起こす

64 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 17:39:41 ID:xt6y01Iy0
>>62
> ID:e8DWbcCJ0
> こんな書き込みばかりしてw
> フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
> まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・

間違いなく殺されるなw、ID:e8DWbcCJ0は。
事実、今のサポならそれくらいのことをしでかしてもおかしくない

65 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 18:19:29 ID:TgO65zmw0
>>59
うーん、チミは【事実】と言う言葉をいまいち捉え切れてないようだね。
「仮にフィンケのクビ切ったとして・・・」と言う文章は、【仮に】とつけているように事実として書いている文ではないのだよ。

 単に、アンチフィンケ派の意見であるところの「フィンケのクビ」と言うものを前提とした上で「もっと悪くなったらどうするんだ」と言う疑問を投げかけてるに過ぎない。
つまり、アンチ派の仮定に乗っかりまた仮定を突きつけたわけだ。
 したがって、事実に対して仮定を持ち出してるわけではないのだ。
 何とか論破しようとの努力は認めるが少し残念でしたね。

 出来れば、その意欲を「フィンケを更迭したほうがレッズにとって好ましい」という詭弁無しの立論に向けてくれたまへ。



66 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 21:05:43 ID:e8DWbcCJ0
詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す
例:結果が一つも出てないフィンケ(事実)
  クビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ(仮定)

事実には事実で立論してくれたまえ。

67 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 22:15:21 ID:PPnDod1jO
これで3試合270分連続無得点か
そろそろかな
それとも今年いっぱい我慢するのか
本人が契約解除を申し入れる潔さに
期待したいがそれも無理だろうな


68 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 22:16:31 ID:dyhnjHX50
主観入りまくりで例示としては不適切のような気がするが

69 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:01:57 ID:TgO65zmw0
>>66
苦手なものをあまり乱用しないほうがいいよ。 もしそれが詭弁なら
「結果が一つも出てないフィンケ」(事実)
「このまま続投させたことで降格争いになったらどうする」(仮定)
と言う問題提起でさえも詭弁になっちゃうだろ?それじゃ事実関係を前提にした推論や試算の全てが詭弁だよ。

そうじゃなくて、詭弁としての【事実に対して仮定を持ち出す】と言うのは、
「結果が一つも出てないフィンケ」(事実)・・に対して
「どうせ闘莉王と仲のよい犬飼が審判でも買収したんだろ。」(仮定)
と言うような、仮説でもって事実関係に対する否定を投げかけるようなことを指すだろ普通。

 っていうか、アンチにとっては「仮にフィンケのクビ切ったことでもっと事態が深刻化したら」という文が詭弁に見えるくらい、フィンケ後に悪くなることはありえない事なのかしらん?
それ、思いっきり世間知らずだろ・・。

 

70 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 23:07:31 ID:Ua6Zr+KgO

癌は放って置けば死んでしまう病です
癌の手術をして死期を早める危険性から逃げ
手術をしなかったら死ぬんだけど



71 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:10:24 ID:TgO65zmw0
「今後フィンケではタイトルは取れない」と言うことが【仮に】正しいとして、

 成績を上げるためにフィンケを首にすることは必要、と言う話にはなっても、
「フィンケをクビにすれば必ず成績は上がる」という極端な話にはならんだろ、さすがに。いくらアンチとは言えど。
 後任には少なくともフィンケ以上の監督は必要では無いかい?

 

72 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:17:37 ID:TgO65zmw0
>>70
 でも今年は手術しないほうが望ましいと思ってんだろ? 

で、来期監督変えるとして 【魅力的なサッカー】とか【人もボールも動く】とかいったフロントの方針はどうするの?
少なくともフロントの現状は守備的サッカーへの回帰を良しとしてないようだけど、今と同じようなパスサッカー路線で監督探すべき? それともフロントの方針を根本的に変えるべき?

73 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:20:59 ID:xXqO5Ms10
またチのオナニー時間が始まるのかw
余程そのがんの例えが気に入ったんだな


74 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 23:28:02 ID:Ua6Zr+KgO
>>72
ん・・・どっちでも良いかな新監督のタイプは
真面目な話、今のレッズの選手編成って今はどっち付かずな選手編成だし
このままポゼッション路線でも、堅守速攻に回帰しても

ただフィンケに昨年1年黙ってやらせて
そして今年は選手編成を任せて今の現状では
フィンケがこの先に何か出来る可能性は薄いと思うのよね

ま、今年任せちゃったから今年はこのままやるしかないけど
それで今年、無冠でACL取れないようでは来年は任せられない
もしタイトル取ったとしたら話は変わるが・・・ないだろうと思うよ

75 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:39:07 ID:xXqO5Ms10
あいかわらず馬鹿まるだしの文章だ
当たり障りないこと並べて悦にはいってるよw


76 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:42:43 ID:TgO65zmw0
 堅守速攻スタイルでもポゼッションスタイルでもどちらでもいいが、
クラブの基本方針としてそのスタイルを育成や補強に持続させていけば、いずれは「どっち付かずな選手編成」と言う状態は無くなるよ。

 逆に、基本方針抜きの結果偏重を続ければ「どっち付かずな選手編成」と言う状態は続くかもな。 



77 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:47:23 ID:yAo/JvQY0
>>55
広告塔ならまだしも天下り先だから
利益出さずに数十億経費で使えるんだから美味しい事この上ない

>>67
今までの言動からしてそんな潔さはかけらもないことは明らか

78 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:50:15 ID:xt6y01Iy0
要するにチームの芯というか、根っことなる部分がないって事なんだな
そりゃあ、ワシントンや長谷部が抜けたら一気に弱体化するわけだ。


そういえば、FC東京の話で申し訳ないが、原博美が監督やってた頃は縦ポンの「攻撃サッカー」、
そして城福監督の現在は「人もボールも動くサッカー」と、わかりやすい方針を立ててるよね、実現できてるかどうかは別として。

今浦和に必要なのは、そういったクラブの基本方針なんだろうな。

79 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/09(水) 23:51:22 ID:Ua6Zr+KgO
>>76
結果偏重な選手編成になるんじゃないか?

今はどっちでも選べる感じだよね選手編成的に
どっちにするにしても勝つ為、タイトル取る為の手段だってのを忘れちゃダメだよぬ

80 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/09(水) 23:52:26 ID:xt6y01Iy0
>>77
なるほど・・・天下り先ね・・・
そりゃあチームのためにどうにかしようという気もおきないわな。
その点で犬飼は異端だったのかもね。


81 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/10(木) 00:19:07 ID:Zdz1adSlO
しかし、ドン引き前後分断のゲルトサッカーからの脱却をうたい
攻撃サッカーを標榜したはずのフィンケサッカーが
ゲルトサッカーより点が取れないってのはなんでだろうね?


82 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:25:08 ID:EhLQZ7z80
>>78
 仰るとおりだと思うよ。
基本方針が一貫してれば、
そのスタイルに合わせた育成をし、そのスタイルに向いた選手も補強獲得することで、
そのスタイルに合致した選手層を誇れるわけだから、すごく効率的だよね。

本当は今現在そのスタイルを構築すべく取り組んでるわけなんだけど、
結果が伴わない分、批判が噴出するのも致し方ない気もする。心無い批判も少ないないけど。

本当なら、その心無い批判を乗り越えて、スタイル構築も出来て結果も出しちゃえばカッコいいんだけどね。

83 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:27:53 ID:EhLQZ7z80
>>81
 まるで正反対のサッカーをやることがそれだけ難しいって事じゃないかな。

84 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:37:21 ID:LKIa59MoO
スタイルの一貫性はそれほど重要なこととは思わない
勝者のメンタリティをなくしたことのほうが痛い
スタイルを変えてもこのマインドがあれば何等心配
することはなかったんだが・・・
それは選手もそうだしフロントサポも含めたチーム
全体にもいえること。職人気質の戦術パッケージ型の
監督を招聘してスタイルに執着する様は滑稽の域。
勝つことがどれだけ素晴らしいことで大変なことなのか
そろそろ身に染みてわかってくるころだと信じたい。

85 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:42:42 ID:EhLQZ7z80
 精神論で勝てるなら苦労はしないと思うけど。

86 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:49:21 ID:EhLQZ7z80
>>81 
ゲルトは就任当初、攻撃サッカーを標榜してたよ。途中で明らかに路線変更したけど。

87 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 00:59:22 ID:imBcTOKv0
心無い心無いって

一番心無いことやってんのは他でもない監督自身なんだが

信者だか工作員だか知らんが
少し頭冷やしたらいいんじゃないか
脳内物質に酔っ払い過ぎだろ

88 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 01:50:38 ID:fEqj/uI40
横浜 0-0 浦和
16 SHOOT 6
8 GK 12
8 CK 2
19 DFK 16
3 IFK 2
0 PK 0
KEEP%

http://www.nikkansports.com/soccer/jleague/nabisco/score/2010/2010060904.html


89 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 07:47:02 ID:EhLQZ7z80
>>87
どんだけ褒められたいんだよ。まさかフィンケに対して思いやりのある批判なんて、してるつもりになってる訳でもあるまい?

口汚く罵ってる自覚くらいもてよ。

90 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 07:58:04 ID:R/aogUs00
■■■■■■■■■■■■■ 俺様用メモ ■■■■■■■■■■■■

■フライブルクフィンケ退任の経緯■

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首

■浦和でのこれまでの経緯■

・公式戦クラブ史上最悪の8連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず

・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退  ←今ココ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

91 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 10:56:37 ID:FqBWFMYJ0
■■■■■■■■■■■■■ 俺様用メモ ■■■■■■■■■■■■

■フライブルクフィンケ退任の経緯■

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首

■浦和でのこれまでの経緯■

・公式戦クラブ史上最悪の8連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず

・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退  ←今ココ

・リーグ再開後の7月4試合を1勝3敗

・8月のアウェー2連戦で1分1敗、鹿島に惨敗

・鹿島戦終了後サポ居残り、幸一なだめる

・天皇杯1回戦は辛勝も2回戦でJ2に負ける

・リーグ戦は結局最後の横浜→川崎で連敗し7位でフィニッシュ
・最終戦2年続けてラグの謝罪
・3年連続の無冠、ACL出場権逃す
・それでもラグがフィンケ擁護し留任
これの無限ループだな。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

92 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 11:26:56 ID:oFwht3SMO
選手を罵ってるのは監督

モラスが訳で誤魔化してるだけ

93 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 13:04:53 ID:FqBWFMYJ0
>>92
通訳のレベルからしたら

ダバディ>>>越えられない壁>>バリ>>モラス

ってことか?

94 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 13:22:24 ID:PwMg65Ww0
>>60
今のJリーグでフィンケでも結果が出せる戦力を持ったチームってどこ?

95 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 17:23:50 ID:bEqxpiPm0
>>94

高校サッカー。ショタには向いてるだろう。

96 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 20:01:10 ID:Kf+sTxFCO
昨日の日産たった13000人
レッズアウェー動員もかつてほどの勢いがなくなった
フィンケサッカーはJリーグ全体を衰退させている

97 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 22:53:50 ID:EhLQZ7z80
おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、

それは置いといて、アンチフィンケには下品な野次を多用する粗暴な連中がやたら多くないかね?

98 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/10(木) 23:42:36 ID:YJZs5uek0
>>97
> おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
> まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、
>
>>77で書かれてる通り、レッズが天下り先なのだとしたら、定年になるまでの余生を暮らすつもりだから、
少々のことには知らん振り・・・って社員も多そうだよな。

99 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 00:24:57 ID:stcYBHCXO
癌はわかったような顔で内容はよかったなどと言い
先に先に延ばして問題を先送りすることで
決断から逃げ回る人達だろうね。

オシムのくだらない言葉遊びに脳みそやられちゃった
単純人間に何言っても無駄だとはおもうが
王様は裸じゃないかと言ってやりたい


100 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/11(金) 00:30:42 ID:M5MsoMTIO

フィンケの話し方は巧いんだよね

最初に
こういうハンデがあったと原因を話し
だから今日はこれこれこう言う結果になった
で最後にこれからのポジティブな要素を話す

最後にポジティブな要素を話す事で、そのイメージで最初の悪い事を忘れさせ話を終える
見事な話術だわ。印象操作のプロ

101 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 00:30:45 ID:MFOGmqyk0
あいかわらず下品な野次でつね。

102 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 00:38:30 ID:MFOGmqyk0
ていうか、アンチはいっそのことサポやめてくれないかな。それ出来ないならせめてアウェー位は自粛して欲しい。
不満だからと言って何しても良いわけじゃないし。
身内にもよそ様にも迷惑掛けてるの自覚してくれ。

103 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/11(金) 00:45:14 ID:M5MsoMTIO
>>102
アンチスレに来る信者は、スレ的にはアンチなんじゃないのかなぁ(´・ω・`)

と、言うかアンチフィンケであってアンチレッズではないのよね
信者はアンチレッズのレッテルを貼って自己正当化したいのだろうけど

104 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 02:09:22 ID:8bNDz3QR0
浦和はパスサッカーという割には
ワンタッチ、ツータッチが少なく
ドリブルが多いんだよね
だから、遅行になる


105 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 02:29:16 ID:AWsEGuLl0
は?パスサッカー?
誰がそんなこと言ったんだ?

106 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 02:35:33 ID:+R0HWIm10
フィンケ信者こえーなおい。
嫌いなやつはスタジアムに来るなだってよw


107 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 05:09:36 ID:stcYBHCXO
ワンタッチ、ツータッチがブロックの前で視野の範囲内で
行われてるからギャップは生まれず余裕を持って対処されてる
試合見ててこれは意表を突かれたなとかこんなとこに出し手
受け手が共通のスペースをみてたのかというようなプレーが
全然ないんだよ。戦術意識、監督の意向に縛られすぎてて
見ててつまんねえつまんねえ。みてる人が次なにやるのか
わかる程度のプレーしか見せられないんだから崩して
点を取れるようになるのは難しいだろうね


108 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 07:58:43 ID:cQ7mZjWR0
>>97
粗暴なサポは昔より減ってるんだが

この期に及んでサポが減ってんのはフィンケが原因だと認識できないのか
監督守ることでレッズを弱らせてる自覚がない
こういう連中が一番性質悪い

109 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 09:29:48 ID:7fwbE8is0
>>103
そもそもここは成り立ちの経緯からアンチスレではないんだが
それは分かって言ってるんだよな?

110 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 10:57:57 ID:MFOGmqyk0
>>108
昔は負けても無い試合なのにバス囲んだり、卑猥な放送禁止用語使って身内を罵るコールするサポなんて今ほどいなかったよ。
「粗暴な」と言う表現が不適切なら、【下品なサポが増えたから】に代えてもいいよ。
 で、今やアンチフィンケが下品なサポの象徴的存在だよ。

 それからな、レッズに愛情を持ってるサポなら「フィンケでは無い監督のほうがレッズは強くなる」と言う内容に納得できるのなら、自ら進んで監督交代論となえるわ。
下品な野次やアンチによるサディスティックな感想だけで納得できるわけが無かろう。

111 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:09:30 ID:MFOGmqyk0
>>103
 アンチレッズじゃないのなら、フィンケ後にどういう路線を進むべきか建設的提案をしてくれよ。
また、個人のタスクが専門化していた分業サッカーに戻すべきなのか、それとも、個人に多様なタスクを求められる組織サッカーをフィンケ後も続けてゆくべきなのか。
 その両者では選手の適正がまるで違ってくるのは分かるだろ。
その辺の「根っこ」当たる観点はすっぽり抜けてたら今後の持続的な結果には絶対に結びつかないんだよ。

112 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:34:23 ID:MFOGmqyk0
そもそも、クラブに結果偏重を求めるなら、サポ自身の立場も結果偏重になれよ。

 結果偏重ならクラブの内容なんでどうでもいいだろ、結果的に勝ったクラブのサポになればいいだけだ。

 

113 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:37:13 ID:sGJz3VGN0
>>112
つまり、「勝てば内容なんぞどうでもいい」ってことか

114 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:41:33 ID:Gz+yEQfP0
裏議から信者移住してきてるな・・

健常者のスレだから信者はかえれ

115 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:50:37 ID:FBBzmy1/0
>>112

お前、典型的な信者だな。じゃあ、フィンケが引き続いて
指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。

116 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 11:51:36 ID:FBBzmy1/0
>>114

だな。

117 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 12:08:26 ID:1cJ5Q3KT0
>>111
ちらっとチップの意見を呼んだ限りでは、
べつに路線は否定していないと思うが?w
フィンケの能力不足一点だろ

118 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 12:20:09 ID:Gz+yEQfP0
2年目で補強もフィンケ主導でおこなったのに、
まだ2年結果を求めるのは早いなどとキチガイとしか思えん。

今季ACL逃したら、問答無用で解任だろ

119 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 13:05:49 ID:MFOGmqyk0
>>115
信者と言うのは指導者や教義に対しての批判を容認しない人間のことだ。
罵倒揶揄中傷などを容認しない姿勢とはその意味で根本的な部分が異なる。
身内であるフィンケ批判に罵倒揶揄中傷は必要ないが批判はあってしかるべきだ。

>指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。

 3,4年間の補強や育成によって、守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が今以上に多く存在することになり、
能動的に相手を切り崩そうとするサッカーのレベルは今以上に上がることは見込めるだろうね。

120 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 13:10:39 ID:MFOGmqyk0
>>117
 フロントの掲げる今の改革路線は否定しないなら、後任にギドを望んだり堅守速攻からの転換を批判したりするのは矛盾である。

121 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 13:16:25 ID:MFOGmqyk0
>>118
個人的には今季ACL逃したら問答無用で解任でもアリだと思ってるが、
だったら、解任かどうかの結論は結果がでるまで出すべきじゃないだろ。



122 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 14:15:21 ID:/v/A9VFoO
なんだこいつ。
いくら暴れても、弱くなったのが現実だから、メインのセンセイはさっさと消えてくれ。

123 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 14:35:38 ID:2xcnO4M60
>>119

>守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が
>今以上に多く存在することになり

その人材を作れる、獲得できるという根拠がどこにあるのか。
すっかりスペ体質になりつつある直輝、手癖しかない元気。
これがどこまで成長する保証があるというのかい。

とりあえずメインに帰りなさい。

124 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 14:47:53 ID:MFOGmqyk0
>>123
普通、大部分のチームが毎年のように新戦力は獲得してるので、3,4年しても新戦力を一切獲得できないと考えるほうが合理的でない。
 そしてまた、全ての現若手が3,4年間まるで成長しないと考えるのも合理的でない。
 保証があるかどうかの話ではない、どう判断するのが合理的か否かだ。

 保証の話で言うなら、フィンケを解任して成績が良くなるという保証はどこにあるんだ? 
保証どころか、合理的な推論すら見あたらないのが現状だろ。

 とりあえず、大人料金払いなさい。

125 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 15:29:42 ID:stcYBHCXO
成績がよくなるという保証はどこにもなかったけど
ゲルトを解任してフィンケを喚んだが
案の定失敗しました。成績不振で解任した
監督よりさらに成績が落ちれば解任やむなしが筋

強いチームにする、また優勝争いに加わるという
目標がぶれなければ、パスサッカーなどという
アドバルーンはいつでも変更していいと思ってるし
そもそもその指針も前任者の成績不振による
フロントへの不信の矛先を変えるためのもの。


126 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 16:28:18 ID:MFOGmqyk0
>>125
 なんか歴史認識がちがうんだよな。
そもそも、個人打開に偏ったサッカーからの脱却は07年のオジェック政権時にクラブからのリクエストがあったのだよ。
ただ、その時は同時に結果もリクエストしたので、オジェック初年度は現実主義に徹して当時の選手特性に合わせたサッカーにしたわけだろ。

 で、二年目に伸二やワシを放出してまで着手するはずだったスタイル変更は、選手との確執によりわずか2戦であえなく頓挫。
後任に「魅力的情熱的」と掲げたゲルトは夏過ぎには攻撃的どころか【堅守遅攻】のセットプレーサッカーに陥り、また、結果も出ずに解任。
つまり、まる2年間「結果」と「改革」の二兎は追えなかったわけだよ。(目先の結果を求めていたら改革はできなかった)

だから、フロントは結果より改革を重んじてフィンケにリクエストしたわけだろ。この辺のくだりは色々な書物等に載ってたはずだがな。

要は何が言いたいのかと言うと、【レッズを変えること】をリクエストしたフロントにとってフィンケ一年目は(無冠で終わっても)決して失敗ではないと言うこと。
サッカーの質が正反対に変わったのは明らかだし。なお、あくまでフロントにとってはの話だぞ。



127 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 17:14:17 ID:6ZmF/4C+0
ドイツのサイトが選ぶ2010年5月時点の監督ランキング
http://www.trainerkarussell.de/

1. Magath, Felix (FC Schalke 04)
2. Hitzfeld, Ottmar (Nationaltrainer Schweiz)
3. Trappatoni, Giovanni (Nationaltrainer Irland)
4. Schaaf, Thomas (Werder Bremen)
5. Heynckes, Jupp (Bayer Leverkusen)
6. Rehagel, Otto (Nationaltrainer Griechenland)
7. Stevens, Huub (Red Bull Salzburg)
8. van Gaal, Louis (FC Bayern Munchen)
9. Funkel, Friedhelm (VfL Bochum)
10. Klopp, Jurgen (Borussia Dortmund)
11. Lattek, Udo (ohne Team)
12. Daum, Christoph (Fenerbahce Istanbul (Turkei))
13. Rangnick, Ralf (TSG Hoffenheim)
14. Finke, Volker (Urawa Red Diamonds (Japan)) ←浦和レッズ
15. Low, Joachim (Nationaltrainer Deutschland) ←ドイツ代表

128 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 18:04:49 ID:Gz+yEQfP0
ヒッツフェルト呼んでコイ



129 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 18:17:19 ID:+R0HWIm10
>>110
なにいってんだ。
コリアンコリアンファッキューとかくそったれとか
5〜6年前もやってたっつーの。

130 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 18:49:24 ID:MFOGmqyk0
>>129
110の一行目よく読め。いたかいなかったを言ってるのではない。
いるかいないかで言えば下品な奴ならどの時代にもいるわ。

負けても無いのに下品な野次を身内に飛ばすお前みたいな奴が増えたかどうかを言ってるんだ。

131 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 20:15:12 ID:Gz+yEQfP0
>>130
お前はフィンケと同じで居るだけで空気悪くなるんだよ。

キチガイは裏議帰ってくれないか?


132 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 22:15:47 ID:clcCslxG0
つうかナビスコグループ5位とかひどすぎだろ
ナビスコここまでひどい成績は近年記憶にないぞ

133 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/11(金) 22:24:55 ID:M5MsoMTIO
>>111
スレを読んでれば分かるが>>74で言ってるぞ

>>117
その通りです(・∀・)

>>120
後任にギドを望んだ?ウチが?いつ?



134 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/11(金) 22:26:39 ID:M5MsoMTIO
>>132
【ナビスコ予選B組最終順位】
1磐 田(6)13 +7(12/5)
2清 水(6)11 +3(6/3)
------------------決勝T
3山 形(6)10 0(6/6)
4横浜M(6)9 +3(6/3)
5浦 和(6)8 0(6/6)
6神 戸(6)7 -2(8/10)
7湘 南(6)0 -11(4/15)


135 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 22:56:16 ID:Okx8rD2TO
ギド、オジェック、ゲルトがポゼッションサッカーやってたら、フィンケより酷い事になってたと思う

136 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 22:59:49 ID:clcCslxG0
ポゼッションにこだわりすぎじゃね?今の日本サッカーって

137 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 23:06:43 ID:Okx8rD2TO
ポゼッションはサッカーの理想だと思う
理想ばかり追って行ってもね

138 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 23:17:42 ID:sGJz3VGN0
>>136
見た目が良さげに見えるからね、ポゼッションサッカーのほうが。
それに人間、見た目が派手だったり、良さげなほうを選びがちだし。

本当は、カウンターサッカーをきちんと決める方が難しいと思うんだが。

139 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 23:21:58 ID:MFOGmqyk0
>>132
08年ナビスコカップ予選A
浦和レッズ 4チーム中4位 0勝4敗2引き分け 勝ち点2 得点8 失点16 
 

140 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 23:27:55 ID:MFOGmqyk0
>>133
 チップがギドを信奉してるのは明らかだろ? 少なくとも堅守速攻からスタイルを変えたことは批判していた。

>>138
 ドン引きしてくる相手に点を奪いとることはポゼッションサッカーよりカウンターのほうが難しいだろうね。
だから、点を追いかけるほうはリスクを負ってまでボールを支配しようとするわけだし。

その意味で、今のレッズはドン引きしてくる相手に点を奪いやすい戦法に変革しようとしてるんだよ。

141 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/11(金) 23:44:08 ID:MFOGmqyk0
>>133
 言ってないだろ・・・。「どっちでもいい」なんてのは答えてないのと同じだ。
そんな答えが建設的なはずないだろ。

142 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 00:45:11 ID:ZoMCqSFm0
>>140
ストーカーみたいだなw

143 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 01:24:01 ID:7ZVjyA5bO
チップは戦術には興味がないんだと思う
浦和のサポの雰囲気とお気に入りの選手が活躍すればご満足なんじゃね

144 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 01:35:49 ID:kae31CoAO
>>140
誤解があるな

タイトルを取ったサッカー(ギドサッカー)と、タイトルを取ってないサッカー(フィンケサッカー)を比べて
タイトルを取ったサッカーを糞サッカー、タイトルを取ってないサッカーを最高のサッカー
と言うのは違うんじゃない?って、フィンケ信者に言ったのが発端さ

タイトルを取ったサッカーは素晴らしい
タイトルを取ってないサッカーはそれ以下
単純でしょ?

145 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 01:40:48 ID:L1lthni70
まあ、とにかく結果も悪いが内容も良くないんだよ。
ボール支配率を競う競技じゃねーんだよ。

146 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 01:44:28 ID:kae31CoAO
>>140
あ、堅守速攻を変えた事の批判はまた別の話で

それまでは堅守速攻向きの選手層に揃えて来た訳じゃない?
その選手層でパスサッカーをやるのはおかしい。無理があるって話さ

>>141
で、今は選手入れ替えが進み
堅守速攻向きとも、パスサッカー向きとも言えない中途半端な選手層になってると思うのさ
だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね
どっちを選択するかは、コインでも投げて裏表で決めも良いぐらいに

147 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 01:50:13 ID:kae31CoAO

例えるなら
ブルトーザーを作る部品が手元に9割りがた揃ってるのに
ブルトーザー格好悪いとF1カーを作り始め
今はブルトーザーの部品と、F1カーの部品が混在して滅茶苦茶って感じ


148 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 01:56:47 ID:mEmQEd350
>>147
作り手がブルドーザーが好みじゃなかったんじゃね?


149 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 02:58:42 ID:kae31CoAO
>>148
そもそもは
それがおかしいでしょ?
なぜブルトーザーの部品があるのに
それを好まない作り手を呼んでくるのか

150 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 03:08:26 ID:E2k93A3N0
>>149
 ブルトーザーでは将来性が感じられなかったんだとさ。(藤口のギドサッカーに対する評価ね)
何年か前のレッズマガジンで読んだことがある。


151 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 04:05:53 ID:W0ak2bxPO
それで安直にうばがいに仲介してもらって、実績のない監督連れてきたんだから、何も考えてないのと一緒だよ。
十年以上もやってるくせにやりたいサッカーで実績作れなく、結果に責任取ろうとしない監督は、本スレの戦術ヲタクと一緒。
フロントが路線を変えなきゃ、監督を責任感ある人物にすげ替えても問題はない。


152 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 08:11:13 ID:E2k93A3N0
今、作ろうとしてるF1が上手に走ってくれないからと言って、これからブルトーザーを作ろうとしても、果たして今以上になるか、、上手く走り出すか甚だ疑問。

そして、新しいF1コーディネーター連れてきたとしても



153 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 08:15:35 ID:E2k93A3N0
それが上手く走り出すかもまた疑問。
なぜなら、実績のあるF1コーディネーターの相場は高いから。



154 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 08:54:33 ID:kae31CoAO

でも、現状のままでは駄目なのは分かるよね


155 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 09:12:01 ID:OzDbtwWg0
vs横浜FM 試合後 フィンケ監督
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5855.html



中身のないコメントだなあ


156 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 09:46:23 ID:ZoMCqSFm0
>>146

>> だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね

同意。簡単に言えば

相手の戦い方にあわせるサッカーを切り替える指示を出せる
監督が今の監督では無理。というのを信者さんにいっても
通じないのだと思う。



157 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:23:32 ID:E2k93A3N0
>>154
その話をするなら「何を持って駄目とするか」を定義しないとイカンでしょ。

個人打開から変われないこともって駄目とするなら、現状もままでも駄目ではない。
ACL出場圏内に入れないことを以って駄目とするなら、まだ駄目と結論付けるのは拙速すぎる。
リーグ優勝できないことを持って駄目とするなら、やや微妙かな。
3冠全てとらないと駄目とするなら、今年駄目なのは分かりきってる。

158 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:30:05 ID:E2k93A3N0
どっちにしろ、いずれの定義でも
今、守備的分業サッカーへの回帰に向かうのは駄目に決まってるということだけははっきりしてるね。

そもそも、スタイル変更やサッカーの内容というものを度外視して結果だけで監督の是非を決めるのならば、
ゲルトにはもう一年やらせるべきだったと思う。そうすれば少なくともアレや闘さんは出て行かなかっただろうし。

159 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:35:09 ID:4UL66+zLO
>>158

直輝はいなかったかもしれないけどね

160 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:41:42 ID:E2k93A3N0
>>159
柏木は絶対に来なかっただろうね。

161 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:46:24 ID:E2k93A3N0
>>158
自己レスで補足

 結果だけで見るならゲルトは違約金を払ってまで更迭するほどの成績とまではいえないと思う。
 しかし、サッカーの内容でいえば違約金を払ってまで更迭するほどの内容だったと思う。

162 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:56:56 ID:xh0ZzWz60
通りすがりの他サポですが浦和って昔から縦に速いサッカーって印象が強い。
素朴な疑問だがそれの何が悪いの?

163 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 10:59:06 ID:wfqlUw1T0
>>162
悪くない。

ただ、●●頼みの糞サッカーじゃダメ。

164 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:02:32 ID:csxt0zP/0
>>162
縦てに早いサッカーとは?
あなたの頭の中の抽象的な表現では、何が縦てに早いサッカーなのか?全く意味不明


165 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:16:03 ID:xh0ZzWz60
あんまり手数をかけずにFWを裏に走らせてるって感じかな。ワシントンがFWのときはちょっと違ったけど。
抽象的な表現だが俺個人しか通用しないかな?別に斬新な表現でもあるまい。

166 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:24:32 ID:E2k93A3N0
エメ以降は縦に早かったかな・・?

個人的には
エメ在籍時・・・堅守速攻(縦に早い)
ワシ在籍時・・・堅守ロングボール(各駅停車)
08エジ・・・・堅守セットプレー頼み(各駅停車)
 って印象なんだけど。

 まぁこればっかりは主観なんで人それぞれの感性によりけりなんだろうけど。

167 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:24:33 ID:WL8N04jh0
毎朝10分唱えるだけで幸せになれる魔法の合言葉
「フィンケについていこう」


168 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:35:35 ID:4GHAj2yb0
はやくドイツに帰ればいいと思う。

169 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 11:37:41 ID:xh0ZzWz60
>>166

俺のは福田や岡野がいたころからエメルソンと田中達也あたりの快速FWのイメージかな。
ワシントンはスピードより強さに目がいくから異質な感じ。エジミウソンは印象に残ってない。
しょせん他サポの印象だしね。FWメインで見ている。

170 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 12:31:34 ID:nX5wcNOq0
日本より遥かに優れた実績と歴史を備えたドイツで今でも名将扱いされてるのがフィンケ
あのラングニックが尊敬する監督と名を挙げたのもフィンケ
メラーとザマーのドルトムントコンビが師匠ヒッツフェルトでなく代表監督に推薦したのがフィンケ

これだけ評判良い監督選んでもこの調子だもんなw
はっきり言ってフィンケが反目にまわるような斬り方したらドイツのまともな監督はもう来なくなるぞ?
オジェやギドとはドイツ監督連中に与える影響力が違う

171 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 13:05:52 ID:B/AFWNMG0
チップが今シーズン、レッズの試合5〜6試合しか見てないのに
なんでここの人たちは一人前の扱いして議論してるのか不思議だわ

見てれば分かる事を上手に回避して無難な、というか抽象的な表現に
逃げてること位気づいたらどうなのよ

ま、どっちもアホよのう。。。と思って笑って流し読みさせてもらってます
W杯中なのにみなさん頑張ってねん

172 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 13:06:57 ID:rMi7tTtC0
>>127>>170
ドイツに帰ればいいのに

173 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 13:14:39 ID:nX5wcNOq0
>>172
逆に結果が出始めたとしても来年か再来年にはドイツに戻ってるでしょ
16年連勤してO/Hした後のリハビリくらいの感覚で来日したんだろうし
フィンケの理想通りのサッカーするには外国人枠がないドイツなどの欧州じゃなきゃ無理

174 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 14:09:48 ID:rMi7tTtC0
>>173
お、来年には帰ってくれるのか

175 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 14:45:02 ID:E2k93A3N0
>>171
議論手のは相手を言い負かしたり言いくるめたりするもんじゃないと思ってるのよ。
大切なのは、自分とは反対になる意見のなかに自分が納得してしまう理由があるかないか、だと思うんだよね。

その意味で、例え、無難で抽象的表現に逃げてるということがあってもそれは無駄ではないよ。
「やっぱ、おいらが納得できる理由は無かったな」って分かるんだから。

176 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 14:58:29 ID:L1lthni70
>>171
チップは抽象的で
おまえは中傷的だな

177 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 15:34:30 ID:B/AFWNMG0
>>175、176
二人釣れた

何言い訳抜かしてんの?
チップと同類扱いで傷つくの?

チップとのやりとりで得られるものがあるならそりゃあ幸せもんだ
本スレの閑散ぶりが理解できないだろうね

自信持ってるなら黙ってスルーしなきゃ

178 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 15:34:42 ID:7ZVjyA5bO
リーグは首位と勝ち点差5の射程距離に着けているのに、みんな、フィンケに対して懐疑的すぎる
リーグタイトルまじに取ろうよ(^0^)/

179 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 15:41:41 ID:L1lthni70
なにが 二人釣れた だよ、恥ずかしいやつだな・・・w


180 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 15:42:18 ID:ephr+JOOO
カウンター=○○頼みとかいって批判してる奴頭大丈夫?

181 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 15:47:10 ID:B/AFWNMG0
>>179
>176のアンカーつけまちがえちゃった、ごめんね
スルーできない恥ずかしいやつへ

チップ相手に楽しんでね
こっちも楽しみだからキャ(/。\)

182 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 16:05:36 ID:L1lthni70
>>181
おまえ自身が一番スルー出来てないんだから
そんなあおり方しても滑稽だ、って言ってんだよw

183 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 16:13:56 ID:pJA7Zmq0O
2007年 勝点70 
ワシントン16
田中達也  9
ポンテ   7
永井雄一郎 6
小野伸二  3
阿部勇樹  3
闘莉王   3
堀之内聖  2
ネネ    2
長谷部誠  1
鈴木啓太  1
相馬崇人 1

2007得点55失点28得失点差27前後分断サッカー
2009得点42失点42得失点差 0見てて楽しいサッカー
前後分断サッカーのほうがよかったな
負けてるときあるいは終盤で同点時の
圧力たるや凄まじいものがあった



184 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 16:28:46 ID:B/AFWNMG0
>>182
「チップとその仲間」にしか見えないここのやり取りの方がよっぽど
「滑稽」だっていってんだよw

185 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 16:35:48 ID:E2k93A3N0
自分は現フィンケ支持だが、07オジェック政権はもっと評価されてしかるべきだと思ってるよ。
 
 ただ、前後分断サッカーの象徴的存在でもあったワシに引導を渡したのはオジェックだからね。(ワシ放出はフロント主導だったみたいだけど、ワシとオジェックはかなり対立してた)
 本来であれば、フィンケ以前に08年にオジェック自身が前後分断サッカーから脱却したサッカーをするはずだったんだよ。


186 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 18:50:45 ID:L1lthni70
ID:B/AFWNMG0の頭おかしいなw
フィンケ支持者はこんなんばっかだよw
信者なんて揶揄されるが発想がまるっきり宗教の信者と同じでこえーよw

187 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:01:34 ID:B/AFWNMG0
ID:L1lthni70の頭おかしいなw
フィンケ支持者なんて一言も書いてないのにw
試合を見てないチップのレスを信者みたいに有難がってこえーよw

な〜んてねキャ(/。\)

188 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:02:49 ID:L1lthni70
フィンケ(教祖)はとても素晴らしいのになぜ理解出来ない人間がいるんだ?
そういや教祖を批判しているのは人種差別発言をする馬鹿なゴール裏や
キチガイチップと頭のおかしいやつが多いな・・・。
そうか、フィンケ(教祖)の素晴らしさを理解出来ないやつは全員キチガイなんだ!
というようにしか見えない。

考え方なんて人それぞれで、支持出来ない人がいても当然。
しかも結果が伴っていないのだから支持出来ない人間はかなり多くて当たり前。
という簡単な考えも持てないのか、フィンケ信者は。
反対派の存在すら許容出来ないのはカルト的思考と一緒。


189 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:05:43 ID:L1lthni70
で、どこにチップのレスを信者みたいに有難がってるレスがあるんだ?w
一言もチップを持ち上げてないのにw

190 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:13:06 ID:B/AFWNMG0
相手してるだけで大罪
結果的に持ち上げ

さて、そろそろ放置w

191 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:16:40 ID:bs0PySqg0
>カルト的思考

そういう指摘は、フィンケ支持派でも反対派でもない人間が言ってこそ説得力があるのだよ。
君は相手を教祖、信者と罵っているが、自分だけは中立だと胸を張って言えるのかい?

192 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 19:21:11 ID:Lwl+hQeR0
浦和は強豪チームだからコンビネーションサッカーを目指すのだ。当然だな。

193 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 19:45:19 ID:kae31CoAO
ウチ粘着は必死チェッカーでウチをストーキングしてこのスレまで荒らすか
正直、気持ち悪い


194 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/12(土) 19:57:58 ID:kae31CoAO

ゲルト以前のサッカーを一括りに「前後分断サッカー」と言う人が居るが、それは違うと思う
またエメルソン頼みやワシントン頼みの糞サッカーって揶揄する人も居るがこれも違う

フィニッシャーの長所を理解し、どんな状態でボールを渡したら良いから逆算して
チーム全体の攻撃の仕方を組み立てていた

間違っても○○にボールを渡せば勝手に点を取ってくれてたなんて言うのは悪意あるレッテル張り
エメルソンやマリッチ、ワシントンとタイプのまるで違うFWで同じサッカーが出来る訳が無いんだから


195 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 22:30:00 ID:FdgPJpZ10
信者収容所(裏議)に帰れよ。

ゴミサポども

196 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/12(土) 23:18:39 ID:B/AFWNMG0
>>193
ヲチスレ来てるんだ
ヲチに貼ってこようw

197 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 07:10:23 ID:9dZwDl3p0



【6/19 オランダ戦後】

岡田「パスサッカーがアジア予選で通用した。余裕で香港とイエメンに勝ちました。
   これでオランダに勝てると思いました」



198 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 11:09:43 ID:xADdI4trO
監督が結果によって去就が左右されない状況が
まともな状態とはとても思えないな。リスクを
背負わされるのは選手だけというのは異常では
ないでしょうかね。正しい競争原理のなかで
育まれたチームと戦ったらそりゃあ負けるわ。


199 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 13:13:57 ID:qf/3IGii0
GMが再度強調したのが、「フィロソフィ(哲学)の共有」だ。
(中略)
「それが共有されていると、たとえば、レッズが勝った試合でも、相手の方がポゼッション率で上回っていたら、『これじゃ全然、目指すスタイルと違うじゃないか』という、正当な批判も生まれてくるわけです」

http://www.urawa-reds.co.jp/tools/cgi-bin/view_news.cgi?action=view&nid=5870
・・・・・・・・・・・・・

 フィンケへの評価以前に、アンチフィンケ派はこの「フィロソフィ(哲学)の共有」が欠如してるんじゃないかい?
もしそうならそれはいってみれば【落ちこぼれ】。
 フロントの方針(レッズの変化)に付いていけてないだけでは?

つまり、フィンケの手腕以前にこの方針(フィロソフィ)の是非を明らかにするほうが先だということ。
(なお、どっちでもいいというのは落ちこぼれてるのと同じ意味。まだ積極的に否定してるほうが信念を感じる)



200 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 13:24:53 ID:La+vjSUmO
頭大丈夫?
結果は結果で必要なのが、プロ。
結果が出ないのを、哲学にすり替えるなと、ここでみんな言ってるんだろ。
哲学だけ求めて、結果無視するなら、プロ名乗るな

201 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 13:40:11 ID:IRKBlKNx0
もしかするといまだに浦和のフロント、そして親会社の三菱は、アマチュア、JSL時代とさほど考え方が変わらないんじゃないの?
「チームには三菱の広告塔、宣伝の一環としていてもらいたい」と。
だから哲学の共有なんて言葉が出てくる。

202 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:02:13 ID:jtrO8y0y0
このスレを見るとナビの敗退、最近のリーグ戦の成績で
信者が焦り始めたというのがヒシヒシと伝わってくるなw

203 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:23:14 ID:qf/3IGii0
>>200
 だからそれなら、フィンケ以前の優先順位としてフロントの首切らないとイカンだろって言ってんの。
フロントの方針そのままでフィンケだけ切ってもその方向性(哲学)は変わらんだろ。

204 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:25:33 ID:qf/3IGii0
>>202
 焦りというかより真剣には考えるよな。
 レッズが負けるのを喜ぶ君らとは精神構造違うからね。

205 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:30:50 ID:F0yC1PQz0
オーストリア合宿とは待遇いいなフィンケ爺

これで、中断後見っとも無いサッカーやったら更迭論加速
だろう。2年目、監督主導補強、オーストリア合宿ここまで
高待遇、万全のサポート受けて結果が出なかったらもう
弁解の余地なしだ。つうか今結果が出ない時点で相当ヤバイんだがな。



206 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:41:27 ID:qf/3IGii0
 単に監督変えれば必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
 サッカーにおける情報弱者。 

 これには異論は無いだろ?

207 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:44:49 ID:F0yC1PQz0
>>206
単に監督変なければ必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
 サッカーにおける情報弱者。 

 これには異論は無いだろう?wwww

無能な監督にいつまでも任せてると、結果もスポンサーもサポも離れる
ことも分からない信者バカサポ乙




208 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 14:47:31 ID:F0yC1PQz0
>>206
バカ信者は、裏議かえれ 

裏議でAMとフィンケマンセーやってろよ。
ここは健常者と知識人のスレだ

209 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 15:16:28 ID:+Y4vKZOv0
>>206

監督を代えても代えなくても「結果」ってのはいつでもついてくる。

時の流れってのは止まるわけでない。

210 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 15:34:49 ID:qf/3IGii0
>>207
ん? 日本語苦手だった? 
 フィンケ就任時以上の成績を求めるならフィンケ以上の監督呼ばないと駄目だろうって言ってんだぞ?
 ごくごく当たり前の話だろこれ。

 それとも、この世にフィンケ以下の監督はいないとでも思ってるのか? どこまで頭ン中がお花畑なんだよ。

211 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 15:36:58 ID:qf/3IGii0
>>208
 知識人ならその知識見せてみろってんだ。

212 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 17:42:47 ID:F0yC1PQz0
>>210

だから、お前の居場所は裏議だっつうの。
皆迷惑してるんだから巣に帰れよ


213 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 17:54:14 ID:qf/3IGii0
ったく、砂場の子供じゃあるまいし。 ┐(-д-`;)┌  

ここは天下の往来だろ、勝手に縄張り作るなよ。

214 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 18:09:04 ID:F0yC1PQz0
だめだっこりゃ┐(-д-`;)┌  

スルーするしかないようだなw
人に迷惑を返りみない布教活動乙

215 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 18:37:02 ID:Nw8/L/CHO
前シーズンのサッカーが糞つまらなかったから今期は全くみてないんだが
スレを見てるとやってることは去年の繰り返しで相変わらず土台作りしてるみたいだなw

216 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 21:04:55 ID:wfpbQwAj0
堤の復帰が最大の補強とか言っていたのに追い出した件



10.06.13
堤 俊輔、期限付き移籍でロアッソ熊本へ
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5873.html


217 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 21:50:57 ID:CjlWBI4dO
フィンケって口だけだな


218 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/13(日) 22:18:15 ID:qf/3IGii0
>>215

ナビスコの

  坪井シュートに触れもみで

   寂しからずや結果説く君

219 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 00:53:36 ID:rBPe0pZc0
エジの1TOPだと誰が監督でもダメだと思う

220 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 01:01:20 ID:dblne1ALO
>>203
だから、柱谷に変えたんじゃないの?

>>206
禿同
でも、監督を変えなければ結果は出ると思い込んでるのも情弱

>>210
その通り
良い監督を連れてくるしかない。タイトル取る為には

>>219
じゃ、なぜエジの1トップをやってるのか?って話になるよね



221 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 01:09:03 ID:rBPe0pZc0
>>220
攻撃的MFを3人使えるから

222 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 01:16:38 ID:AUvrDugn0
エジには課せられたタスクが多くて得点する余力ないね。
こういうのは2列目が得点しなきゃならんが
2列目の得点能力が無いな。


223 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 01:20:59 ID:rBPe0pZc0
2列目のポンテ、柏木、達也が1〇点ずつぐらい取らないとなぁ

224 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 01:27:11 ID:dblne1ALO
>>221
・・・それ>>219からの流れの答えとして正しい?(;^_^A

>>222
そうだよね
レッズ関係なく単純な一般論として
FW2人が15点づつ取ってたとして
1トップにしたらFW1人減らした分の15点は2列目が負担しないと

225 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 01:29:41 ID:dblne1ALO

と、言うか
達也やセルや元気はFWとして使って、育ってほしい


226 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 01:41:07 ID:rBPe0pZc0
>>225
ここ3試合、点が取れていないのは偶然でなく
フィンケの戦術に何か問題があると思うんだけど
チップ的に何だと思う?

227 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 01:55:46 ID:dblne1ALO
>>226
ここ3試合と言うか
1年ちょいのフィンケサッカーで満足に点が取れないのは
戦術と選手が合ってないからだと思う
例えばサイドを崩してセンタリングを入れるのも、中にマリッチやシトンみたいなタイプのFWが居るなら有効だと思うの
でもエジやエメみたいなタイプのFWでは上手く機能しない
中に居るのが達也や元気、セルでも違うみたいな

センタリングが有効でないなら
ペナルティエリア内に侵入する手段を考えないといけないと思う
ペナルティエリア内でどれだけシュートを多く打てる様にするかが得点不足解消の鍵だと思う
その為の方法(パターン)の確立が今の一番の課題かなと



228 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 01:58:55 ID:dblne1ALO
今のレッズは満足にエリア内でシュートを打ててないって事ね


229 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 02:07:44 ID:rBPe0pZc0
>>227
マークが着いたままの厳しい状況でしかシートを打たせてもらっていない
なぜなら、相手の守備のブロックがすでにできているから
レッズの遅攻が勝てない最大の原因だと思っています

230 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 02:16:01 ID:rBPe0pZc0
>>227
2006のようなやり方なら楽にACL圏内にいけると思います
しかし、それでは・・・とも思います

231 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/14(月) 02:25:21 ID:dblne1ALO
>>229
そうだよね
点が取りたい時に遅攻撃は有効じゃないよね
1点リードしてる時とかは有効だと思うけど
早くする時と遅くする時のメリハリが欲しいよね

>>230
それでは・・・
の後が気になります

真面目な話、今06のサッカーは出来ないんじゃないかなと思う
今の選手層にあったサッカーを模索しないと

考え方としては
エジをフィニッシャーとするなら
エジが得意な形は何か、その形に持って行く為にはどうしたら良いか
どこでどうボールを奪って、どう渡したら良いか
その為の選手起用はどうしたら良いか
とか、ゴールから逆算して考える事が必要かなと思う


232 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 02:34:30 ID:rBPe0pZc0
>>231
エジは高さ、動き出し、ドリブル突破なんかは期待できない
一番のストロングポイントは身体能力だと思う
DFとエジの間にパスを出して後は身体力勝負ていうのがいいのでは

233 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 02:56:30 ID:Knhp1NiSO
点が入らない理由
・セットプレーで点が取れない
・ミドルシュートのレンジが狭い
・パスが通り一遍で完全に読まれてる
・壁パスで走り込むのは全部縦とか
・ショートパスばかりで敵の視野の範囲内
・クロスをペナ内で待ち受けるのはエジと敵4〜5人
・戦術トレで教え込まれたことだけしかやれない
・ボールを奪った瞬間からシュートまでの手数が多い
・ワンテンポでメリハリ無し
・中で起点ができたときサイドからペナ内に入ってくる選手なし
・点をきれいに取りたいという間違った意識
・スペースが見れてなくて形だけ


234 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 13:11:15 ID:J3ehOqsS0
うちの選手たちは爺のことをどう評価してるんだろう。

235 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:06:50 ID:be8qn51n0
聞くとしたら阿部ちゃんだな。
ベルデニック、ベングロシュ、大オシム、エンゲルスと
浦和の選手の中では一番指導者に恵まれてきたっぽいからな。

236 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:16:11 ID:YJVvWFHVO
阿部ちゅんは出て行こうとしてたから、フィンケの事は評価してないんじゃないかな
オシムの事は評価していると思う

237 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:23:34 ID:J3ehOqsS0
>>235
少しだけ小オシムともやってたけどなぁ・・・。

>>236
だな、あべゆがあれだけ迷うんだから評価はしてないんだろうなぁ。
○内さんはきっとあべゆ本を上梓したときに
あべゆから正直な意見を聞いてくれるんだろうけど。
選手で馬鹿正直に爺の意見をきいた選手がおかしくなってる気もするしねぇ。

238 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:38:19 ID:YJVvWFHVO
阿部ちゃん、W杯後に出ていかないかが心配(^_^;)

239 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:44:50 ID:LHp37kbZO
大原の態度見れば、爺をどう思ってるかわかるよ。

それに阿部は浦和には愛着ないしね。

240 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 16:53:33 ID:QD+Nt2TM0
>>239
たしか嫁が浦和サポで「レッズ入りしなければ離婚だ!」と脅されたんじゃなかったっけ?

241 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 20:48:19 ID:0kaC+KMT0
あの言動のフィンケを尊敬してる選手いるのか?

242 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 21:37:33 ID:J3ehOqsS0
>>240

それは初耳だが、嫁の実家が浦和だった気がする。
シーズンオフに浦和で見かけると「移籍か」と騒いだ本スレが懐かしい。

>>241
いるんじゃないか。フィンケ信者がいるんだから。

243 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/14(月) 21:56:21 ID:YJVvWFHVO
直輝、元気、柏木はフィンケ信者の様な気がする

244 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 01:02:05 ID:VoE15hyU0
カメルーン戦を見て公式戦は内容は糞でも勝つサッカーが全てだと思った

245 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 02:18:21 ID:9lZHlDxg0
ベンチっつーか、フロントがアホやからサッカーやってられへんwwww

246 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 07:11:01 ID:+aElu1at0
岡田が評価されだした件w

247 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 07:32:40 ID:u3JSCM/JO
カメルーンの失点シーンはうちの失点パターン

248 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 09:12:22 ID:I2YP2l2PO
>>240
あの嫁は出しゃばって口挟まないだろ。白岡出身ってのは有名だが。

249 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 11:09:39 ID:rPAWeuRg0
>>246
まあ、やっぱり結果が全てなんだよな。
ガチ試合ならツマンネーサッカーでも勝てば嬉しいもんだ。
浦和は勝ちに拘った上で、徐々にサッカースタイルを変えていくのが良かったな。
今まで積み上げてきたもの全てぶっ壊して1から積みなおしたんじゃ
結果出るのにそりゃ時間かかるわな。
一気に変えるなら1年で変えれるが結果出るのに何年かかるかわからんしな。
徐々に変えるなら10年かかるかもしれんが弱い浦和は見ないで済む。

250 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 11:15:23 ID:9lZHlDxg0
>>249
自信過剰で天狗になってたんじゃね?選手もフロントも。
今の選手陣だったら、パスサッカーへの急な転換ぐらい軽くイケるんじゃね?とか。


おごれる者は久しからず、栄者必衰の響きあり・・・・

251 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 14:38:41 ID:PPLC0Xvz0
>>250

一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。

それに輪をかけたのがフィンケ。
中途半端な実績(トップリーグでのタイトル獲得経験無し)で
中途半端な理論で選手をつぶす。

252 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 16:40:27 ID:9lZHlDxg0
>>251
> >>250
> 一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
>
ま、たしかに言えばそうだな
1,2回リーグ優勝したくらいではしゃぎすぎだし、調子に乗りすぎだろw

いくら自分達が、東京や横浜の陰に隠れて日の目が当たらないからといって・・・・
こんなことだから、ダサイタマとかバカにされるんだよwww


253 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/15(火) 20:32:34 ID:G4qFIdyO0
あべゆ、ベハセ、釣男がいたせいもあってか
カメルーン戦みてなんか2007ACL思い出したわ
勝ちに行く姿勢が見えるガチ試合は燃えるね

パスまわしサッカーの土台作りはいつまでやるんだか・・・

254 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 06:13:23 ID:QeEUudggO
フィンケレッズのサッカーが見てて楽しいって
感覚がよく解らん。監督が指導した定型を
こなしてるだけのおぼっちゃまサッカーでしょう

応援してるチームのスタイルがどうであれ
いちばん見たいのは必死に目の前の戦いに
挑む姿勢だよ。それがいまのレッズには欠けてる
プレーぶりも監督選手の試合後のコメントも
どこか文化セミナーの講師と生徒みたい


255 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 10:35:35 ID:67PceOKM0
もしかするとフロントもしくは、親会社の三菱自工から「優勝すると、いろいろと手間がかかるから、もう二度とすんな」とか言われてるんじゃね?

256 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 10:50:49 ID:/fmJJrfR0
>>254

まあ、もともとが学校の教師だからねぇ。

先生にしてみれば生徒は自分の言うことさえ聞いていれば
金が入るという今の教育委員会の制度とおんなじだね。

257 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 10:55:27 ID:/fmJJrfR0
wikiより
「(クラブの)お金よりはコンセプト、ビッグネームよりはフィロソフィー」
(2007年、どのようなクラブからのオファーならば受託するのか、
という質問へのフィンケの答え、ドイツ国営放送にて)

物凄くこの言葉がむなしく聞こえるのは俺だけじゃないよな。

所詮はカネ目当てなんだろうな。

258 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 11:08:46 ID:67PceOKM0
>>257
フィンケは金もそうだけど、要は自分が目立てればいいんじゃないかと思ってるんだが


259 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 11:19:08 ID:xC28l0Ng0
 そもそも、天狗になってないサポなら、今の成績でそんなに悲観しないと思うけどな。
 
 浦和レッズがよそより圧倒的に有利といえるのは突き詰めると「営業収入」に集約されるでしょ。
しかし、営業収入の割りに選手監督への年俸はと言うとそれほど多くは支払ってないのよ。(割合で言ったらね)

 まして今はベンチ外選手に超高額年俸支払ってる状態だからスタメン級の選手年俸をトータルしたらリーグ3〜4位くらいにしかならないかもよ。


260 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 11:24:09 ID:xC28l0Ng0
しかし、レッズに常勝を望むニワカファンが、サポに対し「天狗になってる」と批判することになろうとは

 世も末だな。

261 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 11:35:18 ID:9LLyllOrO
フィンケが浦和に来た時、モラスは「ゲスト」って訳したが、本当はアルバイトで来た的な意味のこと言ってた。
最初の会見、ドイツ語分かる人は、もっかい見てみ。

262 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 13:58:05 ID:/fmJJrfR0
>>258

それもいえるな、ドイツにいるよりも日本にいるほうが目立つだろうしw

>>260

俄かというか最近のサポが古参を非難するケースが多いな。
またその逆も多いけどw

263 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 14:07:10 ID:xGv45XDTO
age

264 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 16:42:56 ID:xggaTZ6d0
フィンケについて逝こう

265 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 17:02:26 ID:TmEeXUyjO
>>261 念のために聞くが
ドイツ語のアルバイトと日本語のアルバイトの区別はついたうえでの発言だよね?

266 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/16(水) 18:10:08 ID:nmnWEtLQO
>>262
「弱かった頃のレッズを知ってるからこれぐらいどうって事ない」

って意見を書いている人を前に見たが
つまりそれは弱かった頃のレッズまで弱くなっても問題ないって事なのかな?
と、呆れてしまう(´・ω・`)

267 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 18:32:08 ID:xC28l0Ng0
 よう、天狗サポの代表。
相変わらず自分の都合の良い解釈の仕方してるようだけど、それはちゃうでしょ。

 弱かった頃のサポは弱いままで満足してたわけじゃないよ、J2に落ちてさえも見捨てなかったし愛想も尽かさなかっただけだよ。
ボロボロに弱くても目標は常に世界だった。(チャントにやたら「世界」が出てくるわけで)

 だから、今のように上位グループにいる段階で満足は出来ないまでも見捨てるはずも無いし愛想が尽きるはずも無いし・・ってことだよ。

268 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/16(水) 19:00:16 ID:nmnWEtLQO
>>267
ウチは天狗サポを叩いてた方なんだけどね。ゲルトの時に

だからと言って
「弱い頃を知ってるから、あの頃に比べればまだマシ」
なんて気にもなれないのよね
強かった頃を知ってるから
そしてそれより上がある事も意識してるから


269 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/16(水) 19:06:54 ID:nmnWEtLQO
と言うか両極端なのよね
ゲルトの頃は、変えろ変えろ
フィンケになったら、変えるな変えるな

熱物に懲りて鱠を吹く みたいな

・監督をコロコロ変えると強くならない
・同じ監督で継続させれば強くなる
とか馬鹿かと

1年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事

アタリ・ハズレが分かる前に捨てたり
ハズレと分かっても大事に掴み続ける
のは愚の骨頂さ

270 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 19:29:19 ID:OmgKAC0o0
やっぱりチップは人の発言に耳を貸さないね。
「熱物に懲りて鱠を吹く」だと思い込んでいて執着してる。
大好きな、飛びきり素敵でおしゃれなロジックだと思ってるのかな?

レッズサポの多様さがネットでつかみ切れていない証拠だろう

「ゲルト変えろ」と「フィンケでじっくり」が同じ層だと思ってませんか?

271 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/16(水) 20:13:03 ID:nmnWEtLQO
>>270
同じ層だと思ってる(´・ω・`)
肩書きに弱い権威主義な層だと
肩書きがないゲルトは叩き、ドイツのオシム(笑)な肩書きのフィンケにはひれ伏すみたいな



272 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 22:45:07 ID:OmgKAC0o0
>>271
いったい何を根拠に?「肩書きに弱い権威主義な層」、そんな人たちどこにもいませんよ

実際にスタジアムの空気を吸ってないのが丸分かりだ

指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも叩かれなかっただろうし
シュートさえ入ればあとは文句なしというところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない

実際のレッズサポに会って話をしたことがある?
マスコミの作り上げた過激なサポーター像をベースに物事をとらえ過ぎだと思う

273 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/16(水) 23:13:01 ID:3Y8WkyGP0
シュートさえ入ればあとは文句なしなんていうサッカーしてねーよ

274 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 00:59:09 ID:hRh2oP7Y0
シュートさえ入れば、ってそこが一番重要なとこだろうがw


275 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 00:59:54 ID:3lAktc0N0
スペイン、フィンケレッズっぽい負け方だった・・・

276 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 01:07:47 ID:Vcm6QYA40
フィンケの大好きなスペインの攻撃パスサッカーをカウンターで破ったヒッツフェルト

277 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 01:11:07 ID:Vcm6QYA40
パスサッカー大好きな奴らが負けた時の言い訳

「試合は支配してた」
「内容は良かった」
「相手が攻めてこなかった、アンチフットボールだ」
「守備を固めて勝つのは簡単だが、攻めて勝つのは難しい」


モーリーニョ・ヒッツフェルト>>>ファンファール・デルボスケ・フィンケ

278 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 09:32:20 ID:c5dwh0h10
>>272

> 指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも
> 叩かれなかっただろうし

あくまでも結果論だが、周囲の求めるものが
でかかったゲルトも被害者ではないのか。

> シュートさえ入ればあとは文句なし
>というところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない

あくまでも「れば」でしょ。シュートを打って点を決めるところまで
作りきれないフィンケもゲルトと同様では。

フィニッシュできないから「オナニーサッカー」と揶揄されても仕方ないだろ。

ただ、「ドイツのオシム」というわけのわからんキャッチコピーと
「パスサッカー」という言葉に縛られてる信者多すぎ。
てか、フィンケ自身が縛られてる感もある。

> 実際のレッズサポに会って話をしたことがある?
> マスコミの作り上げた過激なサポーター像を
> ベースに物事をとらえ過ぎだと思う
マスコミが作り上げてるサポ像はすべての枠組みからしたら
マイノリティでないのか。マイノリティをベースにしてるとは思えないし
この部分はあんまり関係ないとおもうが。

いずれにせよ裏偽に帰りなさい。

279 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 11:08:07 ID:G7auBN/E0
>>269
つかさ、愚の骨頂とか何とかそんな形容詞の前にさ、
「何を以ってハズレとするのが望ましいか」
という観点がスッポリ抜けてませんかね。


 チップは「フィンケはハズレに決まってる」という結論が先にありきだから、
あとは自分に反対する者を「いかに馬鹿にするか」「いかに効果的にダメージを与えるか」見たいな流れになってやしないかね?

もし、それ違うなら「何を以ってハズレとするのが(レッズにとって)望ましいか」・・順位だけでハズレとするのが望ましいか、それとも、チーム哲学との整合性を以って判断するべきか、
等など、建設的な提言を少しは混ぜて欲しいけど。





280 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 11:15:19 ID:G7auBN/E0
一応確認だけど、「レッズにとって好ましいのはなにか」という共通の土俵が無いと議論にはならないのは理解してよね。
その観点が無くて「自分が満足するのは何か」的な話じゃ聞き耳もてないよ。アンチフィンケ派には少なからず他サポの煽りもはいってると思うし。

自分から言わせれば、ゲルトだろうとフィンケだろうとオナニーサッカーなんて愚弄する表現を使うやつはアンチレッズと一緒で無視するべき人間だけどね。

281 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 11:59:16 ID:K2OaB7oY0
1年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事

こんな事続けてたらすぐにフロントの責任・進退問題に繋がる
同じフロントで繰り返しなど不可能

アタリと思っても家庭の事情を優先して帰国してしまったギドの例もあり

文字通り机上の空論

282 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 12:11:17 ID:G7auBN/E0
 だからぁ、一年やって結果が出なかったことを以ってハズレとするならそれでもいいんだけど、
「そうは思うべきじゃない」って意見もあることは分かってるんだよね?

 それとも、「そんなこと思うやつはいない」とか「そう思うヤツはバカに決まってる」とか思ってんのかしらン??

283 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 12:45:13 ID:H+mEXX0wO
>>279
前にもこのやりとりしなかった?前スレあたりで。なんかデジャヴ…

×フィンケはハズレに決まってる
○聡明なチップ☆スターは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った
○フィンケは1年やっても結果が出せないハズレだった

こんな感じかなぁ(/。\)

>>281
そりゃフロントが選んだ監督がハズレばったかだったらフロントの責任問題になるだろw
そうレッズはアタリを掴んだのに放しちゃったんだよねぇ(´・ω・`)

って、貴方はウチの話を理解できない脳ミソなんだね
言ってる事が滅茶苦茶



284 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 12:52:38 ID:H+mEXX0wO
>>279
ハズレの決定的な要因は
前任者と変わらない成績だったって事かな
守備的や攻撃的とかチームのスタイル変更があるから「前年より得点が減った」や「前年より失点が増えた」の単品じゃ理由にならないが
『前年より得点が減り、失点が増えた』はハズレの理由になると思うのよね
「試合が面白い面白くない」は主観論だし

『土台作り』には時間が掛かると言ったって
チームは1年単位で選手が変わるもの水物だから、数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし
そうじゃなくても半年ぐらいで、それなりの成果を中間報告として出せなきゃ
管理者責任を問われるのは世の常だわ

285 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 13:06:58 ID:hRh2oP7Y0
フィンケ支持派はフィンケの何を見て支持してんだろうか。

286 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 13:23:06 ID:pcWvfDuFO
パスサッカーに幻想を抱いてるのがモロバレなんだよね
パスサッカーをおこなう監督は正義だ
パスサッカーだから猶予期間は延長するのが当然だ
パスサッカーだから一定期間与えると徐々に強くなるはず
これが堅守速攻サッカーを戦術どころかスタイルの限界やら
崩壊やら刺激的な言葉を並べて罵倒してたやつらとは思えない

CWCで堅守速攻の限界を感じたとかふざけたこと
言ってたバカがいたけど、それやったからその舞台に
立てたことがすっかり抜け落ちてるわ。それとも
ぱすさっかーが完成wすれば個の能力で圧倒される
相手にも勝てるっていうんかい。選手の能力が
五分五分の鹿島にも全然勝ててねえのに


287 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 13:46:12 ID:YR0W70+M0
一年半かかって、降格候補にすら満足に結果を出せず
どっこいどっこいのサッカーやる時点でフィンケを
擁護する理由はどこにもない。






288 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:08:56 ID:c5dwh0h10
>>285
268でチップが書いてたとおりなんじゃないかな。

>>286

主語が無いので「フィンケ信者」という認識ですね。
なんかマルチ商法とかで気がついたら布団とか買ってるのって
こういう人たちなんだなって思うんですよ。

>>287
まさにその通り。

2009
・赤星の復帰と梅崎の復活が最大の補強
→赤星放出、梅崎大怪我

2010
・直輝、堤、梅崎の復活と高崎の復帰が補強ポイント
→堤放出、梅崎まだ復帰できず、直輝病み上がり

こんだけブレる監督の擁護ってできないわ。俺は。

289 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:09:50 ID:YR0W70+M0
6/2時点 残券

7/24 広島戦 22000枚
7/31 大宮戦 21000枚 
8/7 仙台  25000枚

鹿島戦以外は2万以上の残券この状況見れば(仙台戦は3万切手もおかしくない
残券数)、どれだけフィンケレッズがサポーターから見限られてるかわかるだろう。

『勝てない、点もはいらない、守備も脆弱、無駄なパス回し』
一年半かかって質の低い試合内容で結果も出せない無能監督では
スタジアムから遠ざかるサポーターが万単位で減るのも当然!


290 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:10:21 ID:K2OaB7oY0
>>283
やっぱり人の話の趣旨を斟酌できないんだなあ・・・

ギドの家庭の事情は建前じゃなくリアルな話なんだよ
奥さんが日本嫌いで帰国、犬飼さんが折衷案として長男だけを日本に
残してまでギドに指揮を取らせたがそれも長く続かなかった

レッズとしては最大の努力と協力はしたのにそれを
「掴んだのに放した」と評するとはね

誰も聡明なチップとか言ってくれないので自己アピールをはさみつつ
書き込まなきゃならないのね、御苦労さま

つくづく、チップレベルとの話はいろんな意味で割いた労力に見合わないわ
あまりに現実のサポと違う事ばかり垂れ流していて見かねてちょっと今回だけつっつきました

291 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:15:07 ID:G7auBN/E0
>>284
>こんな感じかなぁ(/。\)
 
 そういうの決め付けっていうんだって。自覚無いの? 
 そもそも、「ハズレなものは解任」って「悪いことはしてはいけません」ってのと同じくらい意味の無い同語反復になってるのかわからんかな。
 
 チップは主に結果(順位)を以ってハズレだと断定したわけだろ。
 一方、フィンケ支持派は順位を以ってハズレだと断定することを良しとはしないわけだ。主に「脱分業サッカー」への整合性で以って「まだハズレとまではいえない」となってるわけ。

 つまり、何が「ハズレ」と判断するかの基準が違うわけ(ここまで分かる?) 
 だから、その基準の妥当性に付いて何も言及しないフィンケ是非論は「私は結果を求めるのが好きなの」とか「オイラは内容観るのが好きなんだ」という主観の対立にしかならんのよ。

>数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし

 だとしたら、土台作りに数年かかるような方向転換をしたフロントの方針を変えないと何にもならんよ。
 フィンケ後に大木が来たってアンチフィンケの望むような結果に結びつくとは考えにくいだろ?

 土台作りに数年も欠けたくないのなら、土台をつくる必要の無いチームカラーを続けるべきか、もしくは数年も必要とはしないスーパーな年俸を要する監督引っ張ってくるしか無いんじゃないか?
 そのいずれもフロントの問題だろ。 チップを筆頭にアンチフィンケってのはフロントの問題と監督の問題をごっちゃにしてるから浅はかだなと思うんだよな、オレは。

292 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:18:59 ID:G7auBN/E0
>>289
 観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。

 という分析でも矛盾はしないがね。

293 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 14:24:32 ID:G7auBN/E0
>>286
 パスサッカーへの批判と監督の力量に対する批判をごっちゃにするから浅はかだっていってんだよ。

 まるっきり勝てないリアクションサッカーをする監督だって世の中にはゴロゴロいるだろ。


 

294 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 15:35:35 ID:c5dwh0h10
>>29

>結果だけに執着し卑猥な野次をも
>厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。

回顧厨、うぜー。

295 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 15:45:38 ID:YR0W70+M0
とりあえず、ID:G7auBN/E0長文うぜーw
中身ないし、不毛過ぎてなえるわw



296 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 15:57:40 ID:uYEJZNT20
>>292
> >>289
>  観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。
>
実際はこっちの方に原因があるみたいだよな。
そりゃ昔から応援してきたサポにしてみりゃ、埼スタ建設以降にドッと入ってきた下品なにわかサポと一緒くたにされたくないだろうし。


297 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:11:19 ID:hRh2oP7Y0
>>292
>>296
何が原因で減ったかは来なくなった人に聞いてみないと分からんからともかくとして、
フィンケが指揮するようになってから観客減が加速しているのは歴然たる事実だよな。


298 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:16:08 ID:uYEJZNT20
>>297
フィンケは自分が目立てばそれでいいという考えだしな
野球じゃあるまいし、サッカーの監督がそういうことではダメでしょ

299 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:24:06 ID:G7auBN/E0
>>297
するってーと、じゃなにか? 
カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るという事実が歴然なら、カエルが雨の原因だって思うわけか?チミは。

ま、そんな感じプンプン漂ってるから怖いけどな。

300 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:30:20 ID:hRh2oP7Y0
>>299
何言ってんのw
年ごとの観客動員数見たままの客観的事実を書いてるだけなんだがw
原因は分からないが、って前置きもしてんだろがw

301 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:32:46 ID:hRh2oP7Y0
ID:G7auBN/E0の思い込みっぷりが一番こえーよw

302 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 16:36:18 ID:G7auBN/E0
 カエルと降雨の因果関係が怪しいと思っている者なら
「カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るというのは歴然とした事実だけどな」
 なんて言いませんがな。 
 
 ましてや、時間的前後関係と因果関係は一致するわけではないという統計学的教養を持ってる人ならなおさらだがや。

303 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 17:47:34 ID:H+mEXX0wO
>>291
貴方が何を言いたいのかチップちゃん分からない(´・ω・`)
もっと万人に分かる話し方をしてよ

つまり貴方は
ウチは、成績を理由にフィンケ解任と言ってるが
フィンケ信者は、成績じゃなく脱分業サッカーをやったから解任に値しないと養護してる
で、2つの話が噛み合ってないって、指摘してるけど
ウチに何をしろって?


で、フィンケは悪くないフィンケを選んだフロントを叩けよ。バカァ!!って事?
クダラナイ。ウチは脱分業サッカーを批判はしてない。フィンケの手腕が下手糞だから違う監督にしろ
と、言っているのさ

あと、ギドはアタリ監督だったけど家庭の事情でレッズから離れた
確かにその通りだよ。それがどうしたの?
それを理由にアタリ監督は要らないって言う気かい?

304 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 17:51:22 ID:H+mEXX0wO
>>291
フィンケ支持派がバァカだってだけじゃないのか?

それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
分かるかなぁ〜 分っかんないだろうなぁ〜



305 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 17:53:15 ID:c5dwh0h10
まあ、hRh2oP7Y0もG7auBN/E0も同類だろうけどなw

だな。

付けくわえると観客が減っている一因としては、この不景気で
シーチケを手放した法人が予想以上にいるってことじゃないのか。
接待用のチケなんざ経費節減で真っ先に削られるだろ。

それにこの体たらくの成績も若干影響はあるはず。

306 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 18:00:22 ID:c5dwh0h10
>>304

落ち着け、チップw

要するに、今期はフィンケで行って
来期は強くする、勝てるというコンセプトを
明確に持った監督を招聘してくるということだね。

307 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 18:14:45 ID:ofWEDBuMO
フィンケサッカーじゃ絶対勝たないといけない試合、で勝てない感じがする
教科書サッカーをやることを意識しすぎているせいか、
絶対勝つ!みたいな勝利への執着心、ハートが以前より伝わってこない



308 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 18:21:38 ID:H+mEXX0wO
>>306
そう。
今、フィンケを切っても
・違約金取られるし
・フロントは監督リストアップしてないだろうし
・新監督分もお金かかるし
・シーズン途中に監督変えてチームにどう影響でるか未知数だし
・途中からの半年で、新監督のアタリ・ハズレを見極めるのは難しいと思うし



309 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 18:31:25 ID:K2OaB7oY0
とりあえず一度自説を否定されるとくやしさまぎれに相手の言う事がわからないとか
日本語を勉強しなおせとかガキみたいな反応をしてしまうんだなあ>ちっぷ嬢

>>303はギドの意思で離れたという事を言いたいんだろう。レッズが自分からギドを手放したワケではない
と説明してるのに「それがそうした?」じゃ論点ズラシだよ、お得意の。

それを理由にギドクラスの監督の要不要を論じるのももう別展開の話になってるし

ヲチに張ってくるか

310 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 18:35:32 ID:K2OaB7oY0
もう、ご案内が出てたw

311 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/17(木) 18:40:57 ID:H+mEXX0wO
>>309
落ち着けって

>>269でギドの話なんてしてないのに>>281だぞ?
それがどうした?としか言い様無いじゃない(´・ω・`)

分かりやすく説明するなら
ウチ「ハズレと分かっから新しいの引け」
奴「ギドはアタリだったけど家庭の事情で去った。お前の言ってる事は机上の空論だ」

・・・意味分かる?ウチは分からない
会話が成り立ってないんだもの(´・ω・`)

312 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 20:53:40 ID:RqGHJquuO
age

313 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 21:01:47 ID:RqGHJquuO
チップは多数派が嫌いなんだよ
多数派に疑問を感じちゃうのかな

314 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 22:54:59 ID:YR0W70+M0
裏議の信者が、来るようになって
スレの質が落ちまくりw

315 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 23:01:46 ID:w3EhmD1k0
>>313
けさいサポのクセにレッズに粘着してるだけじゃん
それも2chの中だけでw

試合は見ないと公言してる奴の言うことに、よくこれだけ反応できるなwお前ら
俺から見ると、チップを相手にしてる奴の方が、チップ本人より頭がオカシイよw

316 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 23:37:10 ID:uYEJZNT20
>>308
そのためには、外部から、そういった当たりというかチームの内情を理解できて、なおかつ勝てる戦術を実行できる監督とスタッフを招聘できる
フロント要員を連れてくるべきだと思うんだがなあ・・・。

ただ、問題は三菱自工がそれを許すかどうかなんだよな。
何というか、あそこはやたらとプライドが高い様だし。

317 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 23:38:23 ID:y+ki7PEm0
チ相手にしてる奴=裏偽流れのフィンケ信者

会話が成り立たない脳内物質ジャンキーな点でチと同レベル

318 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/17(木) 23:48:59 ID:eCRvQdjaO
>>317
よう。裏擬流れじゃない俺が来たぜ。



チップは高校の時現国の成績そんなに良くなかっただろ?

319 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/17(木) 23:59:27 ID:G7auBN/E0
>>303
チップに高尚なことなんか要求しないよ。だた、意味の無い同語反復を書いてるの自覚せいよってだけ。
も一つ追加すると、もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。

>ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
>フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの

320 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 00:02:21 ID:SRr1uocv0
>>317
 そういうレスつけてる時点で君も同じ穴の狢だがね。
 気に食わないならスルーすればいい話とちゃうの?

321 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/18(金) 01:47:44 ID:Gss1gXOHO
>>319
君は言葉の意味が分からない癖に噛み付いてるんだね

【ハズレと分かって掴み続けてるのは愚の骨頂】が
A.それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
B.フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
のどちらの意味かも理解できてないのか
「ハズレのフィンケ」を《掴んでる》のはフィンケなのか?フロントなのか?も分からないんだな

馬鹿の分際でウチに噛み付くなよ┓(・A・)┏ハァ


322 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 02:08:44 ID:MDBhT08a0
>>321
こりゃあ誰にも通じないわチップちゃん
バカなのはあんたの方だわ

ツイッターみたいな短文できちんと通じるように訓練した方がいいかも
2ちゃんで吠えるよりはるかに勉強になるよ

#urawareds のハッシュタグでレッズについてのTLがつながるから
まあ、ぜひぜひ

323 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 02:22:29 ID:F7+3ZM33O
結局コテの言葉尻とらえて話を逸らしてるだけで
主張の内容は「よくなるかもしれないから
今はダメでも待ってみようや」しかないということか
さらに悪くなるかもしれないから新しく監督探そうや
とどこが違うの?

324 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 07:09:20 ID:duKS2BLC0
湘南:元日本代表・都築を獲得へ、GK陣に故障者相次ぎ緊急補強
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100618-00000005-kana-socc

 J1湘南がJ1浦和の元日本代表GK都築龍太(32)=185センチ、81キロ=を期限付き移籍で
獲得することが17日分かった。出場機会を求める都築と、相次ぐ故障者で緊急補強を迫られた湘南の意向が一致した。

 都築は長崎・国見高からJ1G大阪を経て2003年に浦和入り。J1通算235試合出場のベテランGKで、
キックの正確性と激しいコーチングで知られる。日本代表としても国際Aマッチ6試合出場の実績は国内トップクラスだが、
フィンケ監督就任後の浦和では出場機会が減り、昨年9月13日の山形戦以来、公式戦の出場がなかった。

 湘南は今季、特別指定選手の松本(順大)を含めたGK4人体制でスタートしたが、昨季51試合フル出場の
正GK野沢が5月5日の神戸戦後に腰椎(ようつい)椎間板(ついかんばん)ヘルニアを発症。さらに金永基は
右ひざ故障で今季絶望、松本も胸骨骨折とけがが相次ぎ、紅白戦も満足に組めない状況に陥っていた。

 野沢は8月には復帰の見込みも、リーグ戦は7月14日に再開する。最下位の湘南には猶予がなく、緊急補強に至った。

325 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/18(金) 07:42:12 ID:bXit3F93O
>>322

チップは読解力無いんじゃね?
俺はわかりやすい文章書けないけど。

326 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 11:16:48 ID:SRr1uocv0
>>321
《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。

 フィンケはハズレだ (>聡明なチップ☆スターは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った)
 ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂。
 今、フィンケを切ってもデメリットが大きい 

 この論法を使いこなすチップの理屈がダメだっていってんだから。
上の理屈じゃチップの存在は『聡明な愚の骨頂』(笑 
まぁ、不合理なことでも強弁し続ける人間としてはそれでもいいのだろうが、一般的にはそれ成り立たないぞ、って教える人間も必要だろ。

一般に論理的思考が出来る人間なら・・
 「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
 もしくは
 「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」

 と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。

327 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 11:29:26 ID:SRr1uocv0
 意味の無い意見の代表・・・
・・同語反復を自分の意見であるかのように使う
  (悪いことをしてはいけない、ハズレを大事にする必要ない、など)
   そもそも、してはいけないことを「悪いこと」と言い、大事にする必要ないものを「ハズレ」と定義してるだけ
・・明らかに矛盾した意見をつじつま合わせることなく繋ぎ合わせる。
  
 いずれもチップの論調なんだよな。同語反復を使って自己を正当化したり、矛盾しあう持論で反対意見を攻撃してもなんも意味無いだろ?
ま、世の中にはそんなのいくらでもいるから、チップの存在自体たいした問題じゃないんだけど、

アンチフィンケ派の唯一の論客が(少なくとも議論しようとしてるアンチ)がそのチップだけと言うのが大きな問題じゃないかね?

328 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/18(金) 12:39:13 ID:bXit3F93O
チップにレスするとき面倒なのは、チップに勝手な解釈されない様に推敲しなきゃいけないからだ。
ただでさえ文才ない俺が捩曲げて解釈されないような文章を考えるからか。

チップはもう良い歳なんだから漫画ばっかじゃなくて活字をよみなよ。

329 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/18(金) 12:41:14 ID:Gss1gXOHO
>>326
>一般に論理的思考が出来る人間なら・・
> 「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
> もしくは
> 「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」

> と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。


┓(・A・)┏ハァ
>>304>>308は読んでないのか?
スレも満足に読まずに電波垂れ流し?
それとも3歩歩いたから、忘れちゃったのかな?


330 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/18(金) 12:43:06 ID:Gss1gXOHO
>>328
あ、他人の尻馬にしか乗れない弱虫ロコだw 
良かったねぇ。このスレにはウチに噛み付く基地外が居てくれて

1人では何も出来ないでちゅからねぇ。ロコちゃんは〜(笑)


331 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/18(金) 12:48:57 ID:Gss1gXOHO
>>326
>《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。

>>319
>もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。

>>ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
>>フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの


お前が《ウチの言葉の意味を理解できず》に矛盾してるってウチに噛み付いてきている証明だよw


332 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/18(金) 12:56:09 ID:Gss1gXOHO
と、言うかID:SRr1uocv0も尻馬ロコも
このスレに書き込むな。無駄に荒れるから
他のこのスレ民が迷惑する

ウチにかまって欲しいなら、レッズ本スレに書け
W杯見てる合間に構ってあげるから

それがチップ本スレ立てろw


333 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/18(金) 13:00:00 ID:bXit3F93O
やっぱり自分が都合の悪い事には触れないんですね。

現国の成績はどうだったの?
俺は漢字練習だけしかしないでもセンターでT→満点 U→九割五分とれたよ。しかも時間内に両方解いて。

334 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 15:11:57 ID:SRr1uocv0
こういうのは立場を逆にしてみたらよく分かるんじゃないかな。

 ・・フィンケはアタリだ(聡明なオイラはそれを早い段階で悟った)。
 ・・アタリは掴んだら離さないことが大事、アタリを切るなんて愚の骨頂。
 ・・オイラはフィンケに『続けろ』と言ってるわけではないの。フロントに「フインケとは来年契約して今年は後釜見つけろ」と言ってるのさ。


 このような理屈を読んで「あ、この人脳みそ溶けかかってのかも?」と思えばまだチップにも見込みはあるかもな。

335 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 16:51:10 ID:2FeDftK7O
キックは干されてない、ケガとか言ってた脳内お花畑のフィンケ信者でてこいや
フィンケのせいでチームからどんどん闘士が失われていく・・・



浦和レッズ 都築龍太選手 移籍加入のお知らせ
www.bellmare.co.jp

この度、浦和レッズの都築龍太選手が湘南ベルマーレに期限付き移籍により加入することになりましたのでお知らせいたします。

尚、期限付き移籍期間は2010年6月24日から2011年1月31日までとなります。


【都築選手コメント】
ひとつでも多くの勝ち点3をとることができるよう、自分のできる限りのことをしてチームに貢献したいと思います。
みんなで一緒に戦いましょう!

336 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 16:56:50 ID:UmXLIGfV0
とにかく来年、今より順位を上げたかったら、とにかく外部のスタッフを入れて、何とかしていい監督を引っ張ってくるしかないだろうね。
でも、今の三菱自工にそれを行うだけの人材、そしてやる気があるのかなぁ?

そもそも、今の三菱の中にどれだけサッカーが好きな人、そして浦和という土地を愛してる人がいるんだろう?

はっきり言うけど、もはや「浦和レッズ」というクラブは企業の広告塔くらいの認識しかしてないのが、社内には多いんじゃないかと思うんだよな・・・。

337 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 17:00:39 ID:TILuwmU80
>>289
去年は年間平均観客数が5000人ごっそり減ったわけだけど
今年はまた減るのかな

338 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 17:08:13 ID:2FeDftK7O
フィンケの部活サッカーでリーグ・アジアとるにはエメクラスのFWいないと無理
若手もそれほど伸びてないし、安くて従順な選手だけで勝てるほど甘くはない

339 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 17:50:40 ID:F7+3ZM33O
監督は悪くない
選手が監督の思惑通りに働かないのが悪い
選手を大幅に入れ換えろ
若手が育つまで待て

何でもかんでも監督が悪いから180度の方針転換
このブレは端からみると滑稽だろうね


340 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 17:57:39 ID:F7+3ZM33O
フロントが自ら決断するだけの勇気がないのなら
基準をあらかじめ設けておくというのはどうだろう
優勝をノルマにするのは可哀相だから
勝点60以上で翌年も続投
勝点55〜59で一年だけ続投
(ただし翌年も同様の成績なら解雇)
勝点54以下なら解雇しフィンケもう無理と罵るとか
公表はしなくていいから

341 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 18:18:22 ID:SRr1uocv0
>>340
 気持ちは分かるが、
例えばさ、FWにシュート数とか決定率の厳しいノルマ与えたとしてさ、その厳しいノルマを与えるFWの年俸(獲得予算)が4千万くらいだったらどう?
そのくらいの年俸だと相場的によほどのことが無い限りスーパーなFWは連れてこれないと思うんだよね。
それこそ毎年のようにノルマをこなせないFWが続出してコロコロ人が変わるだけと言う結果にならんかね。

 監督だって、同じだと思うよ。現在フィンケは6〜8千万くらいらしいけど、これは相場的にそんなスーパーな(欧州で実績のある)監督を呼べる数字じゃないんだよな。

342 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 19:24:13 ID:SRr1uocv0
都築龍太コメント
「湘南ベルマーレに行くことが決まって、練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。
でも、半年の期間ですが、レッズを離れるのはやっぱり寂しいという気持ちはあります。
今のチームでの、自分の立場を冷静に考えて、湘南から話をもらった時点から行くつもりはありましたし、言葉で表現するのは難しいですが、特に浦和レッズに対して不満はいっさいないですし、逆にお礼を言わないといけないこともいっぱいあります。
だから、こういう状況でも期限付き移籍で出してくれるのはやっぱり選手冥利に尽きるという気持ちです。
湘南に行って、目標はレッズとは180度違いますし、目標が残留というのは言いたくないですが、一番はJ1残留ということを考えてやっていきます。
とにかく、行って結果が出なかったら何しに行ったっていう話にもなりますから、湘南に行ったそのときから、湘南のために全力でやるつもりです」

//////////

まぁ、さすが都築大人だな。
それに比べてアンチのレベルの低いことと言ったら・・。┐(´д`)┌



343 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 19:24:34 ID:2FeDftK7O
フィンケが湘南いけばよかったのに

344 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 19:51:58 ID:MDBhT08a0
>>343
で、反町もらうんかw 画期的なご意見だぬ

345 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 20:14:08 ID:gEoX30060
実力があって発言力の強い選手ばかり出ていくのは偶然か?
チームの魅力がどんどん薄らいで小粒なチームになっていくなあ・・

346 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 20:16:49 ID:gEoX30060
ttp://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5885.html

>練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。



前にフィンケは練習の様子でどうとか言ってたが、結局好みで序列決めてるんだよなー



347 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 20:36:24 ID:tT6JgSQ/O
これから浦和を出る選手はみんな同じこと言いそう


大原見てると、ホントに思う。

348 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 20:44:57 ID:GPnGxyMyO
ゲルト待望論

349 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 21:31:46 ID:agU7lk6s0
>>337
肝心の客がポゼッションサッカー求めてない可能性があるな。
15年くらいカウンターサッカーを見続けてきた客に
違う味のもの出しても受け入れてくれないこともあるわな。
まあ、新しい味の方が好きだっつー客の方が上回ればいいんだろうけど。

350 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 21:51:20 ID:mKerHtf80
更迭派>フィンケは外れ監督。外れたからには交代させ新しい可能性を模索すべき。
続投派>何をもって外れとするのか根拠をうかがいたい。
更迭派>前年より得点が減り、失点が増えたことである。

ここまではわかる。

ただ、「得点が減り、失点が増えた」原因がフィンケだけにあるのかは、この議論からはわからない。

仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
もちろん、フィンケの手腕に問題がある可能性もかなりある。

チップは、この中ではフィンケが最大の問題だと思うの?

351 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 21:59:47 ID:MDBhT08a0

チップはただ今日本語勉強中

352 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 22:42:06 ID:wL04Xs2l0
>>350

>他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた

であれば、ベンチワークの問題ではないのだろうか。
強化というよりも相手が
「浦和相手にはボールを持たせておいても前に攻めないから怖くない、そしてカウンターで点をとる」
に全く対応出来ていない監督の手腕には明らかに問題あるとおもう。

それに慣れきってしまった選手も悪いとは思うが・・・。

負け癖というのか勝てない癖というのかを早く消し去るためには
フロントが鉈を振るうしかないんじゃないんだろうか。

それが主力の移籍なのか監督交代なのかの判断も大事だが。




353 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 23:12:38 ID:JGMp2/DM0
やっぱサッカーってポゼッションだろうがカウンターだろうが基本選手ありきだよ。
相当酷い監督ではない限りな。フィンケって賛否両論ある監督だけどそこまで酷いとは思わん。

こんなところで素人が監督や戦術について語るより、チームの状況をきちんと理解して、今後どのような方針で
サポートしていくかサポの意見有意義だを固めたほうがかなりと思う。


354 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/18(金) 23:14:59 ID:JGMp2/DM0
なんか変な文になってた。
○サポの意見を固めたほうがかなり有意義だと思う。



355 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 00:16:47 ID:wuVerRk2O
age

356 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 00:20:13 ID:wuVerRk2O
フィンケの言う事を聞かない選手はチームから出される

357 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 00:25:49 ID:zpTVXDsf0
マジでフィンケは優勝狙うようなチーム向きの監督じゃないって
実力あるプライドの高い選手と仕事できない監督なんて論外だろ

358 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 00:40:14 ID:DZyDD8sYO
>>350
仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
>ゲルト時代とフィンケ1年目で入れ替わった選手は岡野、永井、相馬

それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
>1年でそこまで顕著な衰えや成長は無かったんじゃないかな?

他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
>他チームは強化が出来たのにレッズは強化出来なかった責任は誰が取るのだろう?
信藤TDはフィンケに有効的だったし開幕前の新卒以外補強無しや
中断補強(クインシー10億以上で断念ファイサル獲得)もフィンケの意に従った結果
つまり責任の矛先はフィンケに向けられるのではと

そう考えると、監督の問題は大きいと思うのよね

359 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 00:41:58 ID:jVU3PUSc0
フィンケの意見を聞いて、補強を進めていったフロントの責任はどうなのよ?

360 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 00:49:16 ID:DZyDD8sYO
>>359
監督(現場)の要望を叶えるのはフロントとして妥当だと思うし
仮に監督と同様の責任があるとしても、責任を取るべき信藤はクラブを去ってるしね

フロントに総て問題がある。監督は被害者って事にはならないでしょ
フロントに要望を出したのは監督だし
その要望はほぼ叶えられてたのだし

361 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 00:56:34 ID:wuVerRk2O
エジ、高原と温情の高額3年契約したフロントに責任ない訳ないだろう

362 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 00:59:56 ID:DZyDD8sYO
>>361
話の流れ読もうや
ゲルト時代とフィンケ1年目を比べて
フィンケに責任があると言えるのかどうかが論点

エジや高原はゲルトとフィンケで共通の項目


363 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 01:04:22 ID:wuVerRk2O
レッズの不振はエジ、高原加入から始まっている

364 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 01:09:14 ID:wuVerRk2O
エジ、高原を切って、ラファエル程度のFWがいれば、フィンケだってもっと点が取れていたのは明らか

365 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 01:14:06 ID:DZyDD8sYO
だからゲルトだって
エジミウソンFWでそれなりに点を取ってたんだって
で、フィンケに変わったら得点が減ったし、失点が増えた

366 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 01:20:43 ID:wuVerRk2O
フィンケはスタイルを180度変えて、ゲルトとだいたい同じ成績だから
フィンケ>>>ゲルトなのは明らか

367 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 03:11:46 ID:jVU3PUSc0
チップはゲルトにこだわってるみたいだな
もし戻したとしても、昔のような成績を残せるとは思えないんだが

368 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 03:52:17 ID:CizFfgeJO
ゲルト 32試合 勝点53 得失点差+11

フィンケ34試合 勝点52 得失点差  0



369 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 07:18:46 ID:OenzD1l30
高原に“戦力外通告”国内外問わず移籍検討…浦和
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20100618-OHT1T00264.htm

 浦和が、元日本代表FW高原直泰(31)に“戦力外通告”を行ったことが18日、分かった。
浦和は19日からオーストリアキャンプに旅立つが、高原は遠征メンバーから外れた。
居残り組は、高原と左足負傷中のMF西沢のみ。実質、ひとり置き去りにされた格好だ。

 3年契約最終年の今季、高原はリーグ戦先発0とフィンケ監督の構想外。柱谷GMは
「遠征に行く25人で後半戦を戦おうということ」と戦力として考えていないことを明かした。
とはいえ、契約期間中の選手を単身置き去りにする仕打ちは極めて異例。一人きりでの
コンディション調整を余儀なくされた高原は「一人でもやるしかない。これがクラブのやり方」。
“いびり”ともとられかねない冷遇に、怒りを押し殺した。

 関係者によると、浦和側はJ複数クラブに問い合わせて高原の受け入れ先を模索中。
高原側も国内外問わずに移籍先を探しており、ドイツ2部なども候補に挙がっているという。
今季年俸は約1億6000万円。だが、金銭面については「相手の負担にならないように、と考えている。
手を挙げてくれるクラブを待っている」とリーグ戦中断中の決着を目指している。


370 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 07:19:38 ID:OenzD1l30
都築が湘南へ期限付き移籍…浦和
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20100618-OHT1T00262.htm

 浦和の元日本代表GK都築が、湘南へ半年間の期限付き移籍することが発表された。
03年にG大阪から加入した都築は守護神として07年ACL制覇などに貢献したが、

今季は世代交代を理由にフィンケ監督に干され、公式戦出場0、ベンチ入りもリーグ戦2試合のみ。

移籍を模索していた。「(湘南でも)ポジション争いはあるが、勝負できる環境になったのはうれしい」。
浦和との契約は今季で切れるが、柱谷幸一GMは「シーズン後に考える」とした。


371 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 07:36:49 ID:OenzD1l30
柱谷GM いい準備をして、リーグ22試合へ向かう
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/cgi-bin/view_news.cgi?action=view&nid=5870

「僕自身は、前半戦を戦ったチームに梅崎と直輝を『補強』したという認識を持っています」

372 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 09:00:40 ID:DZyDD8sYO
>>367
○○に戻せって話じゃないの
比較対象として前任の監督の成績を出してるだけ

前任者と比べて
同じ戦力と恵まれた環境で前任者以下の成績は如何なものだろう?と
前任者を切った解任基準なら、現監督もその基準をクリアしてないんじゃないか?
解任は無くとも契約延長はないのではないのか

って話さ

373 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 09:20:14 ID:mEcStchqO
休日の朝から躍動してるな

374 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 10:08:23 ID:ti7NFqkF0
>>358
なるほど。
それでは監督に結果責任を取ってもらうとして、次の論点は監督の替え方だ。

まず監督交代のタイミング。
これは>>308と同じ理由でシーズン後がベター。
もし最終的に好成績で終わった場合、監督交代の必要自体がなくなる可能性もある。
何が何でもACLに行きたい場合はシーズン中の更迭を検討することになるが、
将来を考えると好ましくない。

次に後任に誰を据えるか。
今いる選手の特徴に合った監督というのが大前提。
まずはその「特徴」が何であるか、という分析が必要になる。
個人的には、現メンバーは走力はあるがパワーがないという印象。
だから新監督は、攻守にコンビネーションを生かす人が望ましいと思う。
…あれ?これフィンケの売り文句だ。

375 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 10:22:45 ID:FK9L7tuA0
同じこと繰り返すかもしれないけど、
『フィンケはハズレか否か?』を議論する場合、【何を持ってハズレとするか】と言うことに言及しないと
「井上和香はカワイイか否か?」を議論してるのと同じくらい個人の好みを強弁するだけの議論になると思うんだよね。

 ま、チップみたいにそういうのが好きな人はそのままでもいいんだけど、
少なくともレッズの未来に思いを馳せてるサポはそういう個人的嗜好から離れた議論が必要なんじゃないかね。

 

376 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 10:23:32 ID:FK9L7tuA0
 もう少し詳しく言うと、アンチ派は主に「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを論じてるわけ、
一方、支持派(フロントも含む)は主に「改革との整合性」でハズレかどうかを論じてるわけでしょ。

 これをすり合わせること無しに論じ合ったって、建設的になるはずが無いのは上で書いたとおり。
 大切なのはさ、「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを判断するのと、「改革方針との整合性」で判断するの、
どちらがレッズの未来にとって利益が高いかってことじゃないのかね。(もしくはもっと他に好ましい基準があるか否か)

 で、フィンケ支持派のオイラとしては「改革方針との整合性」をハズレかどうかを見極める主な基準にしたほうがレッズの利益になると思ってるんだよ。
なぜなら、補強や育成の方針と「現場」の戦術が合致する・・・というのが主な理由。
 就任の初年度に「結果」と「改革方針との整合性」を求めるのはハードルが高すぎるだろうと。(昨年のゲルトの場合は結果と言うより「改革方針との整合性」の面で問題があった)

377 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 10:55:04 ID:2LpZ3F1uO
育成は期待されてるほど育ってないべ

元気一年目の強硬スタメンの反動でスランプ
直輝は去年完治前に使ってケガ頻発
堤は冬に復帰が最大の補強とかいっておいて放出
こたつ濱田は見切られた


378 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 11:10:24 ID:W0J6Pc3M0
>>371

しかし、クラブの迷走の癌って実は清尾さんだったりするんじゃないかなと思う。
MDPがクラブ主導になって太鼓もちな内容になってるし、微々たる収入とはいえ
読むメリットが減ってきたよな。

>>376
浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
クラブを同じ軌道に戻すには相当時間かかると思う。
これはフィンケとフロントの大罪

379 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 11:22:13 ID:DZyDD8sYO
>>376
「改革方針との整合性」
をどう捉えているか
貴方の考えを聞かせて欲しい
・チームの改革方針とは何か?
・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
・昨年1年やってみて、または就任から役1年半やって現在の進行状況と今後の展望



380 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 11:28:51 ID:ti7NFqkF0
>>376
そういう考え方自体には問題ないと思うよ。

ただ、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
主観を前提に置かざるを得ないから、どうしても反対派に対する説得力は弱いよね。

フィンケ自身も序盤での勝ち点を喜ぶ発言をしているけど、
それは「結果が改革の正当性を保証する」という側面をよく知っているからだと思う。
いかに先駆的な改革者であれ、負け続ければ批判されたり更迭されるのは自然なこと。
結果が出ていないのに異論が出てこないという状況は、
長い目で見ればかえってクラブの健全性をそこなうだろう。

フィンケが来年も指揮を執るためには、後半戦で結果を出し続けることがベスト。
もしくは反対派の意見に左右されないほど強固にフロントの支持を取り付ける必要がある。
どちらもできないのなら、そりゃ解任されても仕方ないと思うね。

381 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/19(土) 11:35:34 ID:DZyDD8sYO
>>374
ちょっと違うかも知れないけど
今後の浦和レッズの中心選手になるであろう選手がどう言うタイプかを考えれば良いのかな?

今後のレッズの中心になりそうな選手は萌・直輝・柏木
彼らの特長・長所を組み合わせて出来る戦術を模索し、その戦術に合った監督や他ポジションの補強
ってのが現実路線かなぁ・・・

中心に据えた選手たちの海外挑戦が怖いけど


382 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 11:51:05 ID:W2BfGDZJ0
>>369
これだけ主力を切りまくって自分の理想のチームを作ってるんだから
もう結果が出ませんでしたじゃ済まなくなってきたな

383 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 11:55:25 ID:ti7NFqkF0
>>379
横から失礼。

>>380で言った通り、それを誰もが納得できるように説明することは難しい。

例:「今のレッズは能動的にサッカーをしている。」

これは説明としては明らかに不十分。能動的の定義がはっきりしないし、論拠もない。
でも、そうとしか説明できないものなんだよね。

もちろん、絶対に説明不可能というわけではない。
各個人のプレー選択やポジショニングを個別に考察し、帰納的に戦術を説明するという方法もある。
それには、議論相手が同じプレーを見ている(議論の前提を共有している)ことが絶対に必要。

だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。

384 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 12:13:09 ID:CizFfgeJO
一般企業の経営と株主で考えればわかりやすい
途中経過による査定もなし、期限も決められて
いない、そんな改革に株主が賛同するかね

その改革途中での経営状況を考慮に入れないで
改革の基本方針には沿っているから合格では
人を納得させられない

もともとその改革自体をこころよく思ってない
人達には尚更途中段階での結果で示していくしか
ないとおもうが。

そもそも何のための改革であるのかという
基本概念がすっぽり抜け落ちてるし
未来の成績のために今の成績を蔑ろにしろでは
本末転倒

385 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 12:18:44 ID:2LpZ3F1uO
RPキックコラム

昨年12月から移籍先を模索していたキックの新たな仕事場がようやく決まった。

今季開幕前、フィンケ監督は4人のGKを監督室に集め、技師をナンバーワンキーパーとして起用すると明言。
ただし、技師が不調だった場合は他の3人にもチャンスがあるとし、練習の成果によって決めると約束した。
しかし「将来を考えると、若手を使いたい」というのが本音で、ナビスコカップ予選リーグは
全試合に順大を先発させ、控えは技師と大谷だった。リーグ戦はここまで技師が全試合でゴールマウスを守り、
キックは磐田戦と清水戦の2試合でベンチ入りしただけだった。

「もう今年は(試合に)出られるとは思っていない」と春先から漏らしていた。
それでも練習に励み、「時間があるから」と昨季まではあまり取り組んでいなかった
室内での筋肉トレーニングも率先して行った。大原サッカー場を訪れたファンは、ピッチで姿が見えないと、けがをしたものと
勘違いしていたが、実際には屋外練習と平行して室内で体を鍛えていたのだ。

フィンケ監督はなぜ、キックを起用しようとしなかったのか。チームメートを本気でしかりつける態度を良しとしなかったのか。
これがチームにとってマイナス効果をもたらすと思ったのだろうか。
キックはテレビカメラを向けられると照れくさそうに拒否しながらも、最後はリクエストに応えてよどみなく心境を語った。

「こういう状況でも出してくれる浦和に感謝している。浦和には何の不満もないし、
お礼を言わないといけない」と何度も感謝の気持ちを述べた。
さらに「湘南の一番の目標は残留で、浦和とは180度違うが、結果を出せなかったら、
何しに行ったんだと言われるので、湘南のために全力でやりたい」と力強く言い放った。

8月21日には平塚競技場での浦和戦があるが、両チームの取り決めでキックは出場しない。
どんなに集中して質の高い練習をこなしても、この人は試合に出場できないことを悟っていた。
そんな思いがこの言葉に表れていた。チームとクラブへの謝辞を重ねた中で唯一、偽りのない心境がこれだった。

「どこに行ってもポジション争いはあるが、練習から勝負できる環境になったことがうれしい」

(河童)


386 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 12:43:19 ID:+SNTEr3o0
>>383
>だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。

議論に加わりたいのならホント試合を見て言ってほしい
具体的なプレーを俎上に上げた上での議論じゃないからなんかとんちんかんな
話ばっかりするようになってるんだよ

387 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 13:01:15 ID:jVU3PUSc0
【サッカー/Jリーグ】浦和、元日本代表FW高原直泰に“戦力外通告”…オーストリアキャンプから外れる 国内外問わず移籍先検討★2
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1276912893/514

514 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2010/06/19(土) 12:58:57.97 ID:ghv9eJfi0
>370
つーかケネディとコンパチという考えがそもそも間違ってる。浦和フロントも似た間違いしたし。
高原を中央に置くという考えがそもそも間違い。CFを置いて、その周りを走らせる正解なんだから。
浦和フロントもワシントンの代役を高原に期待した。そういうタイプじゃないってのにねえ

高原に問題が無いとは言わんが、ワシ後に浦和のFWがパッとしないのはFWのセレクトミスにある。


これは推測だが、おそらく浦和のフロント、さらに言えば三菱自工の側にもう、サッカーに詳しく、もしくは好きな人材がいないんじゃないか?


388 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 13:15:00 ID:jVU3PUSc0
>>559
> 実力の世界だから仕方が無いけど、浦和レッズは悪徳な三菱系だからな。
> サポーター見てりゃよくわかる。さっさと出ていった方が幸せになれる。

>>572
> 浦和も人気が落ちてきて焦ってるのかな
> バイエルンとの関係も打ち切ったし資金繰りがやばいのかもね
> 不況だし
> 浦和の人気が落ちる=Jの人気が陰るからね
> 街中真っ赤なパレードとか大々的に報道されたり


389 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 13:46:27 ID:3+mrdcLw0
ほんとフィンケは糞だな。
高原にこういう仕打ちをして他の選手が何も思わないとでも思ってんのか?
クラブへの忠誠心が下がるだけだろよ。
こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。

390 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 14:08:36 ID:e70+OHYL0
>>353
選手の質は世界トップクラスなのにうんこなフランスはどう説明する?

391 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 14:15:15 ID:e70+OHYL0
ごめん
ドメネクが相当酷いってことか

392 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 18:57:10 ID:aWASFkis0
ところで高原の替わりはリストアップされてるんだっけ?


393 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 19:33:51 ID:2LpZ3F1uO
>>392
高崎の出番が増えます

394 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 23:48:51 ID:wuVerRk2O
age

395 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 23:51:51 ID:wuVerRk2O
高原が売れれば財政的に楽になる

396 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/19(土) 23:55:17 ID:zbt1Ma8H0
バルバリッチ監督で浦和は強くなる

397 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 00:55:23 ID:NG960W4b0
>>389

だろうな。
移籍先がほぼ決定している前提でメディカルチェックが
近いうちにあるという高原的にはポジティブな方向であればいいが・・・。

>こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
信者にとっては去年選手からも解任要求が出てることは忘れてるんだろうねw

398 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 07:14:19 ID:g+3tbwQb0
【サッカー】オシム「まだ俊輔と遠藤にゲーム中ピッチ上にソファーを持ち出し座り込んで葉巻をくゆらせるような選手になってほしくない」
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1276981972/


オシムのコメントはさすがです

399 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 07:36:57 ID:12btpSljO
クソフィンケ浦和から出ていけ

400 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 07:43:08 ID:g+3tbwQb0
どこへ行く?浦和“戦力外”高原、移籍濃厚
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2010/06/20/27.html


 浦和の元日本代表FW高原直泰(31)が今夏にも移籍する可能性が高まった。今季はここまで
先発出場の機会がない。コンディションが悪いわけでもなく、周囲も首をひねる状況。
フィンケ監督の構想からは外れており、移籍先を模索している。

 関係者によれば、02〜07年にプレーしたドイツなどの複数のクラブが獲得に興味を示しているという。
チームはこの日、オーストリア合宿に出発したが、高原は同行しなかった。


401 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 07:55:40 ID:g+3tbwQb0
最近3年間で結構抜けたね

 ワシントン 永井

     小野
相馬       岡野
   長谷部 酒井

  ネネ 釣男 内舘

     都築

402 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 09:41:17 ID:tziPPPn10
>>378
>浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
>これはフィンケとフロントの大罪

 これはフィンケも責任の一つにするのはちょっと違うと思う。 
まぁ、元々レッズと言うのは金満と言われていても実際は人件費の占める割合が極めて低い。これはずっと前からの問題であることは確かだが、
その予算の枠組みを決定するのは監督の役目ではないだろ?

 例えば、アレがトゥが抜けて、前年より億単位の資金的余裕は出来たその分を阿部ちゃんの契約更新(上乗せ分)に乗せたり柏木の獲得資金に当てたりしたわけでしょ、
で余った部分で外国人補強したのだろうけどサヌとスピラって1800万と2000万だからね。これ外国人の補強資金としては極めて低い数字だとは思わん?

 つまり、何が言いたいのかというと、選手戦力の拡大をしたくなくても、会社がその予算をつけてくれない状況が透けて見えるのではないかということ。

403 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 09:54:21 ID:tziPPPn10
>>379
>・チームの改革方針とは何か?

 相手より数多くのシュートチャンスを能動的に作り出し、相手より多くの得点を上げて勝とうとするサッカー。

>・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか

 これは絶対的基準は無く、今までの指揮官と相対的に比較するしかないと思う。オジェックでもゲルトもスタイル変更は出来なかった分、これは評価させるべきと。
 もちろん、絶対的基準には乏しいため、どこかにフィンケ以上の指揮官が存在することは否定しない。

>・昨年1年やってみて、または就任から役1年半やって現在の進行状況と今後の展望

 昨年の分は上で書いたとおり。改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で、オジェックやゲルトを超えていた。そしておそらくはその面【だけ】見ればリーグでも一番。
したがって、改革の前段階達成としては合格点。
 今年の進行状況はまだ情報が少ないと思う。(この時期に今年の評価を決めなきゃいけないほど危機的状況でもない)

404 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 10:03:25 ID:tziPPPn10
>>380
 仰るとおり、、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
しかしそれが存在しないのはJリーグのサッカージャーナリズムが未熟だからであって、
「改革方針との整合性」を監督評価の指針にすることに問題があるからではないと思う。

 例えば、欧州のように試合ごとのパスコンプリートを数値化したり、選手ごとの走行距離を数値化すればかなり強力な客観的根拠になると思う。
しかし、Jリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。

 

405 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 10:18:14 ID:tziPPPn10
>>384
 ショーバイにだって「損して得とれ」って言葉あるよ。 先行投資って考え方だってあるんじゃない?
もちろん、「投資」だけではなく「収穫」だって必要さ。収穫量無視して投資だけしてたって本末転倒。
逆に、収穫量だけ気にして投資をなおざりにしてもまた本末転倒だと思うよ。

 大切なのは投資と収穫のバランスでしょ? 
フィンケがスタイル変更に挑戦(投資)しても収穫面でJ2陥落してしまえば、これは投資と収穫のバランスを欠いてると思うよ。
しかし、満足できない収穫だとはしてもリーグ中位と言う成績なら、スタイル変更に挑戦という(投資)は適正なバランス保ってると思うけどな。

 

406 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 11:27:04 ID:VtULkJkDO
>>403
>改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で
ここに見解の相違があると思う
能動的にシュートチャンスを多く作り出す事に成功しているかどうか?
ウチは成功しているとは捉えてないのよ
なぜなら得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
仮に貴方の言う通りシュートチャンスが増えつつも、得点が減ったと言う事はそれは「得点に繋がらないシュートチャンス」と言えないだろうか?
つまり能動的なシュートチャンスを作る事が目的となっており
本来は得点を得る為の手段であるべきなそれを履き違えているのではないか?と、言う危険性がある
>>404で貴方自身が
>Jリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
と言っているように客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が



407 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 13:39:03 ID:tziPPPn10
>>406
>ウチは成功しているとは捉えてないのよ

 そりゃそうさ。だって、チップはチップのフィルターでレッズの方針の是非と判断してるんだから。
つまり、ホントはチップってフィンケ以前にレッズの改革方針を否定してるんだとおもう。だぶんその自覚は無いのだと思うけど。

 「得点に繋がらないシュートチャンス」などチップにとっては意味の無い数字ではあっても、レッズの方針ではそうは考えてないことは明白なんだよね。直近の柱谷GMのコメントにも出てるよ。
例えば、レッズが勝ったとしても相手にレッズ以上に多くのシュートチャンスを与えてたのだとしたら、『それは全然目指すスタイルとは違う』と批判は正当なのだそうだ。
でもチップのフィルターで見ると「相手は得点を得る為の手段を目的と履き違えてるサッカー」で「レッズは(少ないシュートチャンスでも)目的と手段を履き違えてない正しいサッカー」になるわけだろ。

 どっちが間違ってるとか正しいとかを言ってるのではなく、少なくともレッズのフロントである柱谷は「得点に繋がらないシュートチャンス」にでも価値は認めていることは明らかだよ。

 つまり、「得点に繋がらないシュートチャンス」も相手より多くもちろん「得点に繋がるシュートチャンス」も相手より多いサッカーを目指すべきスタイルとしてるのではないか、ということ。

408 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 13:49:58 ID:tziPPPn10
>>406
>客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が

 確認だけどさ、そもそも、「本来は得点を得る為の手段であるべき」だから、
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められないとか言う意見ならそれは、そちらのほうが客観的数字では無いんだよね。

 「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められ無いなら得失点の結果だけ見ればいいわけでさ。

 

409 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 13:55:52 ID:tziPPPn10
 あと、基本的なこと追加

>得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから

 なにをいまさらとも思うわけなんだが、これはサッカーの世界では全く通用しない理屈じゃないかね。
 W杯をチラっとみるだけでも良くわかるんじゃないか?

410 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 13:58:32 ID:bMJAM9IK0
恥(笑)

411 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 16:10:58 ID:VtULkJkDO
>>407
そう。ウチはウチのフィルターで見て、貴方は貴方のフィルターで見てる

・得点に繋がったシュートシーン
・得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
・本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(=得点に繋がらない得点チャンス)
こう言い変えれば理解できるのかな?
本当はそうでは無いがチャンスに見てる得点シーンだけが増えているのではないか?フィンケサッカーは
と言っているのさ

日本‐オランダ戦でオシムが大久保のシュートにダメ出しをしていた
あの様なプレーを見て貴方は、フィンケになってチャンスシーンは増えたと、貴方のフィルターを通して見てる
でも、それは違うんじゃないの?オシムが言うようにと、ウチは危機感を感じているのさ



412 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 16:18:34 ID:VtULkJkDO
>>409
得点を頂点としたピラミッドがあって

得点シーン
決定的なチャンスシーン
チャンスシーン
得点が期待できないシーン
と並んでる訳。数の多さで
このピラミッドをどれだけ鋭角または全体的に多くする事がチームのレベルアップに繋がる
フィンケサッカーでは、このピラミッドの最下層の「得点が期待できないシーン」だけが肥大化し
肝心の「得点シーン」は小さく減少している
本来は鋭角または全体的に等しく大きくしなければならないピラミッドを
鈍角にし、それを喜ぶサポーターが居る
悲しい事だとウチは思うわ

413 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 16:47:15 ID:xXvLNo7N0
>>411

1.得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
2.本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(=得点に繋がらない得点チャンス)

この2つを厳密に区別することは難しい。
大久保のシーンを例に挙げるなら、あれは普通に考えれば2。
しかし、
・キーパーがファンブルした。
・DFに当たってコースが変わり、ゴールになった。
・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、PKになった。
こういった要素は、あらかじめ計算に入れることはできないが、起こりうる事態と言える。

つまり、「絶対に得点にならないシュートチャンス」というのは想定しえない。
想定しえるのは、
「比較的決定的なシュートチャンス」と
「比較的可能性の低いシュートチャンス」のみ。

今のレッズにどちらが多いかと聞かれれば、もうほとんどそれぞれの主観に頼らざるを得ない。
で、主観を前提にした議論は往々にして水掛け論になると。

この論点は不毛だと思うがね。

414 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 17:03:10 ID:xXvLNo7N0
>>412

>>413で分かるかもしれないけど、得点シーンはいいとしても、

>決定的なチャンスシーン
>チャンスシーン
>得点が期待できないシーン

実際のチャンスシーンをこの3つにはっきり区分けするのはとても難しい。
それこそ主観に大きく左右される。

チップには期待できないと見えても、人によってはチャンスと認識している人もいる。
それを「そんなことはない、それはチャンスじゃない」と指摘するのは確かに勝手さ。その逆もいいだろう。
でも、指摘する側にも強固な論理的根拠があるわけじゃない。
そうでないと言うのなら、指摘するに足る強力な客観的証拠を示していかないと。

415 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 17:30:04 ID:VtULkJkDO
>>414
だからさぁ
>・キーパーがファンブルした。
>・DFに当たってコースが変わり、ゴールになった。
>・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、PKになった。
って言うような事が起こらない限り得点にならないシーンばかり増えたから良しって訳じゃないのさ
決定的なシーンや得点も比例して増えなきゃ意味が無い
それがウチが上で行った鈍角なピラミッドって揶揄の意味

すべてを全体的に増やさないと
水掛け論と言うが、間違いなく得点は減っているだろ?
それすらウチの主観だと言うのか?

416 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 17:32:36 ID:VtULkJkDO

また手段と目的を履き違えてると言ってる事なんだよね
得点減らして、イレギュラーが起これば点に成るかもしれないシュートを増やしましたとか
得点減らして、決定的なシーンを増やしましたとか



417 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 17:55:26 ID:tziPPPn10
>>411
またまた繰り返すけども^^;
チップがチップフィルターで透かし見るとフィンケサッカーに対して批判が成り立つのと同じように
今のレッズのフロントがチップとは違うフィルターを使って透かし見ればかつてのサッカーに対しても批判が成り立つわけよ。

 つまり、片方に真っ当な批判が成り立つからと言って、もう片方のほうが正しいとなるわけではないの。
もうこうなると「個人主義VS全体主義」とか「キリスト教VSイスラム教」みたいに観念的なところにまで行っちゃうからね。
どっちが正しいかなんてそれこそ「神様」にしか分からないでしょ。

 だからと言って結論をうやむやにするわけじゃなくてさ、大切なのは、監督を評価するのにどちらのフィルターを使ったほうが「レッズの利益」になるかってことじゃないかな。(もしくはもっと違うフィルターがあるかどうか)
 
 チップには「チップにとって正しいサッカー」があることは分かるが、レッズがチップに近づくことがレッズの利益になるとは思えないんだよね。
 どうもチップはフィンケへの怨念(?)に駆られて対立感情を煽ってる傾向強くないかね。

418 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 18:15:47 ID:tziPPPn10
 あと、指摘だけど、チップはちょっと誤解してるよ。
少なくとも昨年の総数で言えば、レッズは総得点数も少なかったがシュート総数も少なかったよ。(08年より少ない)

つまり、ポゼッションのわりにシュートをあまり打てないから得点も少なかったと判断するのが妥当。
だから、・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化・・・と言うのは勘違い。当然「それを喜ぶサポーター」なんてのも誤解(と言うよりこれ捏造なんじゃないか?)

 おいらが言った「>>相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出す」と言うのはシュート総数のことじゃないよ。
試合ごとの対戦相手との比較で勝ってる試合数が多いと言うことだから。
例えば「シュート数10対12」の試合を10試合続ければ、シュート総数100本になるけど相手のほうが多く打ってる試合が全てになるから試合を優位に進めてたとは言えないだろ。
一方、シュート数「9対5」の試合を10試合続ければ、シュート総数90本にしかならないが、全ての試合で相手より多くシュートを打ってるわけだ。

419 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 18:22:50 ID:xXvLNo7N0
>>415

得点が減っているのは十分客観的な情報。
失点が増えていることも、勝ち点が減っていることもそうといえる。
だから、そこを論拠としてフィンケ批判することが間違いとは思わない。

ただ、「チャンスの質」というどうとでも取れる材料を使って議論することは適当ではない。

言い換えれば、
「チャンスの質と量は向上している」と認識している人に対して、
「チャンスの質と量は向上していない」と指摘するだけでは議論が先に進まないということ。
スタッツでも個別のプレーでもいいから、論拠を明晰に示してほしい。

それはチップだけではなく、フィンケを擁護する人々にもいえること。

420 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 18:31:56 ID:VtULkJkDO
>>417
なんか話を変えて逃げてるけどさぁ
フロントの方針変更の判断の是非じゃなく『フィンケにそれを実現する力があるか』なんだよね

1年半やってみて、フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話なの
話を変えて論点をズラすなよ
フィンケが、レッズにポゼッションサッカーを構築できるかどうか
ウチは今のところ駄目だ。出来てないと言ってる訳。
そうじゃないと言うなら客観的なデータを出して反論すべき
「感じ方は人それぞれだから」じゃ誰も説得できない

421 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 18:38:10 ID:VtULkJkDO
>>418
なら最悪じゃないかw
ピラミッド自体を小さくしたって事だろ?

『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
どうやって勝つつもりだ?能動的にシュートチャンスを作っていれば、シュート打たずとも相手のGKがゴールにボールを投げ入れてくれるのか?

シュートは打てません。だから得点も取れません
でも能動的にシュートチャンスを作ってたからフィンケは合格です

目的と手段を履き違えてる証拠じゃないか



422 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 18:43:32 ID:VtULkJkDO

>>419
勝てないから内容は悪い、勝てないけど内容は悪くなかった
の水掛け論になるか

勝ち点や得点失点の悪化は内容の悪い根拠たりえると思うのだけど
それでも内容は良かったと言うなら、その客観的な根拠を出して欲しいが
シュートや決定機は関係ないじゃ(´・ω・`)

423 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 18:48:49 ID:tziPPPn10
>>420
わからんかなぁ・・「フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話」で、
それを評価する基準がチップの基準とレッズのフロントの基準では食い違ってるので、違う結論になるのも当たり前だって言ってるのに。

 仮にチップの基準でフィンケを評価してもレッズにとって何の得にもならないんだったら、わざわざその基準で評価する必要ないだろって言ってるんだけどな。

424 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 19:12:49 ID:tziPPPn10
>>421
>『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら

  ってなんだそれは?相手より多くシュートチャンスを作れば必然的に相手より多くのシュートを打つことになるだろ。
そうじゃなくて、相手より多くシュートチャンスを作ることは必ずしもシュート総数が多くなることにはならない、と言ってるんだけどな。わからんかな、これ。

 具体的に言うと、08年のシュート総数は429、09年のシュート総数は425。08年に相手から打たれたシュート総数は386、09年に相手から打たれたシュート総数は316。
 そして、
08年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中18試合。
09年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中28試合。

 08年よりシュート総数は少なくなっても、08年以上に「相手より多く能動的にシュートチャンスを作り出した」ということを示す数字にはなってると思うけどな、これ。
 もちろん、得点しなきゃ意味が無いというチップフィルターはかけないで評価する場合に限るけどな。
 

425 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 19:14:31 ID:VtULkJkDO
>>423
ウチはレッズのフロントと議論をしてたのかw
それは知らなかった。ウチはてっきり貴方と話してると思ってたわ

・・・貴方がレッズのフロントなの?

426 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 19:21:14 ID:tziPPPn10
とにもかくにも・・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化
・・・なんて情報は丸っきりの虚実だよ。

 むしろ、肥大化どころか、もっともっと「得点が期待できにくいミドルシュート」を打って(シュート数を増やし)引いてる相手をおびき出すくらいのほうが得点しやすいんじゃないかね。

427 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 19:25:42 ID:VtULkJkDO
>>424
分かってないのはお前だw
お前の言ってる事は>>412,415と何が違うんだよ?

相手より多くシュートを打つなら、相手より多く得点出来る
相手より多く得点出来るなら、勝ち点が得れる
でも、フィンケの1年目は勝ち点も前年以下
あれ、おかしいねぇ?それでフィンケ合格なの?

総得点や総失点が悪化しても勝ち点が増えているなら、貴方の理屈は通るけど
勝ち点も減ってるんだよね。客観的に見て
貴方の主観では勝ち点が増えてるのかも知れないけどw

428 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 19:27:24 ID:tziPPPn10
>>425
?? そもそも(フロントの掲げる)「改革方針との整合性」で評価する場合と「形に表れる結果」で評価する場合の話だぞ。
 だから柱谷GMのコメントとかを参考に持ち出したんだからさ。
 >>376 をもう一回読んでくれないかね?

429 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 19:28:47 ID:VtULkJkDO
>>424
貴方の中では、サッカーは勝つ為にやるスポーツって言うのは
ウチの主観になるんだろうね(笑

貴方が思う
レッズフロントが考えるサッカーは、相手より多くシュートすればOKって競技なんでしょ?



430 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 19:32:48 ID:VtULkJkDO
>>426
おびき出してのシュートが打ててるなら

ピラミッド的には全体的にアップしてる事になるけどさ
おびき出してのシュートを打ててるのかい?
ミドル射って満足してるだけじゃないの?と

あ、これは例えね

431 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 19:40:13 ID:VtULkJkDO
>>428
何、言ってるのさ?
>>376にウチが質問して貴方>>403と「貴方」が答えてるじゃない。柱谷GMの見解か?

でウチが>>406と言っている
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事が悪いとは言ってない
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事をフィンケは出来ていない
と言っているのさ

それともレッズフロントが「フィンケは能動的にシュートチャンスを作り出しています」と言っているのか?
ならフィンケだけじゃなく、レッズフロントが能無しだ

432 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 19:49:55 ID:xXvLNo7N0
>>424

>08年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中18試合。
>09年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中28試合。

これは説得力のある数字じゃないかな?

シュート数で上回ることがイコール優勢ではないけど、
下回っている時よりは優勢である可能性は高い、と推測できる。
ポゼッションが勝っていればなおその可能性は高い。

問題は、多くの試合で優勢と思われるにもかかわらず、
勝ち点と得失点へのよい相関関係が見られないこと。
その原因と対策について、フロントはフィンケの胸の内をしっかり把握して、
不十分と見れば更迭を考えなければならない。

それとチップはちょっと落ち着いてくれ。話が出来ん。

433 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 20:15:14 ID:VtULkJkDO
>>432
それはあくまでも手段じゃない?
その数字こそがウチがちょっと上で言っている「点に繋がらないシュートチャンス」『だけ』が増えたって事を示していると言うか

目的は点を取る事(勝つ事)だよね?
その為の手段の1つとして、相手チームよりシュートを多く打つと言うのはアリだよ
でも、相手チームよりシュートを多く打ててたから、勝てなくても点が取れなくてもOK。って訳じゃないでしょ?
もしOKと考えるなら、それは『目的と手段を履き違えてる』と言う事だし

実際に昨年、シュートを多く売ってるが勝ててない


434 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/20(日) 20:19:41 ID:VtULkJkDO
>>432
となると
フィンケ肯定派が言っている「能動的にシュートチャンスを作り出す」事が出来て来ている
と言うのは誤解で、出来てないんじゃないの?とウチは思うのさ

なぜなら結果に繋がってないから
また「能動的にシュートチャンスを作り出す」が結果に繋がらないモノなら、なんの意味があるの?と


435 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 21:55:10 ID:xXvLNo7N0
>>433
それはその通り。
だから、フロントやサポは、
「確かに主導権は握れているかもしれない。でも結果につながってないのはなぜ?」
と問うていかなければならない。
そしてフィンケは、結果につなげるための改善点を提示しなければならない。
その改善点がいかにも見当外れだったり実現不能なものだったら、
残念ながらやめてもらうしかない。

今何より必要なのは、フィンケ自身による前半戦の総括。
そして、それを受けての補強を含めた強化プランを明らかにすること。
そこで「主導権を握り、結果も出せる」という青写真を描けるなら、
そこで初めて「もう少しフィンケに時間を与えよう」という判断が出てくる。

436 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 22:13:42 ID:5v9ZIRO40
現状補強する気ないでしょ

直輝と梅崎の復帰が最大の補強(笑)

って言ってるし

437 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 22:43:19 ID:1+pgv9DcO
土是の復帰が補強

438 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 22:55:23 ID:5v9ZIRO40
>>437
冬にそんなことを言って来たいさせた監督がいたなあ(遠い目

439 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 23:19:43 ID:NG960W4b0
>>437
>>438

半年毎に○○の復帰が補強って言ってるな。
言い訳しかできない監督、フロントは早く辞表を出すべき

440 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 23:45:53 ID:IGDlXo4AO
復帰っていうわりに、復帰しても大して使わない。去年の梅崎なんか、最大の補強のわりには、セル以下の扱いだし。

441 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 23:52:19 ID:tziPPPn10
結果に繋がらない主導権でも価値は有る、という考え方は、..結果に繋がら無くても主導権を取れてればok.. という考え方とは明確に一線を画してるんだよね。

これは純粋に日本語の問題だと思うけど、チップは度々混同されてる場合多いね。

大して複雑な問題じゃあ無いんだけど、....主導権は(スタイル構築のため)必要..... という事と、
....主導権があれば充分....
では意味が違うだろうと。

逆にいえば、主導権が取れればokというわけじゃ無い、からと言って主導権など必要ないことにはならないでしょ。

だから、主導権は必要という考えでフィンケを評価することに対し「主導権取れればokというわけじゃ無い」という意見は否定になってないんだよな。

ってここまで苦労して説明してもたぶんチップはろくに読んでくれない訳なんだが。

442 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/20(日) 23:58:46 ID:D5Ko9yEq0
フィンケは話術だけはワールドクラスだわ

443 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 00:04:24 ID:5NZITGHIO
>>441
真面目な話をすると
貴方の理解力の問題だと思うよ
必要ないとウチは言ってないもの
その程度で満足しては意味が無いと言ってるのさ

>>433>>434の書き込みを貴方が理解してないんじゃない?
>>441を見るとそう思う

ま、ウチの理解力が無いで構わないから、もうウチに絡まないで
正直、面倒臭い。貴方と分かり合えても意味ないし


444 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 00:10:47 ID:LZJ8PTZa0
>>435
内容に結果が比例しない理由は自分なりには明白だと思ってるよ。
ズバリそれは目指すスタイルと選手の適正がいまいち思わしく無いからじゃ無いかね。
だから、実績のある選手がベンチにすら入らない状況があったわけでそれは言ってみれば、余りにもロスの大きい選手構成だったと言えるのでは無いかと。

最近になって人員整理の噂もでて来たけど、これは一つのサインだよね。まだまだ選手は入れ替わるぞという。

445 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 00:43:09 ID:LZJ8PTZa0
上の方でも書いたけど、問題は投資と収穫のバランスだと思うよ。
ここで言う投資とは土台構築に代表される様な内容追求のことね。
一方ここでいう収穫とは目にみえる結果のこと。

もちろん、誰かさんみたいに「収穫度外視の投資オンリーなんて。。」とか極端な方向へ話を持って行くのは無しで..。
もちろん両方大切だけども、あくまでどちらに優先順位を付けるべきか、という問題ね。

昨年の話では投資を優先するべきだったという事にもはや議論の余地は無いと思う. というか、それもう過ぎた話だし。

議論が必要なのは、今年はどちらを優先するべきか、投資を優先させた方がいずれの見返りが大きく期待できるんじゃないか
とか、それとも、そろそろ収穫を優先さないとやばいんじゃないかとか、そういう事じゃないかな。



446 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 02:35:58 ID:vSE4JW7UO
「プロのチーム、監督なら結果を残すことを第一義とするべきだ」
これだけでフィンケ信者の長文がすべてオナニーと化してしまうな


447 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 02:44:33 ID:7Rs3UVjk0
フィンケはもう結果を残してるじゃないか
チーム、そしてスタの雰囲気を自分の思い通りにするという結果をw

448 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 10:28:02 ID:LZJ8PTZa0
>>446
そこまで書くならその「結果」をもう少し具体的に書いたらいいのでは?

 自分は改革方針には賛成だが、だからと言ってJ2に降格することまで許容は出来ない。
しかし、いきなりタイトルとるのは難しいとも思うわけだ。

 その意味で、昨年の成績は望んだ結果ではないが最低限度の結果は出したとも思うが。

449 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 10:43:00 ID:LZJ8PTZa0
 例えば、90分間でレッズのシュート数が3本、相手のシュート数25本だったとする。
 しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの2-0で勝ち。
 相手の25本のシュートは全て得点にならなかった。

 この場合、柱谷GMの考えでは「それでは目指す(ポゼッション)サッカーとは違う」という批判が正当なのだそうだ。

 しかしチップのズンドコ理論だと、たった3本のシュートでもゴールを決めたのだから2回は能動的にシュートチャンスを作ってることになり、
相手の放った25本のシュート全ては「能動的にシュートチャンスを作り出すこと」は出来ていない。(結果的に全部外れたのだから)
 したがって、この試合レッズは相手以上に能動的にシュート作れて、「目指しているサッカーが出来た」ということになる。
 
 一般に考えると、これは事実上、現在のレッズの目指す方向性とは「真逆のサッカーを目指そう」と言うことになってるのだが、本人にその自覚は無い。

 トンデモネットサポの一人として貴重なサンプルかもね。

450 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 10:47:21 ID:mvMxdldp0
ようするに、もはやチップはフィンケのことを「生理的に嫌い」なレベルにまで逝ってるんではないかと思う。
理屈以前に、もはや顔を見るだけでも嫌なくらいの。

451 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 10:58:49 ID:LZJ8PTZa0
 たぶんさ、アンチフィンケというのはレッズの行く末を杞憂してるのではなく、
純粋に「予想屋さん」になってるだけなんじゃないのかね。

 「フィンケではタイトル取れない」・・と直感的に予想→そして理由は後付け。
それゆえ合理的な反論に対して反論を避けるため自己矛盾をきたし、
もっともらしい意見はほぼ同語反復的な意味の無いものになってしまう。

 なぜなら、単に「自分の予想は間違いない!」ということを強弁してるだけになってるから。

 ま、全員がそうじゃないとは思うんだけど、なにぶんアンチ唯一の論客があのようにズンドコ調だからね・・。

452 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 11:02:10 ID:LZJ8PTZa0
>>450
 やっぱ、そういうことだよね。
『考えるな!感じろ!』って感じ・・・。

453 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 11:36:51 ID:LxcGY3ig0
  ::|    __
  ::|   /   | |
  ::| /  ○ |..|
  ::|/ ,,_  、|..|、 
  ::|@@@@@@@
  ::|@@@@ @@@       やさしさを失わないでくれ。
  ::|@ ■■ , , ■■@      弱い者をいたわり、互いに助け合い、
  ::| ---(О)--(О)-@     どこの国の人達とも友達になろうとする気持ちを失わないでくれ。
  ::|     (__人__)   |      たとえその気持ちが何百回裏切られようと。
  ::|      )vvノ  ,/      それが私の最後の願いだ。
  ::| :ヽ   (__ン  ト ___
  ::| ヽ:::ヽ      /::/ /::/|⌒`ヽ
  ::|::ヽヽ:::ヽ    /::/ /::/. |:::::::::::ヽ
  ::|ヽ::ヽヽ:::ヽ  /::/ /::/.  |ヾ:::::::::)
  ::|  /:::::(:::(●):::):::::丶  |、  ::::〈

454 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 12:03:49 ID:M+ppFUJ70
チップの論調の根本は「フィンケ嫌い」の一言に尽きる
「良いか?・悪いか?」なんて回り道の議論をして人を巻き込んで遊んでるだけで
単にフィンケが嫌いなだけ

そんな人間に理詰めで向き合えばいつかは変節してくれると思ってるの、ここの人たちは?
1周遅れの対応をしてるって感じ。
2ちゃんにレスすることしか暇つぶしができない人間へ延々と餌を貢いでいるようにしか映らない。

ナビ清水戦、山形戦の具体的なプレーを引き合いに出さないで話し合ってるのも変だよ
見てないチップに合わせてあげてるつもりか?

455 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 12:52:19 ID:5NZITGHIO
フィンケ信者は論理的な会話は出来ずに
人格攻撃か・・・程度の低さが透けて見えるわ

>>449
語るに落ちたな

> 例えば、90分間でレッズのシュート数が3本、相手のシュート数25本だったとする。
> しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの2-0で勝ち。
> 相手の25本のシュートは全て得点にならなかった。

A.90分間でレッズのシュート数が3本、少ない得点機を生かし2得点
B.相手のシュート数25本だったが0得点

貴方が言うように
柱谷GMがAは改革に合わないと否定したとする
でも、だからと言ってBを肯定する訳じゃないよね?

柱谷GMが肯定するのは「相手より多くシュートを撃って『得点し勝つ』サッカー」なんじゃないの?
今のフィンケサッカーは紛れもなくB
それは数字で明らかにされている

Aじゃないから、Bで結果が出てるってのは詭弁


456 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 12:59:06 ID:5NZITGHIO

>>435
そうだよね

その問題に対して、中断あけにフィンケがどう改善を試みたか
その改善策は効果が出たのか
をサポーターは見極めなくてはならないと思う

そして決断しなくては成らないと思う
契約延長か、契約延長無しかを

457 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/21(月) 12:59:46 ID:tq5aHJAxO
そもそもチップがアンチフィンケなのは感情からきてるものなのにw

458 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 13:01:24 ID:5NZITGHIO
>>433>>434の書き込みを理解出来ないフィンケ信者多いな・・・

あとはレス付ける価値なし

>>457
でも、当たってるよねぇ
言ってる事が(´・ω・`)
何回当たっても偶々で流すんだろうね
見る目の無いロコ君は(笑)


459 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 13:14:52 ID:M+ppFUJ70
チップはずっと高いレベルでキチガイキープだから場外に放置しときゃいいの
掛け値なしに表現すればすぐに「人格攻撃」だからね

ナビのダイジェストとかYouTubeになかったっけ?
せめて現実のプレー、選手名ぐらい取り上げて議論しなきゃ

それとも「チップ仕様」で 【スタッツのみ】 でレッズを語るのがここのローカルルールだというなら
きちんと明示しておくれ

460 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 13:54:51 ID:lg6TuhkY0
恥(笑)

461 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 16:02:04 ID:pKZO2FCkO
チップは試合見てないから、数字でしかものが言えない
また、内容が良くなれば、結果は後から付いて来る事が理解できないオバサンなんだよね

462 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 16:38:56 ID:mvMxdldp0
>>461
チップって、実際に試合見ずにフィンケ嫌いとか言ってんのかw
頭が逝ってるなw

463 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:00:11 ID:LZJ8PTZa0
>>455
>Aじゃないから、Bで結果が出てるってのは詭弁

また意味不明なことを・・これもズンドコ理論なのかいな。そういうのオイラには通用しないよ。
Bなんて持ち出す必要ないだろうに

A.90分間でレッズのシュート数が3本、少ない得点機を生かし2得点


 ↑これがチップ理論だと、無得点の対戦相手より能動的にシュートチャンスを作り出してるサッカーになるわけなんだろ?違うのかよ?
イエスかノーで答えられるだろこれ。 
 それがGMの方針とは180度違うって言ってんだろうに。

 つまり、チップは「能動的にシュートチャンスを作るサッカーは否定していない」なんていっても、
その【能動的に能動的にシュートチャンスを作るサッカー】をレッズの方針(柱谷GMの哲学)とは180度違う方向に歪曲してるわけだよ。
180度歪曲しておいて「ウチは反対してるわけじゃないにょ〜」なんてのは小学生にも通用せんぞ。

 めちゃくちゃなんだよ、言ってることが。 全部結論先にありきの理由は後付けかよ、って感じ・・。違うか?



464 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:04:17 ID:LZJ8PTZa0
>>459
 まぁそれも分かるが、
最近になって初めてここを覗くようになったレッズサポだっているかも分からんし。
不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。

465 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:25:46 ID:M+ppFUJ70
>>464
> 不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。

だから周回遅れだっつーの、チップに関する評価なんて下がりこそすれ上がるわけないんだから
それとも大人の上から目線でチップの矛盾を指摘するのが快感だとでも?

466 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:31:29 ID:LZJ8PTZa0
快感か・・ま、それも多少はあるかもしれんが、デタラメが放って置けないタイプなだけだよ。

467 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:44:20 ID:M+ppFUJ70
>>466
じゃあはっきり言う。その「デタラメ」が釣り餌なんだよ。理論のブレそのものがネタなんだから。

今話題の杉山とか金子達仁なんかプロの物書きなのにわざと中央から大きくブレるのが芸みたいに
なってるのもいるけどチップもそっちの系統だろ。
金子のような超越的なデタラメも放っておいてはいけないな。

468 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 17:45:39 ID:5NZITGHIO
>>463
だからさぁ
ウチの書き込みをちゃんと理解してから反論してよ
反論が斜め上なのはウチの意見をワザと曲解してるのか?

>>455で書いてるだろ?
A.シュート数が3本、少ない得点機を生かし2得点
Bシュート数25本だったが0得点

AもBも両方違う
どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと

能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーなら
『20本シュートして3点取って勝つサッカー』であり
それをレッズフロントは目指しているわけ
フィンケはそんなサッカーをレッズにもたらしたか?


469 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 17:45:42 ID:mvMxdldp0
チップもチップで、フィンケのことがそこまで嫌いなのなら、ストレートに感情をぶつけて、
「とにかくフィンケのことが大嫌い!! ゴキブリや小沢や鳩山と同じで顔を見るのすら嫌!! さっさと日本から消えろ!!」と、
書けばいいのに、下手に意見をこねくり回すからなあ・・・

470 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 17:48:51 ID:5NZITGHIO
>>463
シュート20本撃って3点取って勝つサッカーが出来ないなら、どちらに拘るか?

・シュートを25本撃って内容は良かったが負けちゃった
・シュートは数は撃てなかったが2得点して取り敢えず勝った
なら後者を選ぶのがプロだと思うなぁウチは
フィンケやフィンケ信者は前者を選んでるみたいだけどさ



471 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 17:54:33 ID:5NZITGHIO

ウチ的に言えば

このスレまでのこのこやってきて、サッカーの話をしないで
ウチ叩きにやっきになってる

ID:mvMxdldp0
ID:M+ppFUJ70
ID:pKZO2FCkO
ロコ ◆.LiEM9V8HU

の方がウチに釣られてるんじゃないの?
ウチの名前はそんなに魅力的な餌かw
他スレからこのスレまで移動してくるほどの(・A・)ニヤニヤ


472 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 18:12:10 ID:lIMhyyYy0
>>444
それはあると思う。
でも、できればそれをフィンケ自身の口から聞きたいってこと。
そうすればその言葉が評価の物差しになるからね。

ただ人事に関しては、うかつなことを喋ると残った人間の士気まで下がってしまうから、
公に向けて発言するのが難しいのはわかる。

そこがフロントの腕の見せどころで、デリケートな部分をうまく隠しつつ、
「我々が皆さんに代わってしっかり査定していますから、安心してください」
というメッセージを発信していく必要がある。

とりあえず、今夏の移籍が完了した時点で、監督orフロントが何らかの説明をしてくれると期待してる。

473 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 18:24:13 ID:lIMhyyYy0
>>468
「20本シュートして3点取って勝つサッカー」
への過渡期として、
「20本シュートしたが点が取れず負けた」
という状況にある…というのがフィンケ支持者の意見でしょ。
彼らが負けて満足しているようには見えないけどね。

ただ、
「今は本当に過渡期なの?袋小路なんじゃないの?」
という疑問はあってしかるべきだし、
監督やGMはその疑問に答える義務があると思う。

474 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 18:41:52 ID:pKZO2FCkO
チップはみんなで中華を食べに行こうと言っているのに、ウチはコンビニのサンドイッチがいいと言う奴だから、相手にしなくていい

475 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/21(月) 18:50:36 ID:tq5aHJAxO
(・∀・)<チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。

あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。
自分では、色んな語句を織り交ぜて表現にも変化をつけて良く書けたって思ってるかも知れないけど、相手に伝わりづらい文章書いてるって認識しなよ。


あ、チリすげえ魅力的なサッカーしてっからみろよ。

476 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 18:52:41 ID:5NZITGHIO
>>473
確かに袋小路か?過渡期なのか?で、水掛け論になるよね
フロントが今をどう捉えてるかしっかり説明してくれて
それを打破する指針を示してくれれば分かりやすくなるよね
中断中の補強と戦術の修正からそれを推測するしかないのかなとも思うけど


477 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 19:00:15 ID:5NZITGHIO
>(・∀・)<チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。

スタイルじゃなく、勝負に拘るって部分ではそうかな
なんとかして勝ってやろうって姿勢が好き
少なくとも、内容良かったしまぁ結果はいいや。ってよりは
あ、試合後の反省かこれは

それにウチはアクションサッカー嫌いって訳じゃないし

>あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。

ID:LZJ8PTZa0にも言ってあげて
ウチはID:LZJ8PTZa0と言葉が通じる気がしない(´・ω・`)



478 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 19:05:38 ID:M+ppFUJ70
>>476
260 名前:名無しが急に来たので[] 投稿日:10/06/21(月) 14:57 ID:qqedksyg
先週金曜日ののNHKFM週刊☆サッカー王国音源更新(ページ右上)
http://www.nhk.or.jp/saitama/oukoku/
http://www.nhk.or.jp/saitama/oukoku/asx/oukoku.asx

こういうものを少しは参考にすればいいのに・・・
テキストを共用しないで議論する嫌いが強過ぎなんだよここは

479 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 21:19:11 ID:lIMhyyYy0
>>478
面白かった。ありがとう。

監督は得点と勝ち点は不十分だと認識しているようだ。
対策としては、最後のところの精度を練習で高めていこうとしている。
それから、組織的な守備を更に成熟させようとしている。
合宿では、メンタル面の強化を行おうとしている。

総合的に勘案して、後半戦は、
「チャンスをどれだけモノにできているか」
という点が一つの指標になりそう。
そこが実践できていれば、おのずと得点数も増え、
「この道は袋小路じゃなくて、ちゃんと先が開けているんだよ」
ということの何よりの証明になるんじゃないかな。

480 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 22:28:26 ID:M+ppFUJ70
>>479
1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だと清尾さんが言ってる通り
モラスの早口が難点なくらいで割とまともな事言ってるよね。
(インタビューは渡辺アナ)

このスレで誤解に誤解を重ねる論議をするならまず、このインタビューを聞いてみて
その感想から始めてもらいたいと思った。

レッズに関するテキストはたくさんあるんだから偏ったチョイスをしないでいろいろ
見聞を広げてみてほしい。

481 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 22:42:53 ID:uggC6Eqm0
フィンケが間違ってない、あるいはクラブの方向は正しいという前提から始めるのだって十分に偏ってるだろ。
08年の失敗に対する唯一の答えが今の方針じゃない。
でも、クラブがこういう方針を掲げてしまったから、それに与するか否かで「正しい」かどうかを判断するのか?

内容が良ければ結果は自ずとついてくるなんて言うなら、何を結果とするのかまず明確に言い切れよ。
ACL出場権てか?
じゃあ、取れなかったらどうするんだ?3年待つのか?5年待つのか?それとも今年限りなのか?

改革も土台作りも結構だが、何年か知らんがその間に失うロスも計算に入れて「結果」は設定しろっての。


482 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 23:52:38 ID:vSE4JW7UO
「内容がよければ結果はついてくる」は
「結果がでないのはそれに値する内容ではなかったから」
と言い換えることが可能
ということは結果で判断してOKとなる
その結果については481で指摘されてるとおり
期限およびノルマの設定は必須

483 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 23:54:18 ID:5NZITGHIO
内容が良ければ結果はおのずと付いてくる
ずっと結果が付いてきてないのは内容が悪いからだ

とならないのかなぁ(´・ω・`)

484 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 23:58:02 ID:M+ppFUJ70
>>483
それについてさっきのストリーミングで触れてるよ

485 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/21(月) 23:58:07 ID:5NZITGHIO
あ、被った。失礼しました



486 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/21(月) 23:59:20 ID:XRPWSMWF0
>>480

> 清尾さんが言ってる通り
よーくかんがえてみよー。MDPを製作する「側」の人間が
大事なクライアント(クラブ)に対してネガティブな意見をぶちまけるかな。
その時点で中立的な立場って言えないと思う。

清尾さんのコラム、クラブのプロパガンダに
成り下がっているよね。クラブはいい囲い込みをしたよねwww

487 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:11:16 ID:K1nfnZX9O
ノルマは
今年はACL圏内
来年は優勝争い(優勝は運の要素もあるから)

488 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:14:30 ID:aua4SLTn0
>>486
「1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だ」←清尾さんの言った一言
で、ラジオで実際インタビューしたのはNHKさいたまの渡辺アナです。

なんか便乗気味に清尾さん批判したいみたいに読めてしまうんだけど
誤解を前提に議論することを良しとしたくなければ聞いてみてね。
割と答えになる事言ってると思うよ

489 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:17:01 ID:J7rMhGIQ0
545 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2010/06/22(火) 00:13:33 ID:NjNxl/yw0
日本は守りに徹してるからな。相手チームもそこを警戒してる。
点はとれないが大敗もしない。複雑な気分だがそれでいい。



490 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:35:28 ID:AWGmAdAW0
>>468
 えっ、ってことは何、「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か?」は得点が基準になってるんじゃないってことなんかい・・。
 それじゃ、今までの話は何だったんだい、とも思うが、それは置いといて、

 じゃさ、何を以って「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か?」を判断してるのよ? ずばり言ってみてくれないかね。
あとさ、
>>455で書いてるだろ?
>AもBも両方違う
>どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと

 全然書いてませんがな。Aに付いて触れてるのは
>柱谷GMがAは改革に合わないと否定したとする

 この部分だけ。チップの考えとして書いたものじゃないのは明白だろ?

491 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:47:29 ID:AWGmAdAW0
>>483
 サッカーを少しでもかじった事のあるやつなら、
「内容が良いサッカーをすれば必ず勝てる」・・・と言う命題は成り立たないことは知ってると思う。

その意味で「内容がよければ結果はついてくる」を読むとやや不十分な表現ではないかと思う。
正しくは(時間経過の概念を含めて)「内容がよければいずれ結果はついてくる」と表現するのが正しいのではないかな。
※いずれ・・・「あまり遠くない将来」

 これを対偶律に当てはめると
「暫し待っても結果はでなかった、ならば、、それは内容が良くなかったからだ」
と言う文で正しいと思う。

 問題はその暫しという期間をどれくらいに考えるのが妥当か、と言うことなんだが、
広島の監督の例もあることだし少なくとも一年以上の期間を見るのが妥当ではないかな。

492 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 00:58:35 ID:K1nfnZX9O
鹿島はここ何年かはJの中で好守において1番内容がいいと思う
カップ戦は運や勢いもあるが、リーグを取るには内容が重要

493 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:06:05 ID:y+aMRWtXO
>>491
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か?」は
結果が付いてきてるかどうかじゃないの?

20本シュート売って0点の試合ばかりしてたら
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーでは無いと思うんだが

昨年はシュート数は増えても、得点は減ったんだよね?
それは結果が付いてきてると言えるの?
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーだったと言えるのかなぁ?

ウチはそう思えないんだけど

494 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:07:45 ID:aua4SLTn0
>>491
広島は降格決定で一度は社長がペトロヴィッチ監督の解任を決意したが
社長自身、ましてや選手たちが心情的にペトロヴィッチと離れたがらなかった。
で、「続投決定」と傍から見てる人間には全く理解できない展開に。

その後は皆様ご存じの通りだが、監督に対する評価なんて当事者たちにしか
分からない事もいっぱいあるという一例。

495 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:07:48 ID:y+aMRWtXO
広島の監督って
チームを降格させて
J1に上がってもタイトル取れてない監督だよね?



496 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:19:08 ID:K1nfnZX9O
一年を通して見れば数試合の結果なんか重要じゃない
今のレッズはパスミスは多いし、有効なパスも少ない、内容もまだまだ
結果は偶然でなくて、過程があって成り立つ
サポは過程をもっと見るべき

497 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:22:02 ID:aua4SLTn0
>>495
広島はJのプロビンチアだからねえ
優勝は目指してないわけではないだろうけど

498 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:28:17 ID:AWGmAdAW0
>>493
いやその場合、シュート数3本でも2点とって勝ったという「結果が付いた」サッカーだって、
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー」になるはずなんだが、チップ的にはならないんだろ?
他にも、じゃ、シュート10本で2点とって勝った場合とか、シュート25本で3点とっても相手に4点取られて負けたとか言う状況だってあるわけだよ。

 勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。

499 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:31:13 ID:AWGmAdAW0
 広島ゼロックス獲らなかったっけか? あれはタイトルとは言わない?
 

500 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:36:14 ID:y+aMRWtXO
>>498
仮定の話じゃなくてさ
実際に昨年、レッズはシュートは撃つけど点を満足に取れなかったよね?
それを能動的にシュートチャンスを作れてたと貴方は言うの?
結果が付いてきてないのに

どれか特定の1試合を言ってるんじゃないよ
年間を通しての話で



501 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:44:41 ID:K1nfnZX9O
ちゃんと崩せる形が作れれば、結果なんか後からついて来る

502 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:45:05 ID:aua4SLTn0
>>499
しーっ、毎度指摘されてるけど勘定に入らないらしいから

503 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:47:55 ID:y+aMRWtXO
答えられないだろうから逃げ道を作ってあげる

>>498
>>470で書いてあるだろ?
見落としたか?意図的に見なかった事にしたのか?

能動的にシュートを撃つサッカーを放棄して結果を出したって事だ

能動的にシュートチャンスを作る事=シュートを多く撃ち得点を増やす事
シュート数が減る→堅守速攻で、改革とは違うが内容より勝利を取ったって訳だ

そこで勝利より内容と
点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ

>>501
つまり結果が付いて来てないのは
ちゃんと崩せてないからですね?



504 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:49:33 ID:AWGmAdAW0
>>500
うーん・・そもそもなんだが、普通、シュート打ってんだからシュートチャンスはその分だけあった、と考えると思うけどな。別に得点チャンスと書いたわけでもないしさ。
つか、そういう話じゃなくて、結果が付いているシュート(得点も入れて試合も勝った)でもチップ的には能動的にシュートチャンスを作れてたとは言えない場合もあるんだろ?(シュート3本くらいなら)

 だから、じゃ、結果以外に何を基準に判断してんのかって聞いてんだけど?

 フィンケへの評価はその後の話だろ? 

 

505 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:50:19 ID:y+aMRWtXO
>>498
> 勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。

能動的にシュートチャンスを作るサッカーが出来てるかどうかは
得点できてるかどうかが判断基準だよ

能動的にシュートチャンスを作るのは得点が目的で、その為の手段なんだから

506 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 01:51:04 ID:aua4SLTn0
>そこで勝利より内容と
>点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ

ストリーミング聞いた?

507 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 01:55:08 ID:y+aMRWtXO
>>504
シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ?

受動的に得点取れたかどうかでしょ?問題は
でもそれを判断する以前に、受動的でもそれ以外でも点が取れてないから話に成らないって事



508 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 02:00:28 ID:y+aMRWtXO
>>506
携帯から聞けなかった
書き起こすか、ようつべにうぷして

って、フィンケも結果や得点に苦心してる拘ってるって言いたいの?
でもさ。そう言うのって有言実行してこそだと思うののさ

中断明けに改善が見えれば良いけど
そこで改善が見えなければ(ry



509 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 02:02:05 ID:y+aMRWtXO
>>507
あ、途中から能動的と書いたつもりが
受動的になってる・・・( ̄д ̄;)!!

受動的を能動的に変換して読んでください・・・



510 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:04:35 ID:AWGmAdAW0
>>503

>能動的にシュートチャンスを作る事=シュートを多く撃ち得点を増やす事

 最初からそう答えればいいじゃんか・・。これ聞いてんだからさ。それから書いてもいないことを「書いた」とか言うのやめなさいよ。

>>470で書いてあるだろ?

 全然書いて無いから・・(これ2回目な)

 ま、それはおいといて、
 チップは今のフィンケはシュートを多く撃ってるとは思ってるわけなんだっけ?

 つまりそのサッカーのままあとは得点を多く獲れさえすれば「能動的にシュートチャンスを作れた」と評価するわけか。

511 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:08:40 ID:aua4SLTn0
>>508
情報を集めるのに自分で汗かかないんだね
クレクレばっかりじゃなくて少し自分から能動的に動くことも必要じゃない?

広島もいつもチップ様にやり玉に挙げられて気の毒でござる

フィンケ本人は公に言及してるんだからそれに触れずに議論している事自体
無意味ですよ

まあ、この合宿後に改善されなければヤバいかもってのは確かだね

512 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:15:40 ID:AWGmAdAW0
 でもさ、それだと「能動的にシュートチャンスを作れた」は「結果を出した」と同意語だよな。
 つまり、チップの定義だと、能動的にシュートチャンスを作ることさえすれば即、同時に結果も出た事になるという。

 チップは結果を出すための必要条件を段階的に考えるとかしないの?

513 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:17:56 ID:J7rMhGIQ0
もういいかげん、チップは感情を剥き出しにして、「とにかくフィンケが嫌い!ゴキブリと同じで生理的にむかつく!!」と宣言すればいいんじゃないか?
そうすればみんな丸く収まる。

514 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 02:25:50 ID:y+aMRWtXO
>>510
ん・・・微妙に違う気がするけど、大雑把に言えばそうなるのかな

フィンケになってシュートを多く撃ってるってデータ出したのは貴方じゃなかったっけ?
(IDが変わってるから間違ってるかもしれないけど)
シュートを多く打てば良いじゃなくて、それで決定率を維持しないと
能動的にシュートチャンスを作ったって事には成ってない = フィンケは結果出してない
って事になると


515 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 02:27:46 ID:y+aMRWtXO

>>512
段階的って、1年半やってまだその段階か?って話にならない?

と言うか
どんな段階に別れるのさ?

516 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 02:32:41 ID:y+aMRWtXO
>>512
段階的になら
10本2得点を20本4得点に増やす為に
A.20本2得点にしました
B.20本0得点にしました

Aなら段階的にって理解するけど
Bはあれ?なんか変だと思うなぁウチ

Bが今のレッズの状態でしょ?

517 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:35:36 ID:AWGmAdAW0
>>514
 本来、多くとか速いとかは比較を要する言葉でしょ? オイラが多いと言ったのは試合で直接対戦した相手との試合中の比較での話。
 でもチップはたまに従来のレッズと比較して多いとか言ってるようだったから念のため指摘してるだけだよ。
 対戦相手との試合中での比較で多い、と言うこと分かってくれてれば問題ないよ。

518 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 02:45:25 ID:AWGmAdAW0
>>516
 そういう話じゃなくてもう少し論理的な意味での階層付けの話だよ。
結果を出すと言う目的のために必要条件を洗い出し、それぞれを階層付けして優先順位をつけるというか。
つか、そもそもチップは結果を出すための充分条件しか言及しないからね。必要条件という概念は存在しないかのように・・。

 あと、客観的に議論したいなら数字は客観的にしたほうがいいよ。
シュート20本0得点が今のレッズであると言うことに妥当性まるで無いでしょ。アンチ独特の誹謗として成り立ってるだけで。

519 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 09:40:59 ID:dYhgZ5npO
結果は結果でしか計れないと思う
内容はシュート数や支配率などの具体的数値を
伴ってもあくまでも主観にすぎないから。
その内容が結果に繋がる確証がないかぎり無意味。
例えば3ヵ年計画を立てたときは1年目の結果
2年目の結果、3年目の結果をそれぞれ目標と
照らし合わせて合否を決めるのが最も適切。

1年目 08年(53)を上回る勝点
2年目 ACLが狙える勝点(60以上)
3年目 優勝できる勝点(65以上)


520 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 10:56:24 ID:AWGmAdAW0
おっと、忘れてた。

>>507
>シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ?

そういうの厳密に細かく言い出したら「シュートを多く撃ち得点を増やせば、能動的にシュートチャンスを作ったって事にだってならないじゃん。

 昨年のレッズが「能動的にシュートチャンスを作ったと言えるかどうか」の話だろ?
話の前提として昨年のレッズは「対戦相手より多くシュートを放った傾向がある」と言う事実があるわけで、
それなら、得点に結び付かなくても能動的にシュートを放つ機会(シュートチャンス)を作ってたと見ても問題ないだろってこと。別に得点に結びつくことだけを「シュートを放つ機会」と呼ぶわけじゃないわけだし。

能動的かどうかは「相手より多く」と言う部分で(厳密にではなく)大まかに類推できるからチこそ、チップだって「>能動的にシュートチャンスを作る事=シュートを多く撃ち得点を増やす事 」という図式書いたんじゃないのかね?


 

521 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 10:58:02 ID:AWGmAdAW0
つか、そもそもオイラは・・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
 で、昨年の一年通してみて、結果はいまいちだったが、「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」という面では顕著な変化が見られたから(充分ではないが必要な条件の一つはクリアしてるから)、
フロントだって【ハズレ】と言う評価をしてるわけでは無いだろうとも言ったわけ。

 でその話の否定としてチップは「結果に結びつかないシュートチャンスは評価できない」とのたまうわけだが、
それではそもそも「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」ことは【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件・・・という文章ではなく、
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」だけで対戦相手より多くの得点を挙げることが出来るという文章に変えちゃってるだけなんじゃないかね。
  
もしくは、・・・「対戦相手より多くの得点を挙げる」ためには「得点に結びつくシュートを相手より多く打つこと」が必要・・・というやはり同語反復(同じ意味の反復)による循環論証。
得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。

522 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 11:07:13 ID:AWGmAdAW0
>>519
 リーグ優勝がとりあえずの目標として、その目標が近い将来に実現できそうかどうか、を合理的に判断するのに
単年度の結果だけでは不十分だと思うけど。 
やっぱり、近い将来に優勝という結果に結び付くこと可能性のある内容かどうかの判断は必要じゃないかな。

 なお、当たり前の話だけど、「可能性の有無」というのは将来の話なので、昨年「結果が出た出なかった」という過去の話とは違うからね。

523 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 12:26:20 ID:y+aMRWtXO
>>517
>>424は別人?誰だか判別つかない(´・ω・`)

>>518
>>3
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

>>424
08年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中18試合。
09年に相手より多くシュートを打った試合は34試合中28試合。

って具体的な数字が出てる
真偽は分からないけど



524 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 12:36:17 ID:y+aMRWtXO
>>520
能動的にシュートチャンスを作ったかどうかの判断の前に
点が取れてないって言ってるじゃん

現在に上積みとして、能動的にシュートが打てましたや、能動的に得点取れましたじゃなく
能動的にシュートを撃つ為に得点減らしました
じゃ本末転倒、手段と目的を履き違えてる
あくまでも能動的にシュートを撃つのは手段なんだから
目的(=得点)に繋がらなければ意味はない

つまり図式的には
能動的にシュートが撃ててるなら、能動的に点が取れてなければならない
その割合が6対1が理想(現実的な数字)だとするなら、今は20対1ぐらいで理想からかけ離れてる
なぜシュートに対して得点が少ないか?って問題をフィンケは1年ぐらい解決できてない
1年変わり無いならそれは袋小路に入っていると言えると思う

525 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 12:42:38 ID:y+aMRWtXO
>>521
>・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
>「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。

【必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ?】
【そして次の段階に進めず停滞して居る理由は?】
【どうしたら次の段階に進めるの?】
ウチは思うのよ。次の段階に進めないで居るのは必要条件を満たしてないから
そしてその状態のまま年月だけが過ぎて行ってる。
昨年の夏ぐらいから停滞して、解決策に柏木を補強したがまだ問題は解決されていない
で、あと何年待ったら問題は解決されるの?



526 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 12:47:32 ID:y+aMRWtXO
>>521
>得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。

そもそも
「得点に結びつくシュート」≠「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」なら
なぜ「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」をやらなければならないのか説明してくれ

「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」は得点を取る為の手段で無く、それ自体が目的だと言う説明を



527 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 12:47:47 ID:AWGmAdAW0
 得点を取るためには得点を取らなければならない。

 それが出来て無いなら袋小路って理論。



528 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 12:58:01 ID:y+aMRWtXO
>>527
質問には答えてくれないか(´・ω・`)

シュート数は増えているのに、得点にが取れてないのは
シュートが目的になっていて、シュートを得点を取る為の手段と考えてないんじゃない?と行ってるのさ

【現実にシュートだけが増え点が取れてないんだから】

これの解決がなされないまま1年が経過している


529 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 12:58:23 ID:AWGmAdAW0
 チップの頭には手段と目的の2種類しか無いんかい・・?
 手段の中にも必要な条件と充分な条件があるだろうと言ってるんだが。中学で習わなかったか?これ。

>必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ?

 充分な条件は満たしてないからに決まってるだろに・・。

530 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 13:01:57 ID:y+aMRWtXO
>>523で具体的に数字が出てると提示したのに>>518と言う嘘に対する謝罪なし

>>524に対する反論は無し
>>525の質問は無視

>>526の質問も無視

で、「じゃ」と話を変えて逃げる
話にならねぇ┓(・A・)┏


531 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 13:05:07 ID:AWGmAdAW0
 恐竜が鳥として飛ぶようになるためには【羽毛】が必要だった。
 しかし、【羽毛】を持っただけでは飛ぶことは出来ない。

 でも、羽毛が無ければ決して鳥として飛ぶことは出来ない。
だから、今飛んで無いからといって羽毛に価値が無いということにはならない。

 結果の出ていない手段でも必要・・と言うのはこういうことなんだけどね。

532 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 13:05:56 ID:y+aMRWtXO

>>529
必要条件と十分条件を提示してよ
で、十分条件をどうやって満たすかフィンケがそれをどう満たそうと試みてるかを


533 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 13:23:29 ID:AWGmAdAW0
 今のレッズの方針で対戦相手より多く得点を取るためには(試合に勝つためには)

 ・・・相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作ること。
 ・・・シュート決定率が相手以上になること。

 この2点がそれぞれ【必要条件】だよ。そしてこの二つの同時成立をもってそれが【充分条件】だよ。

 「相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作る」ことだけでは「相手より多く得点を取った」ことにはならないし
「決定率が相手以上」だからといって、それだけで「相手より多く得点を取る」ことが出来るわけでもない。

 しかし、この二つの命題が同時に成立すれば【必ず】対戦相手より多く得点を取った、ということになる。

534 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 13:29:56 ID:AWGmAdAW0
 あとさ念のため、「対戦相手より多く得点を取った」と言うことは「試合に勝った」と言うことと同意語だよ。

 だから、「試合に勝つためには対戦相手より多く得点を取ること」なんて文章は、意味の無い同語反復ね。


535 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 13:39:58 ID:GN7vuNuM0
2008
シュート数 425本(5位)
決定率 11.8%(7位)

2009
シュート数 425本(5位)
決定率 10.1%(14位)

2010
シュート数 179本(2位)※ACL組1試合少ない
決定率 10.1%(10位)

フィンケになって効率の悪いサッカーになった

536 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 14:28:46 ID:dYhgZ5npO
シュート数×決定率が得点で被シュート数×被決定率が失点なのは
わかってんならそれは得失点差でみればいいだけの話だわな
でもその得失点差も重要度においては勝点には遠く及ばないんだよ
なぜなら得点を多くとるために試合をしてるわけでなく
すべてのチームは勝つために試合をしてるんだから。
言い換えよう。全てのチームはシーズンを通して1点でも多く
勝点を得るために戦ってるんだよ

勝つために効果的な戦術であるかどうかが判定基準でないとオカシイ


537 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 15:50:41 ID:K1nfnZX9O
age

538 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 15:59:23 ID:OFpEFr7J0
>>533
今現在一つ目の条件は満たしつつある。
ということは結果が不十分なのは二つ目の条件が満たされていないためである。
これはフィンケも認識しているようだ(ストリーミングより)。

その解決策には、
「今までバーやポストを叩いていたシュートが枠の中に行くよう練習する」
という表現で決定力の強化を示唆している(これもストリーミングから)。

>>535のデータを借りれば、
現在10%前後で推移している決定率が11〜12%近くになれば、
攻撃に関しては成功に向かっているといえるだろう。

539 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 16:04:01 ID:K1nfnZX9O
みんなが納得するぐらいに点を取るには
エジ15点
ポンテ10点
柏木10点
達也10点
阿部5点
ぐらいいる

540 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 16:07:08 ID:Ph39mBLs0
ポゼッションがいいか堅守速攻がいいかじゃないんだよ

ドイツでの経歴を見ても、フィンケはポゼッションサッカーの信奉者の中でもかなり質の低い監督だということ
ポゼッションサッカーでも、グアルディオラ級の名将が監督になるなら問題ない

541 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 17:28:38 ID:QAa240vd0
>>540

いずれにせよ、フィンケには監督のしての質がもともと低く、
たまたまフライブルクで16年監督をできたと言うだけなのかもしれないね。

それを何を勘違いしたのか「ドイツのオシム」みたいな言われ方をしたのか・・・。

542 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:01:26 ID:AWGmAdAW0
>>538
自分もそう思ってるよ。
あと、誤解されやすいかもしれないのでまた補足しときます。

フィンケサッカーは対戦相手より多くシュートチャンスを作ってる、
というのは年間のシュート総数がよそより多いと言うことを言ってるのではなく
対戦相手よりシュート数が勝ってる試合数が多いということ。
 
 なぜ、このような比較にしたのかと言うと、それが試合の主導権はどちらが握ってたかを(完全ではないがある程度は)示す指標になると考えたから。

例えば、得点の場合、年間総得点が多いほうが勝ち数も多いと言うわけではない。
しかし、対戦相手より得点の多かった試合数をカウントすればそれがそのまま勝ち数になる。

 年間総得点の大小で【結果の出た試合数】(勝った試合数)は判断できないのと同じように、年間総シュート数の大小では【主導権の取れた試合数】も判断できないだろうと。


 

543 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:04:02 ID:AWGmAdAW0
で、個人的にエクセルで出したデータだと(個人でやってるので多少の間違いはあるかも)

09年、対戦相手よりシュート数の勝っていた試合数。(34試合中)

浦和・・・28試合
G大阪・・・26試合
F東京・・・25試合
川崎・・・23試合
鹿島・・・18試合
広島・・・16試合
千葉・・・6試合

・・・となる。(他のチームは計算して無い)ちなみに、
08年のレッズ・・・18試合
07年のレッズ・・・19試合
06年のレッズ・・・22試合

※・・・対戦相手よりシュートが多いというだけで満足なのか?・・なんて切り替えしを思いついちゃった人は今一度、必要条件と充分条件の違いを確認してね。
 対戦相手よりシュートが多いことは充分条件では無いが、今のレッズの方向性にとっては必要条件だろうって言ってるだけだからね。

544 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 18:06:10 ID:y+aMRWtXO
相手より主導権を握ってます
相手よりシュートを撃っています
でも、得点も勝ち点も取れません
その状態が昨年の夏から約1年続いています



545 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 18:09:08 ID:y+aMRWtXO
決定率を上げる為には、選手の質を上げるしかありません
選手に練習させましょう、選手を補強しましょう

・・・つまり、今年はもう劇的な改善は無理って事?
袋小路じゃん(´・ω・`)

546 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:16:16 ID:slTDDSHWO
>>541

16年もやれたのは、メディア操作と、オフィシャルでサポ心理とフロント操作をしたから。
まさに今浦和でやってること。
フライブルグフロントは次第にマインドコントロールが解けて、「勝たなきゃ意味ない」って言って解任した。

547 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:18:34 ID:U7aroz510
練習試合があって梅崎が復帰後初ゴールを上げた数時間後にこんな話題しかできないって凄いね
もう完璧な精神異常者だなw

548 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:19:27 ID:slTDDSHWO
>>539
エジは、得点数じゃ納得されないと思う。
一試合で大量得点して数を稼ぐより、チームを救う決勝点とかじゃなきゃ。新潟戦以外でも、チーム救えよ。

549 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:19:38 ID:AWGmAdAW0
 確かに、シュート決定率というのは個人の技量に依存してる傾向強いし、
 今年はもう劇的な補強は無いだろうし。そう考えると袋小路かもね。

 で、今年はもう監督変えたほうがいいと思ってるわけ?

550 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:23:14 ID:8c/BJ7/90
フィンケでいくなら
変えるのは選手だね。
結果を求めるにも、フィンケ以上の監督を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな?

551 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:28:12 ID:U7aroz510
不満あるのはこのスレに常駐してる10人くらいと他サポだけだからなw
選手達と大半のサポは今のスタイルを楽しんでるから
実際今年は観客動員増えてるって知ってる?


552 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:31:53 ID:wwf6J6BQO
フィンケは自分より目立つ実績のある選手は絶対に欲しがりません
フィンケのあいだは30前後の元代表みたいな実績ある選手の補強は絶望的
若手若手うんざりだよもう

553 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:36:05 ID:nxJSwQuu0
>>551
え、ここはチップのオナニースレですがw


554 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 18:37:10 ID:y+aMRWtXO
>>549
>>269,304,308


555 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 18:41:36 ID:y+aMRWtXO
>>550
フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな?

って事?

>>551
それはつまり、仙台でバスを囲んだのはこのスレの住人の10人ぐらいって事?

556 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:51:05 ID:G36kqO3U0
>>544
情報クレクレの人に聞く耳もたないだろうけど一応言ってみよう。

去年フィンケが引き継いだ時はいわば目も当てられない位惨状だったのだとさ。
数字至上主義、上位争いだけの結果ばかり見てると不満ばかりなんだろうけど
「ゲルト後」の荒野をようやっと1年以上かけてなんとか普通のチームに戻した
事をもっと評価して欲しいみたいね、フィンケさんは。

チーム作りってある程度時間の経過を必要とするものなんじゃない?
清水だってあれだけ文句言われながら長期政権の結果がやっと今年見えてきてる
のかもしれないのにね。

アタリとかハズレなんて低レベルの二元論では切り捨てるものばかりで得られるものが
少ないね、リスクが高過ぎで。

内容より成績が悪い事はフィンケも百も承知で強く不満を抱いている。
その辺の課題(選手の技術と指摘)を解消するのが今回の合宿の目的。

557 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 18:51:56 ID:U7aroz510
なんでバス囲みした奴等=このスレの住人になるんだろうか
本当に馬鹿なんだなw
バス囲みやスタ居残りなんかどの監督でもどのチームでも起こること

558 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 18:59:18 ID:y+aMRWtXO
>>556
で?それがどうしたの?
出せないからソースは自分で探せ?なの(笑)
頑張るのは当たり前
問題は結果を出せるかだよ

と言うかゲルトの後の荒野をやっと普通まで?

ゲルトの荒野レッズ
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)

フィンケの普通のチームのレッズ
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

荒野って、普通より成績良い事を指すの?


559 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 19:02:14 ID:y+aMRWtXO
>>557
自分で言ってるじゃん
>【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」と他サポ「だけ」だからなw

バス囲んだのは不満があったからじゃないの?
で、不満があるのは【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」なんっしょ?貴方の弁だよ?
あ、それともバス囲んだのは他サポって事?



560 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:07:19 ID:G36kqO3U0
>>558
あ、チップを説得する気なんてからっきしないからある程度無駄な問いかけには
無視するねw

「荒野」がどんなだったかはこの2年程度の出来事なんだから説明不要だよね。

結果を出すための「過程」を無視するのがチップの「カッコイイスタイル」なのか?
自分に理解できないからって癇癪起こして人に長々説明させるのもやっぱ釣り餌
なのかな?

こうやってるのもホントひまつぶしだなあ・・・。

ジャンルカなう見るんでサイナラ

561 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:12:27 ID:nxJSwQuu0
ほ〜ら、またレス書きまくりのオナニーが盛大に始まったw

レッズ本スレでは飽き足らず、監督批判スレでオナニー全開

まあ、チップにはお似合いのオナニー場所だわな

562 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:16:26 ID:dYhgZ5npO
エジミウソンは浦和でも新潟でも得点数は同程度
これはなにを意味するのかというと
浦和はチャンスが多いというがエジが点を決められる
くらいの決定機数は新潟も浦和も同程度だということだ
つまりフィンケはこんなに頑張ってるのにというのは
見当外れだということ
勿論エジ在籍時の新潟のその他の選手より今の浦和の
選手の能力は高いですよね


563 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:18:16 ID:U7aroz510
>>559
お前は2行目が読めない&読解力が無いみたいだなw

あと馬鹿っぽいから最後に教えてやる
主観垂れ流しじゃ誰からも賛同はされないぞ
フィンケ嫌いなのは人それぞれだから構わんが客観的要素が無ければまさにオナニーだなw


564 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:18:56 ID:OFpEFr7J0
>>545
それを袋小路と断定するにはあまりに厳しすぎる。
それでは「劇的な進歩以外は進歩と認めない」ということになってしまう。

いい監督がみんな魔法の杖を持っているわけじゃない。
積み重ねて変えていくことだって立派な改革だよ。

もちろん、「積み重ねたけど変わらない」じゃ責任を取ってもらう必要がある。
サポにも「今のとこ変わってないようだけど、どうなってんの?」ぐらい言う権利はあるだろう。
で、フィンケは「ココを変えるつもり」と取材に対して言ったわけだから、
それを本当に変えられるかどうかもう少し見てやろう、となるのは不自然じゃないと思うね。

565 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:19:20 ID:jVoz0POS0
結論:試 合 を 見 て な い 奴 に 何 を 言 っ て も 無 駄

566 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 19:34:58 ID:OFpEFr7J0
>>564
ちょっと追加。
>>544
で勝ち点が取れないって書いてあるけど、
それはあくまで議論をわかりやすくするための極論であり、
単純化された言葉にすぎないってことを一度思い出さないといけないと思う。

そりゃ強かった時期に比べれば勝ち点は取れてないけど、
今年の目標がACL出場権獲得とすれば、
暫定4位はそこまで悲観すべきものでもない。

4位で監督更迭なんて贅沢な真似ができるのは、
本当の本当に裕福な一握りのクラブだけ。
日本でもヨーロッパでも南米でもそれは変わらないと思う。

まあ、レッズはその一握りの中に入るのかもしれんが。

567 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 20:15:06 ID:K1nfnZX9O
age

568 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 20:21:21 ID:reHx3ACa0
このスレがある意味今2chでいちばんレッズについて語ってるスレだなw
本すれやワ板はW杯モードだし

569 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 22:27:15 ID:PeX3cptm0
>>555
> >>550
> フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
> 獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな?
>
> って事?
>
そういうことなんでしょ。
真逆の方向性でもいえることだけどな。

でも今一番心配なのは、どちらかの方向性を獲るにせよ、
それに見合った戦力を獲るだけの経済力もルートも存在しないんじゃないかってことだが。

このチームって、内輪、つまり三菱系列から人材を引っ張ってくることが多いし。

570 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/22(火) 22:53:43 ID:y+aMRWtXO
>>569
確かにルートは微妙だよね
今のレッズで使えそうなルートと言うと
フィンケ、ギド、テオぐらい?バイエルンはまだ協力関係はあるのかな?
チキやペトロとはルートあったっけ?
国内で活躍した外国人を引っ込抜くって感じだものね

予算は減少傾向にあるけど、来年は少し余裕が出るんじゃないかな?


571 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 23:05:03 ID:PeX3cptm0
>>570
いかにこのチームそういったルート作りを怠ってきたかが良く分かるな

572 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 23:08:35 ID:reHx3ACa0
バイヤンとの提携は終了したでしょう
放置で提携解消か?記事になった時は良好アピールしてたけど、2年の契約終了とともに更新なくヒッソリ終了

573 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 23:23:28 ID:+GMGv4xO0
だってバイヤンにメリット無いし、ここで長々グダグダと書かれてるレッズの方向性とやらとはクラブの哲学が違う。

574 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/22(火) 23:56:43 ID:nxJSwQuu0
そもそも他サポのチップがレッズの監督にイチャモンつける資格は無いだろ
スタに来るどころか、TVで試合を見ることすらしてない奴が、何を言ってるんだw
チップのやってることは、2chの中でレッズ関係のスレに自己満足レスしてるだけ

おまえら、こんな馬鹿の相手をよくやってるなw



575 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 00:00:53 ID:H8Cu8S630
>>573

今のレッズの方向性はダウンサイジングして永遠の中位キープ君。

監督、フロント、サポ、ウドンの自己満足、いや自己陶酔
ですべて完結してしまうチームじゃないか。

576 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 01:19:31 ID:GZIGvj+B0
「数字で語る浦和レッズ」の限界を提示してチップ様は本スレにお帰りになられました。
大好きな補強話も「バイエルン」などと古い話を引き合いにするなど不発のようです。

チップはみんなのおもちゃ
どんな形でもかまわれてれば幸せ
その証拠に本スレでコテに囲まれて楽しそう、それが例え糞コテでもね

577 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 01:35:26 ID:x+aOMv1LO
>>556
清水を引き合いに出す人がよくいるけど、清水は連敗してないし、二年目からある程度結果は出した。
清水サポは、一緒にするなって言う。


それからチップくんなよ。空っぽな工作員が付いて来るから。

578 :薩▲長連合はテロリスト:2010/06/23(水) 04:25:10 ID:Kb9ap6m+0
【自民党清▲和貝=2▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
2ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは2ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり2chに人と金の両方を集めるための、2ch規制とレス代行スレ)


はい言論統制が始まります。
今年の7月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。

↓【参考:洗▲脳支配  苫▲米地英人(著)】↓【参考:マ▲インドコントロール  池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。

・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
  GHQのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
  農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18%)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18%)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。

2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう

北朝鮮カルト統▲一京会=2▲ちゃん運▲営=自民党清▲和貝=薩▲長連合=ユ▲ダヤ権力
2▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

579 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 11:07:36 ID:yhs6w9Ys0
>>577

清水には清水のやり方というかクラブの哲学
(ユースを育てる、たりないピースは補強する)がきちんと確立されている。

その差もあるだろうな。あとはフィンケについては選手、サポ、フロントへのリスペクトが低すぎる。

クラブの哲学を明示できる社長、哲学をきちんと伝えられる公式メディアチームを
用意して、哲学に合わないという理由をつけて監督を追い出すべき

580 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 11:19:01 ID:CvGY9NB60
>>579
だからそのためにも、次からは外部からいいスタッフを引っ張ってくるべきだと思うがな。

フロントについてもそう。
いつまでも三菱グループからの出向ばかりでなく、よそからヘッドハンティングしてでも連れてくるべき。

監督は・・・、今の状態だったら外国人にこだわらなくてもいいんじゃないか?
信頼関係を取り戻すためなら、むしろ日本人のほうが良さそうな。

581 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 11:41:23 ID:yhs6w9Ys0
>>580

筆頭株主を考えると三菱から社長が来るんだろうけど、
攻めて本社の常務クラスの人間が社長で来る方が
良くも悪くも人脈は持ってそうだな。

社長が兄GMにもう少し権限を与えると少しは変わるかもしれんが、
今のフィンケのサッカー哲学が日本にマッチしていないのを
きちんと明示し、修正させるべき。
できないのであれば(てか、1年半かかってこれだけど)、
とっとと監督を「休養」させて代行を立ててシーズン終了後に
日本のサッカーと浦和の哲学に合う監督を呼ぶ。

これでいいんじゃね。

582 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 11:50:04 ID:XtjVupWe0
裏議のバカ信者が出張してくるようになって、
無意味な長文が多くて萎えるわ。

裏議に帰れよ低脳バカ信者

583 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 14:40:59 ID:0/u4ZXE+0
http://www.youtube.com/watch?v=Hg9nVrV5ZdU

鹿島相手に退場者を一人出しながら2点差を追い付いて、試合後本気で悔しがっていた浦和の選手達
それが今や、鹿島に負けようが「今は土台作り」「内容は良かった」と言い訳ばかりする

だれが浦和をこんな腑抜けなチームにした?

584 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 15:19:56 ID:yhs6w9Ys0
>>583

フィンケ、ラグ、清尾

585 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 15:54:23 ID:x+aOMv1LO
クラブの哲学は、フロントが決めて、それに合う監督を探してくる。それがフロントの仕事。だから、監督自体を代えても、大きな問題はないはず。鹿島なんか哲学がしっかりしてるから、監督代えても大幅に落ちないんだろうね。


586 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 17:52:52 ID:ui9hjti4O
>>583
闘志を全面に出す選手がゴッソリいなくなったからね
おとなしい選手だらけで監督の独裁政権

なにかがおかしいなにかが

587 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:04:11 ID:nWiKle2jO
ギドがフィンケの監督就任に怒ったことがあったけど
そのときの発言を読み返してみるとフィンケでは
個性豊かな浦和の選手を統率できないと言ってるのね。
で今になってギドが正しかったとわかっても後の祭り。


588 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:13:05 ID:mjU+hCf60
GMがちゃんとGMの仕事をすれば
爺は出ていくんじゃね?

でも俺はもういいや…
浦和にはガッカリだぜ

589 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:24:11 ID:ui9hjti4O
>>587
個性的な選手は排除されました・・・

590 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:27:19 ID:Inxu9YdN0
俺今日から鹿サポになるわ

591 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:29:48 ID:u9sYRbyr0
 そもそも本当にレッズサポかどうかも分からんけど、まじめな話、この住人はみんなレッズへの関心は無くした方が精神衛生上いいんじゃないか?
 試合後にバス囲む連中も、チケットのルール守れない連中もさ。

 君らは君らで余計な感情乱さないですむだろうし、こちらはこちらで確実に改革の成果を評価できるわけだし。なにも見なくてもいいものをわざわざ見て、自分から進んで不健康な精神状態にもなること無いじゃん?
 今、レッズにとって君らの存在って邪魔になってるとも思えなくも無いし。(全員ではないにしても故意に邪魔してる奴もいる気配はプンプンするけど)。

 フィンケがやめたらまた興味持てばいいじゃん?
 

592 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 18:45:52 ID:C/hi5TZJO
π兄貴をコントロール出来なかったギドの事もたまには思い出してください。

593 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 18:59:15 ID:u9sYRbyr0
05年〜07年くらいにかけてレッズはバブル期だったんだと思うよ。
思いっきり低迷してた頃を知ってればその時期がバブルだったってことは良く実感できると思う。
大体同じような世代にいい選手が揃ったからね。収穫期もその時代に集中したんだと思う。

 でもそのバブルは08年にきれいに崩壊した(07年後期からその気配は漂ってたけど)。
バブル期においしい思いをした人たちはバブル期に戻りたがる気も分からないでも無いけど、
バブル崩壊後にバブル期と同じ事やったらそりゃ自殺行為だって。



594 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 19:05:31 ID:u9sYRbyr0
 ただ、バブル期を迎えることはそれほど悪いことでもないと思う。
問題はバブルをバブルとして終わらせてしまったことで、言い返せば、
収穫期に収穫量だけ肥大させてたから崩壊したんだよ。選手の収穫期というのは無限に続くわけじゃないんだから。

 その時、若手の投資にも財を費やしていたらバブルは実体のある実力へと続いていたんじゃないかと思うけど。

595 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 19:16:25 ID:C/hi5TZJO
まだJリーグ始まったばかりの頃はレッズが好きって言うと学校とか塾で馬鹿にされた。

そういう体験した事無い奴ばっかり集まってそうなこのスレ。

596 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/23(水) 20:04:26 ID:fX0ynMbmO
>>595
そんな中身の無いレスじゃなく
どうすればレッズがまたタイトル取れる様に成ると思うか書いてくれ
ロコの考えを聞かせてよ

597 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 21:01:01 ID:u9sYRbyr0
タイトルが取れる様になるためには、内容を良くして行かなければならない。

 内容の良いサッカーとはタイトルが取れるようなサッカーのことである。

 したがって、タイトルが取れる様になるためには、タイトルが取れるようなサッカーをしなければならない。

・・・・・・・・・・・・・・・・
 ↑ これ、チップの典型的論理展開ね(同語反復)。
 中身の無いレスとはこういうことをいうんだよ。

598 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 21:02:11 ID:mjU+hCf60
講釈垂れのヘンタイもチップも本スレでやれよ

599 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 22:02:04 ID:C/hi5TZJO
>>596
(・∀・)<テーマの内包する範囲がデカすぎで、膝突き合わせて話ししても一晩じゃ済まなさそうな内容だから範囲を絞らない?

現状としてバーとかポストに当たってるシュートを点に結び付けるためには?とか、サイドからのクロスで失点してるけど、どうしたら防げるのか。とかさ。もっとミクロなテーマを幾つか挙げてみてよ。
フィンケ監督やフロントのダメ出しをこんな所でしてても今シーズンのレッズが勝てる様にはならないと思うよ。


600 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 23:11:41 ID:H8Cu8S630
>>599
とりあえず「フィンケ監督でレッズは弱くなった」がタイトルだから。
フィンケの采配のまずいところからついてみれば?

601 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 23:20:25 ID:C/hi5TZJO
>>600
足元が危なっかしくて、攻撃の基点にもDFラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。

好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。

あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。

602 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/23(水) 23:21:49 ID:fX0ynMbmO

>>597
タイトル取る為には、勝つサッカーしなければならない
勝つサッカーは良いサッカーだ
つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ

これがチップ理論さ



603 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 23:23:32 ID:C/hi5TZJO
>>600
スマン最初のは日本語おかしい。
こっちが一応推敲wしたやつ。
足元が危なっかしくて攻撃の基点になれず、DFラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。

好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。

あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。

604 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/23(水) 23:25:31 ID:fX0ynMbmO
>>599
フィンケサッカーの修正点って感じで語ったら?
フィンケサッカーが好きなロコらしく、今のフィンケサッカーをこうした方がもっと良くなるのにって感じで
攻撃面でも守備面でも選手編成補強でも
ここは修正いらない、ここはもっとこう…とか思うトコあるでしょ?

605 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 23:26:54 ID:HwWSb8nw0
育成重視
未知の外人を取る
主力を他チームに売る

やってる事は下位チームと同じだな

606 :ロコ ◆.LiEM9V8HU :2010/06/23(水) 23:46:03 ID:C/hi5TZJO
>>604
んじゃ「フィンケでレッズを強くするためには」ってテーマにすっか。
そうするとアンチフィンケの人からもポジティブな話題が出てくるかな?


まず、俺が早急に対処すべき課題だと思うのはは次の三点。
ゲーム運びの稚拙さ
引いた相手への攻め方(現在キャンプで練習中)
サイド攻撃への対処(クロスを簡単に上げさせる、クロスを入れられた時に人をしっかり見て無くてやられる)



607 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/23(水) 23:48:20 ID:CvGY9NB60
そもそも「あのオシムを連れてきた祖母井が見初めた監督!」ということだけでフィンケを連れてきたからなぁ
何か見る目がないというか、ネームバリューにだまされてるというか

608 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/24(木) 00:17:37 ID:7hccjrCVO
>>606
ウチは大雑把に言うと
得点力の強化(外人補強でも決定率アップでもどちらでも)
ラインブレイクからのマンツーマンで人に付くDFの構築(フィンケサッカーじゃないかも)
トップ下の選手達の生かし方、育て方

あたりかなぁ
取り敢えず点を取らないと勝てないし
守備に関しては攻撃にリスクを負ってるから仕方ない部分はあるとしても
クロスに対してもセットプレーに関してもゾーンで守り切れてない部分はなんとかしないと
そして飽和状態の2列目の選手達をどうするか…

609 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 00:32:36 ID:qX0KDplO0
>>608

【サッカー】「Jリーグに関心を持っているのはマニアだけ…客層に広がりがなくなっている」
ベガルタ仙台はJ1復帰したのに客が増えない
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277271951/

こっちのほうが有意義なんじゃない?
レッズに執着するよりベガルタに未来を見出さないのはなぜ?

610 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 00:52:46 ID:QyWIovfU0
>>609
未来を見出せないというより、ベガルタには自分の居場所が作れないからじゃないの?
いくらレスつけても無視されたら、意味ないだろうし。
その点浦和だったら、少しはスペース作れそうだし。

611 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/24(木) 01:11:29 ID:7hccjrCVO
>>609,610
粘着&スレ荒らし乙

612 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 01:12:54 ID:qX0KDplO0
>>611
逃げずに答えなよ、たまにはさ( ´ー`)σ

613 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 01:29:38 ID:QyWIovfU0
>>611
粘着されるのは、それだけチップがDQNだという証拠でしょwww
嫌ならベガルタの応援に集中してれば良いだけのこと

614 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 07:09:20 ID:c+jmfBAg0
阿部が燃える!VVVかフェイエに移籍へ
http://www.sanspo.com/soccer/news/100624/scc1006240507003-n2.htm
決戦の舞台は、夢への架け橋となる。阿部に近い関係者によると、阿部の親族が南アW杯終了後、
浦和での“ラストゲーム”を観戦する計画を立てていることが判明した。
その理由は「オランダリーグへの移籍が近づいているので」と明かした。

 欧州移籍を熱望する阿部は1月、07年から在籍する浦和との契約を1年延長したものの、
クラブ側は今夏の移籍を容認する姿勢。移籍先としてはVVVフェンロ(昨季リーグ12位)、フェイエノールト(同4位)
の名前が挙がっており、移籍金などの条件面で合意すれば、正式オファーに発展する可能性が高い。




あべゆが夏に抜けたら今季終わるな

615 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 08:52:22 ID:l1sandUY0
阿部、いい移籍先見つかるといいね
浦和なんかにいるのはもったいない

616 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 09:20:07 ID:s4V1Em+q0
>>614

あべゆの場合ギリギリまでうちと契約しなかった経緯を見ると
本気で出たがってるんだろうなぁ。それこそ国内移籍さえもあるかも。

釣男の場合出たくなかったのに監督とフロントのせいで出て行ったしな。

617 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 09:26:29 ID:s4V1Em+q0
>>606

>フィンケでレッズを強くするためには

・モラスを通訳から外す(マスコミとの意思疎通の図れない原因の一つ)
・ナイチェルとタンコを解雇し、日本人のフィジカルコーチと戦術コーチを置く。
・チーム強化の権限を柱兄が全権掌握する。
・パスサッカー、ポゼッションサッカーはあくまでもオプション、リトリートサッカーを徹底させる。
・攻撃時の決まりごとを事細かく設定する。

結論:フィンケじゃ強くできないので「お飾り」の監督として据える

618 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 11:45:51 ID:/rQA+Grx0
敗戦の言い訳に、阿部の移籍をあげるフィンケの姿が目に浮かぶぜ

これ以上言い訳のネタをふやすな。フィンケの思う壺w

619 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 12:14:46 ID:s4V1Em+q0
>>618

フィンケ「啓太の復調が最大の補強(キリッ」

620 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 12:48:17 ID:HHvbbtfB0
どんなすごい経歴なのかと思ったら貧乏クラブで2部と1部を行ったり来たりしてるだけじゃねーか
ビッククラブの浦和レッズがフィンケにしがみつく理由はまったく無いだろ

1991-1992 ブンデスリーガ2部 03位
1992-1993 ブンデスリーガ2部 01位 (昇格)
1993-1994 ブンデスリーガ1部 15位
1994-1995 ブンデスリーガ1部 03位
1995-1996 ブンデスリーガ1部 11位 & UEFAカップ本大会出場
1996-1997 ブンデスリーガ1部 17位 (降格)
1997-1998 ブンデスリーガ2部 02位 (昇格)
1998-1999 ブンデスリーガ1部 12位
1999-2000 ブンデスリーガ1部 12位
2000-2001 ブンデスリーガ1部 06位
2001-2002 ブンデスリーガ1部 16位 & UEFAカップ本大会出場 (降格)
2002-2003 ブンデスリーガ2部 01位 (昇格)
2003-2004 ブンデスリーガ1部 13位
2004-2005 ブンデスリーガ1部 18位 (降格)
2005-2006 ブンデスリーガ2部 04位
2006-2007 ブンデスリーガ2部 04位 (3位と同勝点)

621 :フィンケ信者:2010/06/24(木) 12:51:38 ID:TG6p27KhO
阿部ちゃん移籍なら
フィンケは今年限りだな

622 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 13:25:34 ID:UhEjjNbZ0
>>602
>勝つサッカーは良いサッカーだ
>つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ
>これがチップ理論さ

さすが、チップ理論だよな。 素養が怪しいことが前面に出てるもんね。
ま、「前件否定の虚偽」でもググってみて、お勉強しなさいや。


 どっちにしろ(頭の良し悪しは置いといて)、今のレッズが目指してるサッカーとは対極なサッカー観を持ってることくらい自覚しなさいよ。
 何度も言ってるけど、GM曰く、今のレッズの哲学では勝った試合でも良くないサッカーがあるんだとさ。

623 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 13:32:44 ID:UhEjjNbZ0
>>620
 
ギドブッフバルト
2007年-2007年(6月〜11月) ブンデスリーガ2部 (成績不振のため途中解任)


 ブンデスは2部でもレベルが結構高いってことじゃないの?

624 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 14:06:07 ID:poEEaUN1O
チームの栄光をバブルと軽んじ、不調に陥ると「崩壊」
「荒野」等と言って蔑み監督を揶揄する横断幕を貼る
サポーター。首位と勝点1差の優勝争いの最中に
新監督候補を招待するフロント。彼らの傲慢さが
いまの混乱を招いたんだろうね

そのサポは分裂し、かたや過激な抗議活動を続け
かたや反動ですっかり保守的になって「自分は
弱い頃からのサポだから」と手の平返しをしてる。
自分達の言動の矛盾にすら気づかないほどのバカだ。

ゲルトが優秀な監督などと言うつもりはないが
ゲルトとフィンケに対する扱いの違いには非常に
幼稚で基準を持たない危うさを感じる。


625 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 15:11:05 ID:HHvbbtfB0
>>623
上のほうで誰かが書いてたけど広島みたいなチームだよね
こういうチームを16年にもわたって率いてきたって監督(兼GM)が
タイトルや常勝を目標にしているチームに必要なのか?って疑問が起こる
勝者のメンタリティーとか選手に植え付けられないだろ

626 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 15:27:10 ID:D4IzAcAz0
>>622
どこで何を書いてもつまりその「素養が怪しい」ってのは間違いないねえ

意固地でへらず口叩いてるだけで自分の負けを認めたらどうやって生きて
いっていいのか分からないんだよ

627 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 15:44:28 ID:UhEjjNbZ0
>>624
よくわからんな・・・フィンケを罵倒してるアンチ連中は同じ理由でゲルトも罵倒してたのとちゃうのかいな?
 フィンケを否定してゲルトを肯定できる理由は見当たらないと思うけど?(逆ならいざ知らず)

 大体、ゲルト体制時だってゲルトを罵る連中って少数派だったでしょ。(2チャンネルの話では無いよ) 
最終戦でのゲルトの挨拶の時だって、拍手がブーイングをかき消してたじゃん。

 おいらも08年のサッカーは否定するけど、ゲルトに野次ったり罵倒したことは無いぞ?



628 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 15:49:00 ID:UhEjjNbZ0
>>625
 フィンケはモチベーターでは無いことは確かだと思うけど、
従来のレッズに足りなかったのは、組織的戦術と科学的トレーニングだったんじゃないかな。

 個人的には精神論偏重に陥ったクラブの崩壊は早いと思うけどね。

629 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:01:51 ID:l1sandUY0
過激な抗議活動なんてしてるの?
バス囲んだりは今に始まったことじゃないよね
でもアレだ、なぜかアウェーばかりだ

630 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:08:02 ID:s4V1Em+q0
>>628

組織的戦術

意思疎通を欠き中途半端な失点の増加

科学的トレーニングの導入

去年の直輝の怪我、梅崎・セルのスペ体質、原口の不調

今の状態で効果が見られないのは気のせいか。

ゲルトとフィンケの最大の差は
選手をリスペクトしてるかしてないかじゃないか。

631 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:29:53 ID:UhEjjNbZ0
>>630
組織的戦術も化学的トレーニングもまだ不十分だからと言って、必要ないことになるわけではあるまい。

あと、ゲルトは選手をリスペクトしフィンケは選手をリスペクトしていないと言うことの根拠って何?

632 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:34:51 ID:l1sandUY0
つーづきりょーた ラララララ
つーづきりょーた ラーラララララ
つーづきりょーた ラララララ・・・

633 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:38:47 ID:+UAaDxmcO
フィンケの言う科学的トレーニングって、ちゃんと取り扱える専門のフィジコは排除して、自分が数字を握るためだけのものってご存じか?
ちょっとその道をかじっただけの人でもわかる。

634 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 16:48:45 ID:UhEjjNbZ0
>>633
その場合、ソースも載せてくれませんかね。
2ちゃんねる情報だけじゃあてにならないのはその道をかじったことが無くてもわかるので。

635 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/24(木) 17:39:07 ID:7hccjrCVO
>>627
横レスだけど
29点の出来のゲルトを赤点だから辞めろと引き吊り降ろしたのに
同じく29点の出来のフィンケを持ち上げマンセーしてるのは基準がブレてる
と言ってるんじゃないの?
たった1年で随分ハードるが引くなったなと 


636 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 17:53:42 ID:5a82a0EkO
フィンケは悪い監督ではないが、浦和向きの監督ではない
これは断言できる
大分みたいな小規模クラブ向きだよ

637 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 17:55:36 ID:D4IzAcAz0
>>635
日本語でおk

638 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 18:39:54 ID:s4V1Em+q0
>>636

ミラーとフィンケを交換したら
両チームとも去年の成績より良かったんじゃないかと思うことはある。

639 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 18:43:04 ID:s4V1Em+q0
>>634

フィンケ体制のスタッフを見れば一目瞭然では。
スタッフ紹介の中で少なくとも「フィジカルコーチ」という肩書きの人間がいない。

640 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 19:15:43 ID:D4IzAcAz0
>>639
欧州系のコーチは医学系の知識も常識だから・・・とか何とか言って
フィジコ置かない傾向が強いよね。
浦和で言ったらオフト以降。

ブラジルはその辺分業制なのでフィジコ・ホペイロと体制が変われば全部連れてくる。

というのが常識だと思っているのだがJリーグでよそのチームはどうなってるのかな?

641 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 20:04:34 ID:UhEjjNbZ0
>>635
だから、評価基準がズンドコ理論とは違ってんだろうって言ってるのに・・。

 てか、そういうことじゃなくて、ゲルトもフィンケも同じ29点というチップ風ズンドコ評価なら
 フィンケを罵倒してるのと同じ理屈で08年にはゲルトも罵倒してたんじゃないの?
 その理屈なのに何で、フィンケを否定してゲルトを肯定できるのか、まるで理解できないんだけど。
 

 やっぱ、「頭で考えるな生殖器で感じろ!」って分野なのかしらん?

642 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 21:10:43 ID:DWaudLEg0
結論 どっちも劣頭

643 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 21:19:25 ID:kiulaXxr0
                2006  2007  2008  2009  2010
  1試合平均シュート数 14.5本 13.4本 12.5本 12.5本 14.9本
          決定率 13.6% 12.1% 11.8% 10.1% 10.1%
1試合平均被シュート数 10.7本 11.8本 11.2本   9.3本 10.3本
          失点率   7.7%   7.0% 11.1% 13.6% 11.3%

劣化が止まらない

644 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/24(木) 23:52:48 ID:TG6p27KhO
age

645 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 06:04:35 ID:c5aPGPVL0
岡田は結果を出した
フィンケも結果出して

646 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 09:51:40 ID:Nc6Mvfr40
>>645

岡田はベスト4を目標にまず予選突破という途中結果を出した。

フィンケは「土台作り」を理由に何をやらせても中途半端という
自分好みの中途半端なチーム作りという途中結果を出した。
中途半端な結果しか出せないフィンケは今シーズン限りで
その座から退いていただきたい。

647 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 10:05:52 ID:KTiq4nd00
>>646
手のひら返しで岡田を評価してフィンケをこきおろそうとはなw

そういうのを「我田引水」というんだよ、恥ずかしい

648 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 10:09:40 ID:Nc6Mvfr40
>>647

>>645が言いたいのは、

「強いヤツが勝つ」ではなく「勝ったヤツが強い」ということだろ。

信者ってのは何を言われても反論かよ。そっちのほうが恥ずかしい

649 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 11:17:12 ID:v51M6IIP0
> フィンケは「土台作り」を理由に

もしかすると、フィンケはハナっから優勝を目指してないんじゃないか?
それよりも、自分好みのチーム、自分好みのスタジアムをつくるほうに、力を注いでる感じがする。

そういう姿勢が浦和のフロント、そして三菱の方向性とマッチしたんではないかと思える。

当初は優勝、そしてビッグクラブ化を目指してはいたけど、ACL、クラブW杯でやたらと金がかかるようになったし、
さらに言えばマスコミからの注目度も上がるから、三菱からの出向者にもこれまで以上に目が向けられるかも知れんし。

650 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 11:38:42 ID:Bkl2YM+Y0
>>648
 
「良い曲が売れる」のではなく「売れたやつが良い曲」
ということと同じ理屈でしょうな。 

 悪しき商業主義の典型。バブルが産んだ負の遺産。

651 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 11:40:01 ID:KTiq4nd00
>>648
任期の終盤、総仕上げ、負ければ終わり、の岡田監督と現段階で比較して
こきおろすのがおかしいんだよ。おかしなことだから反論したのに信者と決めつけ
するとこもチップと同じで二元論者なの?

フィンケの目指す「結果」って今年のリーグ戦の成績のことじゃないの?
そのために今オーストリアで合宿やってんでしょ?

日本の勝利は素直に喜べばいいのに、そこまでしてご都合よろしくフィンケを
貶める材料視しなくてもねえ

あ、それからACL枠は最低限のノルマと自覚してるよ、フィンケは。
公言してることだし達成できなければ辞めるんじゃない?それまで待てば?

652 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 13:22:56 ID:Bkl2YM+Y0
 そもそも、「勝ったやつが強い」って考えでさ、W杯前の岡田監督のことは評価できてたわけ?
 どうせ解任だなんだってケチョンケチョンに貶してたんじゃないの?

 でも、そんな雑音無視してやってれば、勝ったら勝ったで「強い」って評価するわけなんだろ。

 結局、「勝ったヤツが強い」なんていう奴の話なんか聞いちゃダメだってことにならんのかいな?

653 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 13:34:13 ID:2M/FOlFG0
勝てば官軍 って言葉があるし
フィンケが後期で巻き返して優勝すれば誰だって(チップだって)手のひら返すさ

654 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 14:20:36 ID:KTiq4nd00
>>653
「勝てば官軍」ってまさにチップの頻発ワードなのよ

結果好きだからねえ

655 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 14:26:17 ID:cjg2waCOO
岡田は守備重視に方向転換して、結果を出しつつある
フィンケはけして方向転換しないだろう

656 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 14:39:43 ID:2M/FOlFG0
勝てないサッカーに価値は無い
試合に負けた日は一日気分が悪くなるから
どんな内容でも勝てばハッピー それがサポーターだろ?
負けてニヤニヤしてる奴は浦和アンチだけだ

657 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 15:52:32 ID:bkWLs/4uO
>>655
だよな
フィンケはどことやるにも同じくスタイル
理想>現実すぎるのが監督の資質として微妙

岡田の方がまだ柔軟性がある

658 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:04:57 ID:g8S886Yu0
逆に考えろ

普通の監督は良い成績残すことだけ考えて将来のことなどお構いなし
それをフィンケはせず次代に繋ぐことを最優先にやってくれているだけ

おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人


659 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:22:50 ID:Nc6Mvfr40
>>651

> 達成できなければ辞めるんじゃない?それまで待てば?

フライブルグの例を考えると以下のとおり。

今年の12月に仮に5位フィニッシュとして、「今年は実験の一年であり、
来年こそ勝負の年です。来年も会いましょう」といって続投

来年12月「上記に同じ」

再来年12月「上記に同じ」

という無限ループ。

660 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:37:28 ID:Bkl2YM+Y0
>>655
 でもその「守備重視に方向転換しないこと」がフロントの方針なんだべさ。
ゲルトは途中から守備重視に方向転換(回帰)して解任されたんだし。
 監督の能力の是非とフロントの方向性の是非についての議論はちゃんと切り分けたほうがいいよ。

 レッズが本来求めるべきスタイルは「守備型?or攻撃型?」と言う議論はあってしかるべきだと思うけど、今のレッズの場合、それは監督の能力以前の問題だからね。

 まぁ、それはさておき、少なくとも「勝てば官軍」と言う考えで監督の能力を計ろうとする奴は信用できん、と言うことは確かだな。

661 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:44:48 ID:2M/FOlFG0
>>658
オフトは種を蒔いた上で2年連続でナビスコ決勝に行き
しかも2年目はタイトル獲ったからな、あの時の興奮は忘れられん
初タイトルを取った席で解任の発表とか当時はフロントの頭がおかしいと思ったもんだが
翌年以降もタイトルラッシュで犬飼社長の慧眼に恐れ入ったもんさ

何が言いたいかというと今のところ オフト>>>>>>フィンケ

662 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:47:31 ID:g8S886Yu0
フライブルクはブンデス3位になった時など主力がごっそり強奪されたんだよ
その後も毎回上位進出するたびにそういう移籍でチームが作りなおし

何回も出てると思うけどフライブルクでの順位変動はあまり参考にならないよ
浦和が強奪されるとしたら海外くらいだし

663 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:47:59 ID:Bkl2YM+Y0
>>656
 でも、負けたからって身内を罵倒するのは(観客だとは思うけど)サポーターとは思わんがなぁ。
 まして少なくとも現在身内である指揮官の支持者を「信者」なんて揶揄するがサポーターのやることですかね?

 負けてニヤニヤしないことと身内を罵ることは違うでしょ。

664 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 16:53:26 ID:g8S886Yu0
オフトを否定はしないけどあの時代の強化費用は今と比べ物にならないからね
エジムンド、ゼリッチ、ニキフォロフ、山瀬、都築等かなり贅沢だった
あとはなんといってもエメが居たのが大きい

665 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:01:31 ID:KTiq4nd00
>>661
「フロント主導で解任発表」なんかしてないでしょ。
「来季の契約更新せず」という話に憤慨したオフト本人が優勝会見で
空気も読まずに暴露的に発表したんだよ。

666 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:12:58 ID:O9rmOXWI0
>>658
>おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人

フィンケの撒いた負け犬根性の種の為に、次の監督はJ2降格のツケを払わされるんだなw

667 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:14:06 ID:xG+9uoo10
>>663
気持ち悪いです。

どんなに窓口で制止しても振り込んでしまう
詐欺集団に騙されるお年寄りみたいですねえ

668 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/25(金) 17:15:00 ID:9Hchfn13O
>>652,660
結果出したら評価されるべき
評価出してないなら叩かれるべき
これは当たり前

結果出してないのに持ち上げられたり(←フィンケの事)
結果出したのに勝っただけの糞サッカーと叩かれたり(←ギドの事)
するのはのはおかしい

って話だよ

669 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/25(金) 17:17:45 ID:9Hchfn13O
>>662
レッズで例えれば、タイトル取ってた頃のレッズから
アレが抜け、釣男が抜け、都築が抜け・・・次は阿部か、ポンテか
主力が抜けたのは誰のせいなの?って話だ罠

670 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:20:46 ID:SclPuGrwO
おすぎ金子臭がフィンケ信者の発言から漂ってるな
戦術スタイルの優劣を語り、試合をリスペクトせず
以前の戦術では浦和に未来はなかった等と傲慢発言に
終始する。


671 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:22:04 ID:OH0zxrgQ0
懐柔されなかったにはそうされなかったワケがあんじゃないの(´・ω・`)

672 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:31:55 ID:v51M6IIP0
まず今のフロントを全員切らなきゃ、浦和に明日はこないだろw

673 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:36:06 ID:zOAkwLOQ0
今回のW杯を見てると、フィンケ的なサッカーは既に過去のものとなった感があるな。



674 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:36:42 ID:g8S886Yu0
>>669
06年優勝後にワシ、ポンテ、長谷部、釣男が引き抜かれたようなもの
それでもそこそこの戦力が残り資金力で強奪返しができるのが浦和

フライブルクを例えるなら広島が寿人、柏木、槙野を強奪されるが近かったかも


675 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:40:08 ID:KTiq4nd00
>>662
詳しくなくて申し訳ないんだけど「フライブルク」ってプロヴィンチア的チームって認識
でいいのかな?
街自体は古い大学があることで有名だよね。ちょっと調べてくるわ。


>>668
だから、そういうのが白か黒しか理解できない二元論なんだよ。

フィンケ体制は一つの指針として打ち出されたものであり、それを大方のサポーターは
日々見守っているといったところ。必要以上に持ち上げている意識はない。

676 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:40:22 ID:zOAkwLOQ0
>>674
>資金力で強奪返しができるのが浦和

フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み

677 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:42:42 ID:SclPuGrwO
いまの浦和を代表に例えるなら今回のW杯は洗練された
スタイルを構築中で若手もばんばん試すから
負けても文句言うなっていうことでしょ。
そりゃ今を戦ってる選手にとっては不満がでるのも
無理はない

678 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:44:57 ID:g8S886Yu0
>>676
うん

ただそれが一応出来るからフライブルクと比較対象にならないかもって言いたかった


679 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 17:53:52 ID:nWtfNu9xO
>>675
プロヴィンチアともエレベーターとも言える

680 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:02:16 ID:Bkl2YM+Y0
>>676
>フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み

柏木は強奪できたよな。 あと報道されたところだと森重に香川に金崎。

外国人だと、昨年ブラジルにラグ社長が飛んでいったっけ。手ぶらで帰ってきたけど。
噂では大宮のマトとラファエル狙ってたとか、マルシオリシャルデスとか鹿島のパクとかあったっけ。
結局、サヌとスピラ獲れたけど、彼らの年俸って2000万くらいなんんだよね。(ラファエルは4000万)

 こういう情報を見るに強奪を好まないのではなく、強奪費用があまり用意できなかった(資金難)、って面が透けて見えてくると思うけど。

681 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:03:25 ID:SclPuGrwO
しかしなんでこんなマヌケなやり方を選んだのかね?
常に勝利を求められプレッシャーに曝されるから
チームは強くあり続けられるし選手は成長するのに。
そういう環境ができつつあったのを、一旦ご破算にして
プレッシャーのかからない場所でのチーム作り。
常勝チームに生まれ変わりつつあった過渡期に
この失態は痛いね。3〜4位で大喜びして
翌年にはプレッシャーで失速していくような
弱小チームのメンタリティなんていらないよ

682 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:05:59 ID:zOAkwLOQ0
犬飼シャッチョさんにもう一度戻ってきてもらうしかないな。

683 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:10:55 ID:Bkl2YM+Y0
>>677
 07年のメンバーでも組織サッカーへの変革は出来なかったでしょ。(オジェックが今のメンバーでは出来ないと却下)
 08年でも同じく出来なかった。
 09年にはスタイル変更は出来たけど結果は伴わなかった。

 であるなら、結果を出そうとするためには、今まで主力選手の流出はある程度仕方ないと思うよ。
「スタイルは変更しろ選手は入れ替えるな結果は出せ」じゃ、おもちゃを無限に欲しがる子供となんら変わらんし。

684 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:15:01 ID:g8S886Yu0
>>681
考え方や見え方は人それぞれだから
選手達は確実に成長してるしチームも進歩してるって感じてる人も多いよ
それにサイスタ50,000人の中で試合するのは常にプレッシャー
観客動員が少しづつ今年から回復してるのがなによりの証拠

685 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:19:13 ID:W3TbZ+tM0
ってかマジで金が無いんだと思うねん

686 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:20:54 ID:Bkl2YM+Y0
>>681
 フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
だから、勝てば官軍的な末端の「お客様がた」とは考え方と噛み合うはずが無い。

 ま、そういう方向性は支持しなくも無いが、しかしそういう贅沢望んでるんだから、もっとしっかり金払えばいいとは思うけどな。

687 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:26:21 ID:KTiq4nd00
>>679
「プロヴィンチアでエレベーター」

最初ちょっと分からなかったけど調べてみたら面白かった。
興味がある人は直リンは抵抗あるので、ググってください。
サッカー批評に昨年載った記事だとかでモンテディオ山形
の例が出てます。

プロヴィンチアはエレベーターも許容範囲せざるを得ないという話。
甲府、湘南はおkだけど大分はNGってこと。

海外サッカー見てる人の方が理解しやすい概念かもね。

688 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:31:27 ID:Nc6Mvfr40
>>680
柏木は海外移籍へのステップと前田有紀(田臥の彼氏)への未練。

>>681
ビッグクラブでなくともプレッシャーに強いチームをできることを
クラブは破棄してしまったんだろな。

>>684
回復理由は駒場の試合減が今のうちは効いている。
人気選手の流出と成績不振で回復とは言えない状況もまだある。

>>685
マジにカネがない理由は違約金だけじゃなく、
ユニが売れない、入場料収入が減った。
それでも税金は払わなければいけないので金がなくなる。
釣男と伸二を出したときに移籍金が入らなかったのもでかい。


689 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:35:34 ID:Nc6Mvfr40
>>686

>フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
その意思が日本のサッカーマーケットには受け入れられないというのを
わかってないんじゃないかな。
札幌、けさい、新潟、勝てなくなった途端観衆が減ってるだろ。
観衆が減る=収入減→チーム強化資金の枯渇→チームの弱体化

それに輪をかけて不景気でスポンサーからの収入の期待薄。

スパイラルに脚を突っ込んでしまったんだろうな。

690 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:40:08 ID:g8S886Yu0
そういう経営面の影響は少なからずあるんだろうね
フィンケもよく口にしてるから
そのなか格安金額にてスピラとサヌを散ってきたのは評価できる
まあ来年の話だけど高原、都築、阿部、ポンテが出てくと5億ちかい金額が浮くけどw

691 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:41:55 ID:KTiq4nd00
なんか今聴き流していたNHKさいたまでも大宮の鈴木淳監督のコメントで
「サッカーは勝てばいいってもんじゃない」みたいなこと言ってた。
結果だけじゃダメと考えてる監督がここにもいたw

692 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:48:05 ID:bkWLs/4uO
金が浮いてもフィンケは絶対に大物外人は獲りません
自分が支配できないから

693 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:48:18 ID:g8S886Yu0
ギド終盤やオジェック時代は勝ってもスタジアムに居残りしてた奴等がいた
今は4位で内容もアグレッシブなスタイルに変貌したのに居残る奴等がいる

結局こういう人達はクレーマーと同じで悪いところだけ探し続けているんだよね
本当に浦和のフロントは大変だと思うわ

694 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 18:54:39 ID:SclPuGrwO
「勝ち方に拘る」
この傲慢さが間違いのそもそもの出発点だよなあ。
このひとのあぶり出しに成功したけど個人攻撃はできないよ。
クラブ全体としてちょっと数年調子がよかっただけで
勘違いしちゃった節があるから。
もがき苦しんでたころの気持ちを失って勝つことが
どんなに大変でその喜びが大きいのかを
忘れてしまったんだよな。以前このスレで
「カウンターサッカーをやればいつでも勝てる。
それじゃあダメなんだ。」という典型的なやつもいたが
勝利ってギリギリまで追い込まないと手に入れられないんだよ。

695 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 19:03:58 ID:SclPuGrwO
勝ち方に拘るといいながら完全に中堅クラブのチーム作りと
メンタリティになってしまったのは皮肉な話だ・・・

696 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 19:36:51 ID:g8S886Yu0
そんな難しく考えるなよ
みんなの思いは単純
優勝した浦和ユースのようなサッカーがトップで見たいだけだ
やはり究極の理想はあれ

697 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 19:38:55 ID:Bkl2YM+Y0
確かにカウンターだからと言って、劣った戦術とは言えないと思う。
そしてひょっとしたら、カウンターの方がレッズのスタイルにあってるのかもしれない。
それどころか、夏場に試合を行う春秋制ではカウンターの方が有利なのかも知れない。

しかし、全くチャレンジしないのも勿体無い気はしないか?
ひょっとしたら浦和レッズがトータルフットボールの象徴的存在になれるかも知れないんだぜ?

それこそ「世界に魅せつけろ、俺たちの誇り」 になるんじゃない?

698 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 20:14:32 ID:2M/FOlFG0
鹿島みたいに3冠とか3連覇でもしてから「勝ち方に拘れ」よ
リーグ優勝一回じゃ全然満足できないっつうの

699 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 20:31:56 ID:FksG6afd0
今年も去年も1番得点の臭いがしたのはカウンターの時だけどね

700 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 21:03:43 ID:g8S886Yu0
あの路線はどちらにしろ継続するの難しかったでしょ
毎年代表級を補強して刺激をあたえ続けるってやつね
最後はもう取る選手居なくなって今野とかに手を出してたしさw
上手く廻ったのは阿部までで高原以降は名前だけで取りにいってるのバレバレ
んで残ったのは選手達の高騰化した年俸という負の遺産だ

ここの部分の正当化をまずクラブはしているんでしょ
その意味でも少ない予算でそこそこ結果を残せるフィンケは適任者


701 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 22:14:07 ID:2M/FOlFG0
練習試合で啓太→順大とか・・・

702 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 22:39:24 ID:cjg2waCOO
age

703 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 22:44:02 ID:sXfUfFEn0
別に、トータルフットボールの象徴になんてならなくていい。
リーグタイトル取れれば。
ACL取れれば。

704 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/25(金) 23:02:21 ID:9Hchfn13O

「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」

って言うのは、常に勝ってるチームが+αとして挑戦する事で
勝ってないチームが挑戦する事では無いよ

なりふり構わず勝利を目指す事の否定に繋がるわ


705 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 23:15:23 ID:v51M6IIP0
>>704
> 「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」
> って言うのは、常に勝ってるチームが+αとして挑戦する

完全にフロントの考えかたと選手層にずれが生じてるな。
というか、いまだにフロント側が「うちは名門だから・・・」と、過去の栄光を引きずったままなんじゃないだろうか?
「今は過渡期だから調子が悪いだけ、じきに調子がよくなる」とか。

もしかしてフロント、そして三菱側に驕りはないのか?
チップ、お前、その辺についてはどう考えてるんだよ?


706 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 23:29:21 ID:236K16Ms0
>>662
素朴な疑問なんだが

ごっそり強奪されたりしょっちゅう強奪されたってことはさ、
その分大金入ってきたってことだよね?

で、おそらくフィンケのことだから抜けた穴は若くて安い選手で埋めたんだよな?

じゃ、その使われなかった大金はどこに行ったのかな?

707 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/25(金) 23:40:09 ID:9Hchfn13O
>>705
くわしくは分からないけど
今居るフロントはレッズがタイトルから遠ざかってから着任したフロントなのかなと思う
ラグにしても、柱谷にしても(他のフロントは分からないけどさ)
@@は失脚状態になってるし、レッズから協会に移るしさ

08終盤から09にかけては、声の大きなサポーターとフロントは意識は合致してたんだと思う
欧州の様にバルサの様にパスサッカーをやろうって考えで
またレッズは強くなった。常勝チームだから+αを狙える。
ゲルトが監督で足を引っ張ってるから勝てないだけで、普通の監督なら常勝出来てる。
フィンケなら、常勝+勝ち方に拘れると

・・・みんな勘違いだった訳だが


708 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/25(金) 23:47:29 ID:KTiq4nd00
>>706
普通にチームの運営でしょ。
「使われなかった大金」って・・・。

選手を育てて売って得た資金を運営に回す。
正しいプロヴィンチアとしての生き方なんじゃないの?
いわば身の丈経営ってやつで。
そこを見誤るとJリーグで言ったら大分のようになる。
要するに借金してまで選手の補強はしないってこと。

709 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/25(金) 23:48:14 ID:9Hchfn13O

あとは騙し騙しだよね

ゲルトには常勝がノルマだったのに
→パスサッカーをやるには土台作りが必要だから優勝が出来なくても仕方がない、ACLに出れたら満足

連敗しだしたら
→今年1年は土台作りだから仕方がない。来年に繋がればそれでいい

今年も変わりが無いのを見たら
→チーム改編が1年ぐらいで完成する訳が無い。何年も何年も掛けてやらなくてはならない。
→勝たなくても内容が面白ければそれでいい。


段々と志が低くなっていってるわ(´・ω・`)


710 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:00:02 ID:giSgAN1M0
信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。

チップの言うことは全て正論だね。


711 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:00:08 ID:giSgAN1M0
信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。

チップの言うことは全て正論だね。


712 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:02:07 ID:KTiq4nd00
いちいち反論しないけどチップの言ってる事ってソースがきちんと出せる?
思い込みだけで述べてるのって誤解を拡散することになるんだから慎重に
発言して欲しい。

それとも「くわしく分からない」のが前提で真偽は問わず思った事だけ書いていると
いう判断でいいのかな?

713 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:07:07 ID:SclPuGrwO
自分達の戦い方をして内容がよくなれば勝てるようになる
正論だがそれができるチームはごく僅かだ


714 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 00:08:15 ID:zP+E13+LO

>>712
フロントの話の事かな?
ラグ社長は昨年就任だし、柱谷GMは今年就任なのは分かるよね?
@@が夏に協会の女子代表の強化担当になるって話は数ヶ月前に記事になってたから探せばデルと思うよ



715 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:10:29 ID:3LedSeY00
フライブルクは金がどこに使われたのかってのは怪しい噂はあったぞ。
ついでに、フライブルクの選手を売ったところで、そこまで高い選手が育ったわけでもない。


716 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:14:43 ID:qGy3SSDn0
フィンケの考えかたとして、
「同じ金をつぎ込むなら、選手よりも環境の方に」というのがあるみたいで、スタの設備がかなりよくなったらしいね。
なんでも太陽発電システムが設置されてるとか。

717 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:16:36 ID:lWwWIZVW0
>>714
役職就任時期じゃなくて
>709みたいなチームの方針についての発言だよ。
「変わらなければ何年もやらなくてはならない」っていうのは誰のどこでの発言なの?

718 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 00:29:15 ID:zP+E13+LO
>>717
フロントの話が>>707

>>709は一般的な声の大きなサポーターの話ね
あくまでウチの主観だけどw

フロントは独善的に物事を決めるんじゃなく
声の大きなサポーターの意を汲む傾向にある気がするのよ
パスサッカーに変説したのだって、声の大きなサポーターの意を汲んだからでしょ?
ラグがフィンケを続投させたのも

フロントがレッズ黄金期を体験してないから、流され流されなのかなぁ
と、ウチが思ったのさ

719 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 00:46:31 ID:lWwWIZVW0
>>718
取るに足らない思いつき、というわけですか?

「事実に基づく自論」と「思い込みの主観」ではバイアスがかかりやすい分
後者は議論のたたき台に不向きですね。

たとえば「勝たなくても内容が面白ければそれでいい」
などと社長が発言しているなら問題視は一向にかまわないけど、誰も言って
いないのに事実であるかのように取り扱うのは止めた方がいいですね。

720 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 00:49:51 ID:zP+E13+LO

>>719
思い付きなのはそうだけどさ

社長が言った言わないの話じゃなく
声の大きなサポーターの話をしてるんだけど・・・



721 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:04:08 ID:lWwWIZVW0
>>720
現場に足を運ばない事で有名な人間が「声の大きなサポーター」を引き合いに出す事。
事実を見聞きしていないのに堂々と語るのは前提として間違ってるのでは?
想像、主観に基づいては議論はできないということですよ。

オフィシャル発表や雑誌のインタビューなど引用可能なものは数多あるのだから
それらを素材に議論するだけでも十分価値はあるはずです。
きちんとした議論をしたいのならプライオリティとして「主観」は後回しにするものなのでは?

722 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:06:04 ID:ABRrXsn30
>>708
フィンケは縮小経営得意なんだろ?
大きい売り上げがあったんだから、高い買い物しなきゃ金はおのずと残るはず

その金はどこ行ったんだ?

723 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 01:09:02 ID:zP+E13+LO
>>721
「主観で語るな」って事?
ソースが無きゃ何も語るなと
なら、試合見ずに雑誌だけ見てれば良いね

馬鹿じゃなかろうか

724 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:17:38 ID:lWwWIZVW0
>>723
一見、「事実」のように書きこんでおいてソースを尋ねたら「主観」だという。
こんな後出しジャンケンのようなダマシの手法で議論するようじゃ誰からも
信頼されないし、いつまでも人からからかわれるばかりじゃない?

「主観」に「主観」を積み重ねていく作業は事実から遠ざかる分
「捏造」に近づいていくよ。

試合も見ずにネットだけ見てるとそうなってしまうのかな?
サッカーが好きな人ならいろんな情報を参考にしているものだよ。
人を「馬鹿」と罵ったらおしまいなのに・・・。

725 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:21:38 ID:lWwWIZVW0
>>722
フィンケの金庫番じゃないんでw存じませんが、オフトのスペインの大邸宅みたいな
豪邸を自宅に持っているというなら怪しいかもしれませんね。

726 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 01:27:54 ID:zP+E13+LO
>>724
まず第一に君の馬鹿な所はウチがレッズの試合を一切見てないと思い込んでる所だわ
第二に「こう感じた」って個人個人の主観を否定している所
第三にこのスレでレッズの話をする気が無い所



727 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 01:31:47 ID:zP+E13+LO

主観で語るのが駄目なら

2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)
がクビなら

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)
もクビが妥当

内容が良いなんて主観なんだし


728 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:35:44 ID:lWwWIZVW0
>>726
1.「一切」ではないけど5〜6試合程度なんでしょ?
2.事実の上の主観なら議論に値するけど
  主観の上の主観じゃ空論じゃん。
3.フィンケがレッズでやろうとしてる事を語るのに16年間のフライブルクSCの仕事を語るのは
  大事な視点だから。「プロヴィンチアとエスカレーター」を理解しないと2部に落として平気な
  監督っていう偏見が消えないようだし。

729 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:38:44 ID:LqL0gMu20
>>722

レッズランドと高原、金額的には税金対策じゃないかw

チップの言う通りと思うところは、クラブと監督の
志が低くなってしまっている反面、一部のサポの敷居が
妙に高くなってて、着地点がバラバラってのは感じるよね。

730 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 01:45:54 ID:LqL0gMu20
>>728

チップを擁護するつもりはないが、

>1.「一切」ではないけど5〜6試合程度なんでしょ?

浦和に対する想いがあっても、
いろんな理由があって1試合しか見れない人、
海外から鍵穴使ってなんとか見ているひとだっているんだから
それを程度という言葉でぶった切るのは極めて失礼では。

>3.2部に落として平気な 監督っていう偏見
偏見じゃなく、実際にそうなんじゃないの。自分の居場所さえあればいいような閑職とおなじだよね。

731 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 02:00:59 ID:zP+E13+LO

>>728
よく分からないんだけど
レッズとプロビンチアって縁遠くない?
レッズがプロビンチアを目指してフィンケを呼んで来たって事?
欧州から見てレッズはプロビンチアだって事?



732 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 02:02:50 ID:lWwWIZVW0
>>730
試合を見に行けない人を中傷する意図はないですよ。
でもアクティブに発言する人間として今年数試合しか見てないっていうのはひどすぎる話じゃ
ありませんか?
キーポイントになる試合の話が具体的にできないのに発言してるのはおかしいでしょ。


「セリエA、プロヴィンチア」で調べてみるとエスカレーターにならざるを得ないチームも
あるのだと理解できると思いますが・・・。

733 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 02:15:07 ID:qZj1/Vg70
このバカ女はフィンケで優勝しても選手のおかげで…っていうことは間違いないと思うんだ

フィンケの標榜するサッカーとかじゃなく、フィンケが嫌いなんだもんね



734 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 02:15:16 ID:lWwWIZVW0
>>731
あれ、今頃いらっしゃった。
少し調べてきたのかな?

国内では当然レッズはビッグクラブで広島みたいなとこがプロヴィンチアだという話。
ヨーロッパのクラブチームはその辺の割り切りがはっきりしてる事くらい知っていてもいい。

まずはその辺のキーワードでググっていろいろ調べてみるといいね。

735 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 02:30:04 ID:zP+E13+LO
>>733
そういう事はフィンケで優勝してから言いましょうね(・A・)ニヤニヤ

>>734
ん?分からないなぁ
プロビンチアの意味は分かるけど
それがレッズとどう関わるのかが分からない

フィンケはプロビンチアのチームの指揮を長年取ってた
(言葉的に正しい表現か?これ頭痛が痛いみたいになってる?)
・・・で?それで何の話がしたいのが分からない

ビッククラブのレッズはプロビンチアのチームで長年指揮を取ってたフィンケを呼んできました
何の為に?

フィンケはプロビンチアのチームを指揮する事に長けてます
あれ?レッズはビッククラブ・・・

フィンケは悪くない、悪いのはレッズフロントだって言いたいだけ?

736 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 05:56:01 ID:jINTxvU60
あれ? レッズって「強者のメンタリティを失った」とか言ってなかったっけ?

いつのまにか、「強いチームと勘違い」とか「驕り」とか言ってるし。

さすがチップが発言し出すと質が下がりますな。

737 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 06:01:21 ID:jINTxvU60
>>730
片一方だけに礼を求めるのは極めて不当ですね。


738 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 06:16:08 ID:jINTxvU60
>>722
少し前に09年度の経営情報発表されたでしょ。オフィシャルも読んでないの?

選手監督などへの人件費は若干減少してるけどほぼ横這い。総収入からの比率にしたら、むしろ微増はしてるよ。

あと、アンチの常套句として「そんな情報あてにならない」とかどうせ言いだす奴いるんだろうけど、その場合粉飾決算にあたり、刑事事件になる可能性のある犯罪ですので、チップ的な憶測情報には踊らされない様に。

739 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 06:35:27 ID:jINTxvU60
何を今更...って話しばっかだな。チップが書き込みする前までは結構、質の高い話になってたのに、来た途端に相変わらずの「二原論」だよ。しかもレッズは強かったり弱かったり都合良くコロコロ変わるし。

レッズが地方クラブかビッグクラブかなんて、比較対象によって答えが異なるの当たり前じゃん。

国内で比較したら、そりゃビッグクラブだよ、というよりよその収入状況がしょぼ過ぎるんだが。
欧州クラブと比較すりゃとてもじゃないけどビッグクラブなんて言えるわけがない。
当然、欧州のビッグクラブが雇えるような指揮官なんて呼べないだろ。

740 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 08:03:56 ID:zP+E13+LO
>>736
どこで言ってるのかな?
ただの煽り?

>>739
文盲か
プロビンチアがレッズに何の関係があるのか?
って聞いただけだろうに



741 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/26(土) 08:05:34 ID:zP+E13+LO
>>738
>>722ってレッズの話じゃないだろ?
馬鹿しか居ないのか?ここは

742 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 08:32:10 ID:vHvDONmf0
あれ、またレッズサポでもない奴がレッズサポの振りしてるよww

けさいサポが、レッズサポの振りするのは止めてもらえるかな?迷惑だから

743 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 09:51:37 ID:DpZ1HXX+0
チップは>>728
>1.「一切」ではないけど5〜6試合程度なんでしょ?
のような、試合観戦数への問いについては何時でもスルーなんだな
これって隠す必要のあることなんか?

地方サポなんだから、スタにそんなに頻繁に来れる訳ないんだし
スカパで毎試合観てる、って言えば良いだけなのに

744 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:01:48 ID:vHvDONmf0
>>743
チップは2chで書き込みしてるだけで、レッズサポじゃなく仙台サポです。
もっとも、仙台の試合すら見に行ってないから、仙台サポからもサポ認定されてないけどなw

仙台スレに粘着してた時も、今やってるように、試合を見てるワケでもないのに、
仙台スレに延々と文句ばかり書き込み続けて、仙台スレを追い出された。

で、何時の間にやらレッズサポの振りをして、レッズ本スレに居付くようになり、
本スレから住民を追い出したw

因みにスカパーですら試合は見てません。もちろんスタに来るなんてあるわけが無い。
携帯で2chとスポ新を見てるだけで、サポでも無いのに延々と文句を言ってるだけの、タダの馬鹿


745 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:06:38 ID:0gn0/KJb0
>>744
立派な劣頭サポじゃないかw

746 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:10:52 ID:DpZ1HXX+0
>>744
よくそういう論調の批判も見るけど
スタンスがどうであれ
大枠で括れば、少なくともチップは浦和サポだと思うけど?

だからこそ、チップは>>743のような事をなんで隠すんかなぁ、と思う訳だ


747 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:18:17 ID:vHvDONmf0
>>746
スタにも来ず、試合すら見ていない奴でもサポ認定ですかw
2chで文句言ってるだけの奴の、どの辺が「チームをサポート」しているのかな?

まあ、ここでサポ定義の話をしても仕方ないけど、チップをサポと言ったら
「違う!」という奴の方が多いと思うけどね。


748 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:26:45 ID:DpZ1HXX+0
>>747
いや、だから上で書いている通り
自分がどれだけしているかを書けば、少なくとも浦和サポだ、とは思ってもらえる訳じゃない
例えば、年に何回スタに行くとか、レプリカは毎年買うとか
それを明らかにしたところで、個人が特定される訳でもなし

議論する上で、そういったことを何故隠すのかなぁ、と素直な疑問です、ハイ

まぁ、もうウザイと思うので、スルーして下さい

749 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:30:10 ID:vHvDONmf0
>>748
それから、お前はなぜそんなに必死にチップを擁護するの?
チップのやってることは、レッズサポという人数の多い集団の中に入って、チームの話をすることで、
「誰かに相手をして欲しい」
「自分のレスに、誰か答えてくれる人が欲しい」
っていうだけの話じゃん。

チップの自己満足のオナニーのために、スレを荒らされて迷惑してる奴の方が、
擁護してる奴より遥かに多いんだが。

結局ドメサカのレッズ本スレは、チップ初め皿だの半顔だのの、他チームのスレから追い出された
クレクレ君だらけのキチガイスレになってるじゃん。

750 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 10:52:54 ID:jINTxvU60
>>741
フィンケの話なんだから、レッズでのこと【も】含む話だろ。
レッズの話「だけ」では無いからといって、フライブルグの時「だけ」の話になるんか?

 相変わらずの二元論だな。

751 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 11:06:55 ID:qZj1/Vg70
チップは(゚д゚)バーカなのに自分は人とは違う(キリッって思ってるんだろうね

752 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 11:07:24 ID:jINTxvU60
 どっちにしろ、「勝った試合が良い内容」・・のように結果に繋がる要素だけでは監督の力量は量れないってことだろ。
 もちろん、結果を欲しがる気持ちは理解も出来るが、その感性で監督の力量に言及するのは控えるべき。

 ただ単に、幼稚園児と同じように勝ったら喜び負けたら落ち込むという純粋な観客になってればいいんだよ。

753 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 11:41:12 ID:jINTxvU60
 「無学、論に負けず」と言う言葉がある。
最低限の素養が伴って無いと、間違ってることを言ってるのかどうか自分では判断できないからこそ、議論に絶対負けないのだろう(勝ちもしないが)。

・・・結果を出すためには内容が良いサッカーをするしかない。
・・・内容が良いサッカーとは結果が出るサッカーのことだ。

 無学者は↑これが「非の打ち所が無い正論」だと思って頻繁に使うわけだ。 
こちらがいくら循環論法だの同語反復だの指摘してもまるで気にしない。

 正しい三段論法も知らなければ、詭弁術も知らないのだから。

754 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 11:51:26 ID:SKsHEzcI0
チップごときにムキになっといてw

755 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 11:56:49 ID:MDvZHUYhO
勝つことの喜び、素晴らしさを知ることで
どんな犠牲を強いてでも勝ちたいという欲求が
芽生え、あらゆる努力を厭わなくなる。
それを勝者のメンタリティという。
もしろ勝って当然という驕りとは無縁のものだよ。

756 :706,722:2010/06/26(土) 12:10:46 ID:tK1HmHQ80
>>738>>750

>あと、アンチの常套句として「そんな情報あてにならない」とかどうせ言いだす奴いるんだろうけど、
>その場合粉飾決算にあたり、刑事事件になる可能性のある犯罪ですので、
>チップ的な憶測情報には踊らされない様に。

>フィンケの話なんだから、レッズでのこと【も】含む話だろ。
>レッズの話「だけ」では無いからといって、フライブルグの時「だけ」の話になるんか?
>相変わらずの二元論だな。

俺はフライブルグの時の質問してるんだが。
フィンケになってからいつ浦和が選手を強奪されて大金入ってきたんだ?アレの1500万のことか?w

勝手に他人のレス読み違えた上都合悪くなったら強引に捻じ曲げんじゃねーぞフィンケ脳


757 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 12:19:22 ID:MDvZHUYhO
内容が良くても勝てないことがある
     ↓
勝つためにはさらに内容をよくしないと

この手の言葉遊びでしょ
結婚詐欺常習犯みたいなもの


758 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 12:19:39 ID:jINTxvU60
>>756
フライブルグの時だけの話でレッズでの話が関係ないなら、レッズサポに聞いてどうするんだ?
 それじゃ純粋なスレチじゃねぇか・・。よそで聞けよ、他サポ。

759 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 12:26:19 ID:jINTxvU60
>>757
 それのどこがどのように言葉遊びなの? 説明できる?

760 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 12:32:11 ID:3LedSeY00
>・・・結果を出すためには内容が良いサッカーをするしかない。
>・・・内容が良いサッカーとは結果が出るサッカーのことだ。

正論とかじゃなくて、そこの捩れを克服して両方を満たしてるのが強いチームなんだろ。
フィンケはその「結果」のところを誤魔化してばかり。
別にレッズが強いチームじゃなくても、フィンケのフライブルクがやったようにたま〜に大物食いすればいいってんならいいだろうけど。


761 :706,722:2010/06/26(土) 12:36:28 ID:tK1HmHQ80
>>758
現監督を知るのに長く任されていたクラブの話をするのがスレチですか・・・
じゃあ循環論法だの三段論法が浦和となんの関係あんの?

>ただ単に、幼稚園児と同じように勝ったら喜び負けたら落ち込むという純粋な観客になってればいいんだよ。

フィンケが浦和サポに求める理想像だなw
何も考えず黙って俺のやることに口出しすんなってか

おまえなんぞに他サポ言われる筋合いはねえよカス



762 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 13:25:00 ID:jINTxvU60
>>761
ん? レッズに関係のある話なのか、関係のない話なのかハッキリしてくれよ。
俺は関係のある話だと思ったからレッズの経営情報の話したんだぞ?

フライブルグでの金の流れからレッズの金の流れを推測しようとしてたのとちゃうんかい?

763 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 13:49:39 ID:jINTxvU60
>>760
少なくとも昨年のレッズが結果以外の要素を優先的に求めたのは事実だと思うよ。

なぜそうなったかというと、それは一口に言えば、結果を優先させてスタイル変更しようとしてもまるで上手くいかなかった過去があったからじゃないかな。
だから、昨年は二兎を追う様な事はしなかったし、フィンケにも「レッズを変える事」しか要求しなかったんじゃない?

あくまで昨年の話ね。

764 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 18:06:59 ID:Igui3Cec0
ここはひどいインターネッツですね

765 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 18:17:17 ID:39foh66gO
どうみても、758は答えが自分に都合悪いから、難癖つけてるか、単に馬鹿なのか、どっちかだな。

766 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 20:11:31 ID:MDvZHUYhO
勝つには内容をよくしないとというフィンケ発言は
現状勝つに値する内容を示せてないことを示唆してる
それなのに負け試合のたびに内容では勝ってた
内容はよかったと繰り返すだけ
その言い訳が「内容は良くても負ける試合がある」


767 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 21:41:06 ID:jINTxvU60
>>766
>勝つには内容をよくしないとというフィンケ発言は
>現状勝つに値する内容を示せてないことを示唆してる


示唆はしてないでしょ。

内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではないが、 勝つためには内容を良くすることが必要だ。

って、間違った考え方だとか思ってる?

トトビッグ買ったからと言って必ずしも当選するわけではないが、当選するためにはトトビッグ買うことが必要だ。

ってのと同じ理屈だぜ?
それにそもそも、少なくともサッカーの場合「内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではない」というのは常識なんじゃないの? アンチ連中にはサッカーの基本的な事も教えなきゃならんのかいな??

768 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/26(土) 23:29:25 ID:6NWN4ev80
W杯見てるとさー
ポゼッションとかカウンターとか関係なく速い攻撃って必須だよな
速攻が下手になったのが痛い

769 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 01:09:16 ID:hfLA13B6O


770 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 01:11:36 ID:hfLA13B6O
レッズの攻撃には怖さがない

771 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 02:01:15 ID:zH3UdtVG0
>>768
ロビーがカウンターの足枷になってる感が否めない

もちろん他の攻撃では圧倒的な存在感あるし、必要不可欠な選手だというのは大前提で

772 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 07:08:56 ID:1hGiQYZr0
シュトルム・グラーツ戦 - 島崎英純公式ブログ(仮)
ttp://shimazaki-hidezumi.jp/archives/43
そして試合なんですfが……、結果は0−2でレッズの完敗でした。
やはり地元の利もあったことでしょうし、レッズはキャンプ中盤で選手の疲労もピークに達していました。
そして、今回のキャンプで取り入れている4−1−2−3システムも、この日は不完全燃焼だった印象です。

773 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 10:14:07 ID:061FzfSv0
>>767
おいおい都合のいいとこだけ抜き出すなや小僧

内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではないが、 勝つためには内容を良くすることが必要だ
しかし負け試合でも内容はよかった。
ってとこだろ問題は。
お前にとっては浦和に負け試合が続いてもかまわないだろうけどな。
巣に帰れ

内容がいいのに負けてるんだったらその内容をどう考えてるかだろ。
フィンケの考える内容のいい試合が続けば、内容はいいから負けてもいいと変わらん。

774 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 12:07:34 ID:hfLA13B6O
age

775 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 18:19:43 ID:+L563ZGF0
フィンケはボールポゼッション率が高ければ内容で勝ったと思ってるからな

776 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 18:33:23 ID:sUhFoFDj0
 これは、趣味の問題とも言えるが、僕は韓国のスタイルのほうが圧倒的に好きだ。結果至上主義
に照らせば、強豪に真っ向勝負を挑んだ韓国は、無謀な戦いをしたと言うことになるが、相手に本気
を出させたのはどちらか、良い経験をしたのはどちらか、今後につながるサッカーをしたのはどちらか、
得たモノが多かったのはどちらか、との視点に立てば、断然韓国になる。どちらの試合が面白かった
かとの視点でも日本は劣る。
(スポーツライター)


777 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/27(日) 21:42:04 ID:NzlyJUkf0
金がかかってもいいからマガトみたいにタイトル獲ってくれる監督の方が絶対にいいよ
Jリーグでダントツの収入があるのに金使わないでどうするってんだ?

778 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 00:02:02 ID:HVlSi3boO
うp

779 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 00:46:50 ID:qHbDRktp0
年俸上位を狙ったように追い出してますね去年今年で

780 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 00:54:24 ID:6qoImITZO
>>771
ポンテがダッシュしてボールを拾ってカウンターしようとしても、誰も前にいない場面なら死ぬほど見てますが?

781 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 01:00:39 ID:HVlSi3boO
ドイツのカウンターは美しかった

782 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 10:29:08 ID:ln0PFFUpO
速攻の場面で横パス、バックパスをして相手の守備が整うのを待っているのはフィンケの指示ですか?

783 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 11:42:03 ID:z/8Bugbw0
>>773

ものすごく納得

結局フィンケがなぜ負けたのかという敗因についてきちんと
分析してないんだろうな。

「自分の形」さえできてれば結果はどうでもいい。
高い金もらってウハウハしてればいい。ってとこだろ。

784 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 11:49:03 ID:RTokUeZ00
勝つ為のサッカーなら鹿島系の監督招いて鹿島のサッカーをするのが1番。
それで絶対的な結果がJで出てるわけで

785 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 11:49:07 ID:z/8Bugbw0
>>782

フィンケの指示でしょう。細貝が左右に動けないのもフィンケの指示。

786 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 14:26:13 ID:dV4WXEBM0
アンチ連中の頭が悪いのは誰の指示なんだろ? チップ?

 どうせ、みんな偏差値40周辺だったんだろうな・・。

 まぁ、どうせ現実では接点無いからいいんだけど、周囲に迷惑はかけるなよ。

787 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 17:16:14 ID:Pe6IEaFs0
信者連中の頭が悪いのは誰の指示なんだろ? 

 どうせ、みんな偏差値40周辺だったんだろうな・・。

 まぁ、どうせ現実では接点無いからいいんだけど、周囲に迷惑はかけるなよ。


788 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/28(月) 17:38:44 ID:1L929gLeO
得点力不足の解消(決定力不足の解消?)をこの中断期間にどう改善するか
その一番の手段である補強は無いみたいだけどどうなるのかしら

・1本1本のシュート精度を上げるか
・現状よりも決定的な場面を作り出すのか
・今よりシュートを数多く打つのか


789 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/28(月) 23:44:38 ID:NoaWl5+H0
>>788

合宿でフォーメーションを多少いじってるみたいだけれど、

・現状よりも決定的な場面を作り出すのか

をチョイスしたものかと。サイドを抉れてもPAにに人がいない、という光景を
なんども見ているが・・・。

開き直ってポンテの1トップでエジと柏木が仕掛けるというのはどうだろうか。

いずれにせよあべゆがいなくなることを考えるとかなりアンカーに不安を感じる。

790 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 00:55:27 ID:4J8EO42l0
プロビンチアの話はチップの読解力がなくて終了かw

791 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 01:07:00 ID:FgWYDGw+O
>>789
ボランチを1枚削って前に人数を掛けるって捉えて良いのかな?4‐1‐2‐3は
更に相手のカウンターが怖くなっただけに成らないと良いけど
それとも3ボランチって捉えた方が良いのかな?

阿部中心にチームを作ってるから居なくなったら怖いよねえ

>>790
ウチの読解力が無いのかな?
フィンケがプロビンチアのチームを十数年指揮した事がレッズに何の関係があるのか?
って質問したら返答がこなくなった(´・ω・`)
>>731,735参照



792 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 04:00:10 ID:0fD/UhkB0
>>791
マスコミ一般に報じられていたフィンケ招聘の目的が何だったのか?
そこを考えれば自ずと分かるはず。
現にチップ以外の人間はその辺理解済みで議論できていたようにみえる

せっかくここにしては重箱の隅をつつくようなレベルじゃなくて高度な話が
出来そうな雰囲気だったのにな

793 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 09:51:43 ID:p4gJhEMR0
>>792
>マスコミ一般に報じられていたフィンケ招聘の目的が何だったのか?
>そこを考えれば自ずと分かるはず。

分かりませんよ、レッズにプロビンチアマスターを招聘した意味ってなんですか?

794 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 10:00:32 ID:1w7qWVv0O
そもそものこの方針転換自体を否定するわ
だから監督ともどもこの方針を決めた連中も
消えてほしいと思ってる
成績残さなくていいからという条件付けて
監督招聘するなんてありえない

795 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 10:32:17 ID:wjEHfhvG0
>>794

一番の問題は方向転換の判断をした責任者(藤口、@@@)を
クラブから追い出したこと。無知なラグ社長にしたこと。



796 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 11:09:03 ID:PO1nooaqO
ゲルトの無策な個人に頼ったカウンターサッカーから組織的なポゼッションサッカーに変える為にフィンケを呼んだんじゃなかった
サポもそれを望んだのでは

797 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 11:16:06 ID:fBzvR6Hd0
>>795
そもそもそんな重大な決断をした責任者を外すなんて、何やってるんだろうね

それともアレか?浦和にきたのはいわゆる「天下り」で、時期が来たから出て行ってもらいましょうってこと?

798 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 11:16:49 ID:BiHY4U+V0
組織的なポゼッションサッカーにして個人に頼ったカウンターサッカーに負けてりゃ世話無いなw

799 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 11:33:10 ID:aPPH31djO
組織的なカウンターでいいじゃん。
カウンター=個人技、ポゼッション=組織的とか定義する意味がわからない。
同じ場所でぐるぐるまわしてるだけのポゼッションが組織的だと?

800 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 13:42:50 ID:wjEHfhvG0
>>797


> 浦和にきたのはいわゆる「天下り」で、
> 時期が来たから出て行ってもらいましょうってこと?

そのとおり。

ラグの場合高卒なので、大抵は行っても部長クラスでの定年。

しかしながらリコール隠しの対応の件もあり無碍に定年にできない。

高卒がネックで、三菱本社の役員になれない。

リコール問題のこともあり販売会社とかの自動車部門の役員にもなれない。

自動車の販売業務には基本無縁の浦和に白羽の矢

来てみたら監督を連れてきた担当と入れ替わり

何も知らないのでフィンケ解任できず(09年)

任期満了まで見て見ぬふり←今ここ

クラブ崩壊

801 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 14:21:41 ID:9SNWVjz30
W杯で今一番充実しているドイツ
そのドイツ協会で若手育成を全て統括しているのがM・ザマー
エジルもミュラーもその他大勢も皆ザマーチルドレン
そのM・ザマーが尊敬している指導者は我らがV・フィンケ

こんなところで素人どもがうんこみたいな議論してんじゃねえよw
プロの見る目はやはり違う


802 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 14:45:11 ID:wjEHfhvG0
>>801

これって若手の育成とトップチームの強化は
担当者が違うっていうことだろ。

日本とドイツとは土壌が違うけどなw


803 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 14:49:31 ID:2sXPlL8c0
フィンケ続投条件

1.前年の観客動員超

2.ACL出場圏内

この両方を満たさなければ即解任すべき。

サポーターの支持と、監督としての能力を客観的に図るには
これしかない。多分どっちも無理だろうけど

804 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 15:55:22 ID:9SNWVjz30
>>802
フィンケの間は成績とか気にしないほうが良い
逆にこれ程2〜3年後の見通しが明るいチームは他に見当たらない

細貝、セルヒオ、梅崎、柏木、直輝、峻希、元気、岡本
この8人はフィンケに任せておけば必ず日本代表の主軸になれる

今浦和は日本の将来を担う中盤若手をほぼ独占してるのを忘れてはいけない


805 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 16:51:30 ID:wjEHfhvG0
>>804

>フィンケの間は成績とか気にしないほうが良い
>逆にこれ程2〜3年後の見通しが明るいチームは他に見当たらない

フィンケ信者は成績成績って言われると未来という言葉で返してくる。
未だに民主党政権を信じるヤツと一緒だね。

> 細貝、セルヒオ、梅崎、柏木、直輝、峻希、元気、岡本
> この8人はフィンケに任せておけば必ず日本代表の主軸になれる

直輝までの5人は海外志向が強い。その前にセル・梅崎・直輝はスペ体質を治すのが前提だ。

元気は手癖の悪さとオナニードリブルをやめるのが大事だ。
いつだかのMDPを見る限り

福田のアドバイス>>>>>フィンケの指導 のようだね。

岡本と峻希は正直未知数。
将来の日本代表に絡んでくるのは宇佐見と大迫じゃないか。

806 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 17:09:33 ID:p4gJhEMR0
今のところJリーグで4位
1位との勝ち点差は5 得点 失点ともにソコソコ
イチャモンつけるほど悪い成績じゃあないんだよな

807 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 17:19:40 ID:FgWYDGw+O
>>804
「この世での幸せは期待しない方がが良い。あの世では幸せに成ります」ってインチキ宗教の売り文句と何が違うのそれ?
もしそう成れなかった時に誰も責任取れはしないなそれ

そもそも
細貝、セルヒオ、梅崎、柏木、直輝、峻希、元気、岡本
の共存って出来るの?特に中盤の選手達は
この選手達で今、世代別代表に何人選ばれてるのさ?何人が世代別代表に選ばれなくなった?



808 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 17:21:34 ID:FgWYDGw+O
>>801
で、なんでドイツの若手育成を担当しているのが
フィンケじゃなく、ザマーなの?
それはザマーの方が能力が高いとドイツの協会が判断したからじゃなくて?

809 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 18:18:29 ID:9SNWVjz30
浦和のアカデミー部門のポテンシャルはここ数年日本では飛びぬけた存在になりつつある
フィンケと柱谷が組んだことにより更にここが強化されるだろうね

ここにネチネチ書き込んでる奴はスタジアムに来ない人間だから話しにもならないわw

810 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 18:34:58 ID:FgWYDGw+O
>>809
>>807には答えられないんだなw



811 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 18:43:44 ID:wjEHfhvG0
>>809

>浦和のアカデミー部門のポテンシャルはここ数年日本では飛びぬけた存在になりつつある

その判断基準は?去年の高円宮杯U-15は予選敗退だぞ。


>フィンケと柱谷が組んだことにより更にここが強化されるだろうね

この根拠はどこに?あくまでも「されるだろうね」という文脈レベルでは

「ここに投資すれば必ず儲かります」といって言い寄ってくる投機系の
営業と同じレベルだ。

812 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 18:51:38 ID:GsfGwywa0
>>810,811
ねえ、揚げ足取りが目的なの?
結果を出しているものは無視してそうじゃなかったものばかり過大視してるのって
変じゃない?

813 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 19:07:25 ID:FgWYDGw+O
>>812
その出した結果って何?と聞いてるんだ
何を結果だしたの?と

若手が日本一ダントツになったとか
数年後は明るいとか

嘘八百を並べてそれを結果と言ってるんじゃないと


814 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:11:12 ID:2sXPlL8c0
振り込め詐欺がなくならないのは、引っかかるバカが後をたたないから

土台詐欺 同上w

815 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:21:06 ID:9SNWVjz30
4位という結果を出しながら理想のサッカー構築&若手育成を両立
取るべき試合できちんと勝ちに拘わっているからこそこの順位にいられる
素晴らしい監督だよ

>>812
構うことはない
この常駐組はネガる事ひたすら書いて自慰行為してるだけ

ならばこちらはそれと相対する良い部分のみレスしてあとは放置すればOKw


816 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:30:59 ID:p4gJhEMR0
タイトルを獲り高給取りになった年長選手達を切りつつも
若手起用で優勝も狙える上位をキープする
ボールポゼッション率を高めシュート数も増えた
なにが不満なんだろう?

817 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:32:30 ID:9SNWVjz30
クラブは今年から人件費を抑えるために新査定制度を導入
更に一時的に離れた層が戻ったのか新規なのか観客動員数も増加してきている

長期的視野でクラブが掲げた改革案がやっと軌道にのりはじめたな



818 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:41:44 ID:2S4S1+1+O
>>808
監督はみんな協会に行きたがると思ってるの?

819 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 19:58:50 ID:1w7qWVv0O
昨日のチリvsブラジル戦って鹿島との試合みたいだったな
敵の固い守備ブロックの手前でパス回し、シュートも
無理な体勢からで入ったらラッキーみたいなのばかり。
そして中盤でボール奪われれば一気に速攻でフィニッシュまで
もっていかれる。

ということで次はビエルサに頼んでみるか?


820 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:08:08 ID:9yniL37R0
ド貧乏の山形を率いて4位だったら凄いと思うけどな

821 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:10:17 ID:GsfGwywa0
>>808
>そのM・ザマーが尊敬している指導者は我らがV・フィンケ

「ザマーが尊敬してるフィンケ」という話がなぜ、「どちらがより育成担当にふさわしいか」
という話にすりかわるのか?


でもフィンケが指導者層のみならずドイツサッカー界では相当なカリスマであることは
間違いない。少し調べてみれば分かること。

822 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:17:41 ID:Zdq+G1Js0
なんかポゼッションが高いことに満足してる人って欧州かぶれ?
点減ってるし失点増えてるのにバカじゃね

823 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:23:15 ID:S7b0TzEx0
ついでに黄色も増えた

824 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:35:46 ID:1w7qWVv0O
しかし新たにゼロから始める必要があったのか
その根本的問題は残る。例えばこれは妄想だが
堅守速攻をベースにフィンケ的パス回しを
DFボランチ間に限定させることで相手の
プレスをかわす方向に持って行けば
アンチェロッティのミランのようなスタイルに
持って行けたのではないか・・なんてね

まあカカもピルロもインザーギもいませんが

825 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 20:36:48 ID:9SNWVjz30
現チームは選手達がフィンケ(フィンケの掲げるスタイル)をリスペクトしているのが大きい
この状態になれば完成するのは時間の問題
あとは戦術的、技術的に煮詰めればいいだけ

一人でも違うことをしたりサボったりする選手がいるとこのサッカーは完成しない


826 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 20:48:55 ID:FgWYDGw+O
>>821
それがどうしたの?

827 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 20:51:06 ID:FgWYDGw+O
>>825
昨年末には選手達から解任要請が出なかったっけ?
ま、そう言う選手達は橋本が切ったり、フィンケが干したけどな



828 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 21:30:01 ID:GsfGwywa0
>>827
「解任要請」なんていったいどこにそんな記述が?
脳内ソースでないなら原典を明らかにすべき。

829 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 21:31:42 ID:IwhsqCov0
正に、頭の中がスポ新とゲームで成り立ってる奴→チップw

まあ、試合も見ないで2chで「荒らし行為」やって、満足してるクズの頭の中なんて
その程度だわなw

830 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 21:43:19 ID:Zdq+G1Js0
>>825
全員がリスペクトしてるかはわからんでしょ
文句言ったら干される恐怖政治だから黙ってる選手もいるだろうて

831 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 22:04:04 ID:GsfGwywa0
>>830
現在の高原の例だけど
「ベンチに居るレベルの選手ではないことは重々承知。
チャンスは与えているが、レッズのサッカーにフィットしない。
データを見て他の選手の方が優れているという判断での現況とのこと。
本人ともその事については話し合い済み。」
・・・フィンケのインタビューから。

同じ練習をして競争の上での一種の淘汰なのだから
「文句を言ったら干す」などという妄想はただちに止めるべき。

832 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 22:07:30 ID:FgWYDGw+O
>>831
文句を言ったら干すじゃなく、放出の方が正しいよなw


833 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 22:08:51 ID:9SNWVjz30
大国ドイツに4バック&つなぐサッカーを取り入れ根付かせたフィンケ監督
東ドイツのスター選手であったナイチェルコーチ
欧州CL優勝経験有りのタンココーチ

日本人初のJ得点王である福田コーチ
現役JリーガーのGKを一番数多く育成・輩出している土田GKコーチ

オーストリア協会に雇われU19代表のヘッドコーチをしていたモラス通訳
更にアカデミー部門には韓国代表チームからレンタル依頼が来るほどのフィジカルコーチも居る

頼もしいコーチングスタッフぞろいだな


834 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 22:12:19 ID:tgUNUBZ00
>>833

てか、ここまで来ると信者じゃなく原理だな。うぜっ。

835 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 22:14:58 ID:IwhsqCov0
>>833
必要以上に持ち上げても意味は無い。
あくまで、レッズでの手腕を評価すべきであって、過去の実績が欲しいわけじゃないだろ

もちろん、チップみたいな「試合も見ずに戦術批判、サポでも無いのに監督批判」は論外

836 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/29(火) 22:23:12 ID:9SNWVjz30
日本でフロント・コーチングスタッフ・選手含めここまで国際色豊かなチームも珍しい

外国籍・・・ドイツ(旧東ドイツ)、ガーナ、ブラジル、アルゼンチン、ブルキナファソ、豪州
プラスしてハーフが祖母井Jrとカドコダイ・アシカン

このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い
フィンケの功績だな



837 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/06/29(火) 22:29:09 ID:FgWYDGw+O
>>836
>このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い

ソースは?

838 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 02:06:59 ID:U0tbdEsu0
>>836

835に言われてること全くわかってないな。

839 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 02:31:51 ID:AHGnNVW10
>>このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い
例えばどこのチームよ?

840 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 03:17:11 ID:75tkP/cA0
チップは試合見てないんだからなに言っても説得力ないよ

その上、最後は感情論だからな困ったもんだ

841 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 09:28:03 ID:gZK7NPC50
>>837
自分の脳内ソースに言及できず、返す刀で人に同じ問いを返すバカ

842 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 11:46:45 ID:84V22FXI0
犬飼「次の監督はフィンケ、あっ、言っちゃったね」となる展開を希望するが、
犬飼とフィンケは去年のPK発言やギドの忠告無視で犬猿の仲。

843 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 14:09:22 ID:znRA0gxE0
>>836
>このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い

ねえどこのチームのこと言ってんの? 多いんならスラスラ出てくるでしょ?

844 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 22:57:53 ID:h1ts0GKr0
age

845 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 23:01:08 ID:PAYSLSEt0
スペインvsパラグアイは参考になるかもな

フィンケレッズvs速攻カウンタークラブ

846 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 23:10:01 ID:zU/4q+go0
相変わらず、都合の悪いレスは完全無視

しょせん、ワザと批判を書き込んで、誰かがレスしてくれれば、
それで満足のレス乞食>チップスタ

試合も見てないのに、監督批判、選手批判、サポ批判w
他サポのクセに、人が多くてレスしてくれる人が居るという理由で、レッズ関連スレに粘着
しまいには、2chでレス書いてるだけで、レッズサポになったつもりでいる大馬鹿

847 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/06/30(水) 23:28:37 ID:2kzvC++R0
ま、しょうがないんじゃない?
チップスターはどうやら仙台サポらしいけど、あそこほとんど話題ないみたいだし。
誰かにかまってもらえないと、股間が疼きだすんだろw

848 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 00:04:32 ID:wgHmxwWk0
本当にアンチと呼ばれるヤツらはバカが多いなw

都合の悪いレスを無視するのは…

849 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 09:46:32 ID:pCbUMjzK0
サポーターだからと言って、苦行僧になる必要ないが、ここのアンチ連中みたいにやみくもに結果を貰いたがる「乞食」にだけはなっちゃいかんだろな。

850 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 10:06:34 ID:t3tt0Bwn0
>>836
>このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い

おーい、見てるなら無視しないで答えてくださいよ
異文化の交じり合った面白いサッカーってどこのクラブのことですか?

851 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 10:17:05 ID:yIfNp2HE0
>>836

根拠もない御託を並べておしまいかいw


852 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 11:00:57 ID:Na/IClSo0
8 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2010/07/01(木) 01:54:27 ID:m2LQnBMc0
自分たちが勝てない=つまらない



853 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 16:14:06 ID:pCbUMjzK0
個人的に、異文化が混じりあうと面白いサッカーが多くなるという印象はないが、
「面白い◯◯がおおくなる

854 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 16:17:55 ID:pCbUMjzK0
>>853
自己レス
個人的に、異文化が混じりあうと面白いサッカーが多くなるという印象はないが、
「面白い◯◯がおおくなる」って内容にソースとか根拠必要かなぁ?

面白いかどうかなんて客観的事実関係じゃないと思うが。

855 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/01(木) 19:35:23 ID:t3tt0Bwn0
ソースっていうか
>>836 の考える異文化の交じり合った面白いサッカークラブっていうのが
どういうチームかわかれば、それをネタに活発な議論が出来ると思ったのだけれど
今後のレッズがそういうチームみたいになるのかー ってワクワク出来ると思うし
でも >>836 は多くのチームがあるのになかなか教えてくれないんだもん
話題に出したんだから一例でも出してくれればいいのに

856 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 00:03:45 ID:GGn7wzaA0
テスト

857 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/02(金) 00:04:32 ID:cOyjrH6kO

プレシーズンやリーグで
4123をやるなかやらないのか

858 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 00:10:47 ID:2Y/+1f9r0
>>857
システム粘着馬鹿w

859 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 00:10:54 ID:bFgLzKqd0
>>857
や  ら  な  い  か


アッー

860 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 00:19:15 ID:GGn7wzaA0
4123だと直輝や柏木が前線に飛び出し易くなる
直輝や柏木のゴール増えるかも

861 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/02(金) 00:28:05 ID:cOyjrH6kO
>>858
キャンプで練習した事をどう本番で出せるか
ってのは大事じゃない?

862 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 09:42:23 ID:sjhUTmoF0
>>861
7/5にPSMやるんだから、こんな所でゴチャゴチャ言わずお前の目で確かめてこいよ

863 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 10:48:15 ID:UU1c5UYNO


864 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 13:12:20 ID:3X0pZfawO
去年は7月半ばからだったけど今年は
既に4月下旬から崩壊して荒野になってるな
休養期間を挟んで立ち直れる?

2010浦和公式戦(Jリーグ杯含む)
開幕〜4月18日
  9試合6勝2分1敗 得失点差△8
4月24日以降
  9試合2勝2分5敗 得失点差▲4

この失速は理由があるのか意見を聞きたい
順調にいってると念仏唱えてる人も考えてみて


865 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 15:30:43 ID:hiJwtUqJ0
>>864
フィンケが指揮を執ったから失速した、とか言い出すのはバカだと言うことだけはよく分かる数字だね。

866 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 15:43:17 ID:hiJwtUqJ0
>>860
 今までの4−2−3−1はどちらかと言うと守備的に分類されるシステムだったから、
本来でいれば今のポゼッションスタイルとの相性は良くないんじゃないかと思ってたりした。
(まだ4バックシステムが不安定だったので仕方が無いか)

 さらに達也やセルや元気はFWの選手であって、本来は2列目の選手ではないので、その辺も少し引っかかっていたかな。
(08年の頃はFWだらけでOMFがポンテと梅くらいしかいないと嘆かれてもいた)

 そういう意味で、4-1-2-3がうまく嵌れば今のレッズにとって最適のシステムなんじゃないかとも思う。

 やはり、問題は阿部ちゃんの去就かな。

867 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 16:32:26 ID:BdlkFbB+0
>このような異文化が混じりあうと面白いサッカーが出来上がることが多い

これ代表とかの話しじゃないか?
フランスなんか良い例だしここ最近のドイツも凄い
特にドイツ代表はポーランド、スペイン、トルコ、ブラジルともの凄いことになってる
逆にイタリアは異文化を混ぜない主義をつらぬいて大低迷中


868 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 18:24:50 ID:aeguZTqH0
>>867

フランスは逆にフランス直系の選手がいないって話題だったね。

869 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 18:34:49 ID:8+N1iz3GO
フランスはインテリジェンスやエスプリの無い労働者なチームに成り下がってしまった。
生粋なフランス人は今でもプラティニの様な将軍ナポレオンになれる選手を欲している。

870 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 18:35:21 ID:9WvI2gA30
>>868
監督からしてスペイン系
98年は白人(移民系もふくむ)がもう少しいたが今はほとんどセネガル系とかの黒人ばっかり

871 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 19:52:12 ID:9WvI2gA30
>>869
「生粋」って言っちゃうとプラティニもイタリア系
ただ爺さんの代からフランスだから単なるルーツって事でいっか?

872 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/02(金) 22:30:37 ID:KCiwJ6ER0
【サッカー】「茸は風通りの悪いところに生える」長谷部がW杯直前に浴びた多くの批判についてニーチェを引用して語る★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278074813/

いや、本当にうれしかったですし、自分たちが頑張ってやった結果、
いろんな人たちが喜んでくれてるってのは、すごく素直にうれしかったですね」と語った。
大会直前の強化試合で、結果を出せなかった日本代表。
浴びせられた多くの批判について、長谷部選手は、
「そういう批判は当たり前だと思ってましたけど、ちょうど合宿中に読んだ本で、

『キノコは風通りの悪いところに生える』って。

僕の好きな、フリードリヒ・ニーチェというドイツの哲学者がいるんですけど、その人が批判とか意見っていうのはね、
そういうのがなければ人間は成長しないって。その言葉を僕は大好きで」と語った。
キャプテンを支えたのは、ドイツの哲学者、ニーチェの言葉。
出版界では、ニーチェの言葉を解説する本が、40万部を超えるベストセラーになっている。
「超訳 ニーチェの言葉」は、発売から半年近くたった現在も、1日10冊程度売れているという。
この種の本としては、驚異的な売り上げだという。
書店の店員は、「こういった本で勇気づけられましたという言葉を聞くと、
私どもも、こういうふうに展開して良かったなというふうに思います」と話した。

長谷部選手が話した「キノコ」の話は、本の中で
「批判という風が吹き込まない閉鎖的なところには、必ず腐敗や堕落が生まれる」、
「批判は風だ。ほほには冷たいが、乾燥させ、悪い金を防ぐ役割がある」と説明されている。
長谷部選手は、「その言葉が僕は大好きなんで、それが今ちょうど、合宿中に読んだんで、心に響きましたね。

(なんか、いい話ですよね?)

そうですか? 使ってください」と語った。

873 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 02:54:07 ID:qn0YQ9lh0
てかスレタイおかしいよね?

フィンケで弱くなったわけではないでしょ?

強くなったとも思わないけど

874 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 03:02:58 ID:4wJ3Wlt60
>>873
つ勝てない=弱い
 優勝から遠ざかっている=弱体化

ということだからwww


875 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 10:12:43 ID:Fyq1UL0z0
>>873
ジー弱スレの派生系なんだから、スレタイで文句言わない

876 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/03(土) 11:31:14 ID:lMSnYLJDO
>>873
数字で見ると・・・

2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

877 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 14:11:44 ID:IGax9Q9i0
>>876

>556

558 名前:チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI [] 投稿日:2010/06/22(火) 18:59:18 ID:y+aMRWtXO
>>556
>で?それがどうしたの?
>出せないからソースは自分で探せ?なの(笑)
>頑張るのは当たり前
>問題は結果を出せるかだよ

>と言うかゲルトの後の荒野をやっと普通まで?

.>ゲルトの荒野レッズ
>2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 (オジェック→ゲルト)
>フィンケの普通のチームのレッズ
>2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 (フィンケ)

>荒野って、普通より成績良い事を指すの?

・・・大差のないデータを「金科玉条」の様に使うのはみっともないからよせって
フィンケ解任派が言ってたよ

878 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 16:46:41 ID:3g4KibC+0
チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI へ送る詩

マジすかロックンロール。
もっと本気で生きようぜ。
死んだ目をしてすねていたってつまらないぜ。


こんなところで暴れてないで一度の人生を悔い無くマジに生きよう

879 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 23:39:22 ID:DWjvT6RZO
age

880 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/03(土) 23:58:40 ID:5YfCgv87O
中位上等と負け惜しみをいわざるを得ない状況にした
フロントの責任は重いな
攻撃的なサッカーを目指して初年度が1試合平均で
1.2点というのは先を考えてもちょいと不安
今年はいまのところ1.5点。この水準を維持できれば
08年と同等の攻撃力があることになるが果たして

881 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 00:37:46 ID:Z4k1Dz/O0
ドイツサッカーいいねええ!

重厚な守備からのカウンター〜
世界最高レベルに組織的なサッカーだ。

フィンケ氏ねよ

882 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 00:39:18 ID:vCBAZJe30
W杯今大会ってカウンター組が上位にきてないか?

883 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 00:47:41 ID:Z4k1Dz/O0
決勝が、ドイツVSウルグアイもありえるな。

レッズはカウンターをドイツ代表レベルにまで昇華させるのが
正しい道だったかもな。ドイツの場合浦和と違い、攻撃に
5人6人と絡んでくるまさに全員守備全員攻撃だ。かっこええな〜

守備が基調だけど、決して引きこもりカウンターではない。
これは強いよ。



884 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 09:20:22 ID:7z2/ksVTO
時代の流れはカウンターだね
レッズは時代の流れに逆足

885 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 09:47:57 ID:cRlfByhk0
>>878
もう、悔いるには遅すぎるだろ
今更、やり直せる年でも無いし、ここまで性根が捻じ曲がったら世間では通用しないw
毎晩毎晩、携帯で2chに張り付いてる時点で、人生終わってるよ

886 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/04(日) 11:20:41 ID:L/hgUf1O0
>>883
うむ。
ドイツのこんな試合見ちゃったら
Jが再開してフィンケのグダグダサッカーなんて見れるだろうか

堅守速攻、ワクワクする

887 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 00:04:16 ID:7z2/ksVTO
えい

888 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 00:10:44 ID:kO2cSzYn0
今日、大原の練習の中に見知らぬ黒人選手がいたそうです。

http://ameblo.jp/gappa919/entry-10581482728.html

浦和がボスニア代表のFW・Ermin Zecを獲得した模様。
ソースはトルコリーグの公式サイトにて。

889 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 08:05:57 ID:60kbzfLH0
そういえばどこかの代表のFWが入団した時に小馬鹿にしておきながら
同国のDFを獲得して代表のベンチを温めることさえできないのがいたな
代表といったっていろいろ

890 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 18:13:30 ID:kLXG5Ss40
フィンケと信者の私物と化した今の浦和レッズは
浦和を取ってフィンケレッズと名称を改めるべきだ

891 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 18:14:18 ID:kLXG5Ss40
宗教法人 フィンケレッズ 氏ね

892 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 19:07:04 ID:2/IB2qlo0
現ドイツ代表はワシが育てた・・・
http://imepita.jp/20100705/679530
http://imepita.jp/20100705/680100


893 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 19:48:10 ID:kLXG5Ss40
草津に2失点w

一年半かけて築き上げた土台がこれかw

どこまで無能なんだよ。

894 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 21:16:08 ID:/6yUYrPU0
ハンプティダンプティスペシャルマッチ
ザスパ草津vs浦和レッズ
2010年7月5日(月)19:04キックオフ・正田醤油スタジアム群馬(群馬県敷島公園陸上競技場<前橋市>)
試合結果
ザスパ草津3−1(前半2−1)浦和レッズ
得点者:17分高田(草津)、23分後藤(草津)、25分ポンテ、66分ラフィーニャ(PK)(草津)


895 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 21:23:10 ID:rjeZBX3p0
J2最下位にチンチンにされとる・・・
またチップが躍動するなこれはw

896 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 21:53:16 ID:/6yUYrPU0
392 名前:U-名無しさん@実況はサッカーch[sage] 投稿日:2010/07/05(月) 21:22:24 ID:v4+TPiDfO
観客5950人でした
最後は遊んでましたねラフィーニャのサンバのようなクネクネ華麗なドリブル凄すぎ。

プレスもハーフカウンターも決まって強かったですね。レッズがワンボランチでスペースあってザスパの選手が上がるのを捕まえきれてなかった。
コンサドーレ戦もよかったしこの調子続けばかなりいくね!

897 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 21:53:28 ID:/6yUYrPU0
882 名前: 名無しが急に来たので 投稿日: 10/07/05 20:44 ID:zeehtgPQ
サヌアウト、シュンキイン
草津に蹂躙されてます…
メインスタンドネガティ部と野次ラー大量発生

917 名前: 名無しが急に来たので 投稿日: 10/07/05 20:50 ID:zeehtgPQ
あぶ…あわや4点目…
ロスタイム4分

925 名前: 名無しが急に来たので 投稿日: 10/07/05 20:51 ID:JDu7ZOe2
@現地より
格下相手にもうこれはダメかもしれんね
相手ペースだし得点の気配がないわ
暗黒の年の夕張合宿後の柏戦みたいな感じや・・・

898 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 21:55:49 ID:XoE++mnw0
>>895
試合見てきた人の意見をリスペクトする癖をつけた方がいいよ

899 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:09:05 ID:rjeZBX3p0
>>898 つ>>896-897


900 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:14:32 ID:jqgDB0uF0
>>898
え、このスレの住人の言うことじゃないだろ、それw
普段は試合も見てない奴と必死に「議論w」してるのにww

901 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:27:38 ID:8Y8c3sGh0
ねぇねぇ、草津になんか負けちゃったけど
今どんな気持ち?
        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン

902 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:29:39 ID:/6yUYrPU0
ttp://www.urawa-reds.co.jp/tools/cgi-bin/view_sokuhou.cgi?action=view&id=1325
フォルカー・フィンケ監督 私たちは11日間にわたってヨーロッパでトレーニングキャンプをしてきました。
とてもハードな練習をしていて、今回の試合に向けても負荷を落としたわけでもありませんでした。
そして数日前に日本に戻ってきたということもありまして、まだ時差の影響もあったわけです。
ですので、このような時差の影響が体にどのような影響を与えるかということが
今日の試合を見れば分かるように、最終的にはその影響が出たと思います。
肝心な状況でいつも相手より一歩遅いタイミングで、ボールにいったりしていましたし、
さまざまな状況で疲労がたまっていることを確認することができました。
例えば、素早く切り替えなければいけないときに一歩遅かったりということがありました。
これはすべての選手に言えることです。全員がヨーロッパに行っていたわけですから、
同じような影響がすべての選手に見えたと思います。
ですので、本当に関係者の皆さんには申し訳ないと思いますが、それでも実際、
こちらに戻ってきてからまだ3日目で、その時差がどのような形で選手に影響を及ぼすか
ということは、前もってしっかりと確認することはできませんでした。
しかしこの時差の件とはいっさい関係なく、私はすべての選手たちがさまざまな状況でもう少し、
賢いプレーをすることを望んでいました。現時点では、私たちがとても厳しい練習を続けてやっていたために、
選手たちが一つの穴に入っている状態です。しかしこれから徐々に、練習での負荷というものをうまく調整していって、
今から約2週間後に行なわれる最初のJでの公式戦に向けて、しっかりとした形で準備をしていきたいと思っています。



903 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:36:21 ID:KcD97HpJ0
同じくJ2クラブに負けた某オリベイラはコメントが淡白すぎる

904 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 22:53:58 ID:XoE++mnw0
軒並みJ2チームばかりがPSMで勝利してこの時期にコンディション上げまくってるのは
J1にしてみたらお門違いということか?

905 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/05(月) 23:16:50 ID:bKPcMgFj0
>>903
そりゃ3連覇という実績があるから「黙って見てろ」って感じだな。

906 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 00:35:52 ID:AC2hZz5D0
whocanstop
とにかく、新システム(4・1・4・1 or 4・1・2・3)を実際にやるなら、
本当に速く全選手が慣れないと大変です。 
半年の積み重ねを棒に振ることになりますから。 
そしてこの冒険ははっきりとフィンケの寿命を
左右するチャレンジのような気がします #urawareds

907 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 00:51:03 ID:aDzRlQM40
フィンケ「アンカーにアベが入った時がこのシステムが完成する時じゃ」

908 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 00:53:55 ID:VIKvXfB30
阿部ちゃん「欧州に移籍しまーす」

909 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 01:59:40 ID:2aOdK9cDO
攻撃的にしたのに点が取れずに
攻撃的にした付けで守備がモロくなり失点
昨年からのパターンだね(´・ω・`)

ま、プレシーズンマッチだから何を目標にしてたか分からないけどさ
リーグ戦だって勝利を目標にやってるか分からない監督だし

910 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 02:11:35 ID:syiQ3FVI0
>>909
釣られてやるが、フィンケは優勝なんてはなからする気がないだろ
それは親会社の三菱自工も同じ考えなんじゃないの?

911 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 02:17:43 ID:2aOdK9cDO
>>910
×優勝
○勝利

ちょいと違う(´・ω・`)



912 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 03:01:51 ID:VtXsrzkB0
勝利する気がないっていう根拠はなんなの?
試合中とかかなり熱い人だと思うんだけど

913 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 07:57:48 ID:2aOdK9cDO
>>912
見た感じさ


914 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 08:39:21 ID:brbqOHRM0
ふむふむ。今回は時差のせいなのかww

915 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 10:08:13 ID:2zIR1I3V0
>>913
福島県川内村ではTV中継があったんだ
埼玉では放送なくってツイッターやピコーン頼り
うらやましいのう

916 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 10:34:14 ID:QPD++j4hO
フィンケでなくても良かったよね。うまくいかないなら
替えてみるのは当然かも。勝敗を度外視して土台作り
なんてプロチームがやることじゃないよね。
ファンにこんな失礼なことないよね

余命半年の花嫁が最期にみたい夢は優勝を
争う大一番に臨む浦和レッズの勇姿

917 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 10:47:06 ID:syiQ3FVI0
>>916
だからもうクラブも親会社の三菱自工も優勝なんて目指してないんだろ
無駄に金を食いつぶすだけで、自分の会社の宣伝にはそれほど役立ってないし
そこで選んだのがフィンケってことじゃないの?

918 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 12:12:08 ID:YYxppMAD0
>>917

中の上くらいの成績で二部に落ちない監督をチョイスしたんだろうな。

@whocanstop さんのツイートにフィンケ信者臭を感じるね。

フィンケの寿命よりもクラブの寿命の方が大事じゃね。

919 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 12:41:51 ID:2zIR1I3V0
>>917
だったらさっさと自工は筆頭株主の座は手放せばいいだけ
犬飼さんが独立画策したのに阻止したのはなぜ?
ACL&CWCの時は十分に旨味があったんだろ

920 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 12:49:28 ID:VtXsrzkB0
>>913
あんた本当に最低だな

921 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 13:47:14 ID:YYxppMAD0
>>919

阻止した理由は、ラグみたいなのを
社長にする天下り先を減らしたくないから。

922 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 14:02:54 ID:yE7ceWj2O
勝ちたくない、というよりは、金をかけずに勝ちたい、が本音だろう三菱は
ふぃんけは若手育成の肩書きで金かからなそうだから
金かけずに強くしたい、というフロントの思惑と一致したんだろう・・・

923 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 14:25:36 ID:yxAv93pr0
長い時間をかけて若手を成熟していったチームが今のチリやドイツ代表。若い選手を抜擢して時間
をかけて熟成したという点でドイツが面白いサッカーをしている。フィジカルと高さだけの昔のドイツとは全く違うチームになっている。
浦和も今はその時期だろ。たった1、2年で結果が出ないから解任?アホか?目先の結果しか見ていない愚鈍どもが。


924 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 14:36:44 ID:AIDVH+ar0
>>923
我田引水な解釈するなよ。
ドイツは2002年だって2006年だって、その時その時に若い選手は中心にいたぞ。
今大会はやむをえない事情でその割合が高い。成熟してるわけではない。
それに、2002年、2006年、2008年と、それなりの「結果」は出しながら世代交代を進めてきてるのであって
「土台作り」の間に弱かったわけじゃない。


925 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:09:40 ID:yE7ceWj2O
国とクラブは一緒にできないでしょ
国は降格がないんだし

926 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:15:18 ID:qLkxyx98O
ドイツを引き合いに出して語る>>923みたいなのが絶対出てくると思った。しかもドイツ知らないの丸出しの恥ずかしい解釈。
04ユーロ以外はそれなりに結果出してるのに、ドイツ国内で再就職先もない指導者失格な爺と同一に語らないでくれ。

927 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:18:29 ID:qLkxyx98O
てか、とりあえずチップは黙ってて

928 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:21:09 ID:qXWnHIsD0
>>916
>勝敗を度外視して土台作り
>なんてプロチームがやることじゃないよね。

勝敗度外視してもまだ『土台』ができてるなら
救いあるんだけど、それが無いことが大問題。

2年が無意味に時間だけが過ぎていくこの空しさといったら・・
高年俸がはけたのがフィンケの功績か・・

来年からフィンケではない別の監督で、ようやく土台つくりが
はじまるとオレはおもってる。


929 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:21:32 ID:AIDVH+ar0
>>925
そりゃそうだな。
クラブレベルで言うなら、ここ10年ほどにユースの大会等が充実して、クラブユース年代の育成がシステムとして進んだのは確か。
でも、その間にバイエルンやブレーメンが弱くなったわけじゃないしな。

930 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:22:38 ID:qXWnHIsD0
フィンケの2年で、土台は全くできなかったけど
財政再建はできた。それだけ

931 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 15:48:00 ID:brbqOHRM0
みっともない

932 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:10:21 ID:teWS8MK+0
公式戦でアマチュアに負けるようなチームだから今更驚かんよ

933 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:15:07 ID:syiQ3FVI0
>>930
ということは、今までの金のかかる企業体質を一掃するためだけにフィンケは雇われたワケか。

934 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:32:44 ID:yE7ceWj2O
フィンケは仕分け担当なんだろ


935 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:34:36 ID:brbqOHRM0
費用対効果でいったら爺さんが(ry

936 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:50:21 ID:bCvC97l4O
結局はこんな理由なんだろうな>>921>>922
恐らくはクレーム対策の人件費もあるだろうし。

937 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 16:59:46 ID:YYxppMAD0
>>935

だな、連れてきたタンコ、ナイチェル、サヌ、スピラの給料を
考えると非常に高い。

938 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 17:44:44 ID:/U1TMpw00
なんつーか「金かけずに強くしたい」というフレーズがまるで悪事を働いているような
ニュアンスで使われてるところにこのスレの浮世離れっぷりがうかがえますなあ。

939 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 17:46:07 ID:yE7ceWj2O
外人も育成?する気なのか未知の若手しか獲らない時点で優勝する気ないでしょ監督もフロントも
スピサヌ両方ベンチ要員とか意味ナス
30前後でいいから元代表クラスでまわりにガツンと言える外人選手獲ってくれい


940 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 17:49:47 ID:/U1TMpw00
>>939
「外人も(発掘して)育成」してきたのがフィンケの手法なんでガツンと獲ってくるのは無理

941 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 18:04:05 ID:2aOdK9cDO
>>938
強くなった(結果出したら)対価として給与を上げなければ成らないし
結果を出してる良い選手を取るにはそれ相応のお金が掛かるし

「強く」がどのレベルを指してるか分からないけど
金を掛けずに強くしたいって言うのはなんかズレてる気が

例えるなら
働かなくてお金が欲しいみたいな
ダメダメ感が

942 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 18:27:00 ID:/U1TMpw00
>>941

フィンケはフライブルク時代緊縮財政が求められていたからこそ独自のアフリカ系
人脈を構築し、人材発掘から育成まで一手に担っていた。
これがプロヴィンチア的生き方でありドイツでも定評のあった部分。

そこに目をつけたのがレッズと言う事なんだろう。

とにかく高原3年契約の重い負債を背負う状況下でプロヴィンチア型の経営を
急に迫られるようになったと解釈してもおかしくない。

この辺が分かっていない人たちがいつまでも金出していい選手買ってこい!って
いつまでも言ってる気がする。

943 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 18:27:57 ID:qXWnHIsD0
ただ、財政再建したツケとして、
『勝者のメンタリティ』『人気』『有能な選手』
『クラブ、サポーターの一体感』『熱気』
など失われたものは大きいから、この財政再建の
道が正しかったは議論の分かれるところ。

しかし『土台』が無いということには議論の余地は無いw

944 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 18:37:54 ID:qXWnHIsD0
ちなみに、土台作りを目指してフィンケを招聘したのは
間違いない。ただ土台作り適していなかったが、副産物と
して財政再建が進んだという意味ね。

土台作りの観点からは、完全な失策。
二年目を任せてしまったフロントには、失望してる。


945 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 18:41:36 ID:2aOdK9cDO
>>942
ん・・・金はあるのにその金が高額契約選手に流れてしまうのは
時が経つのを待つか、どこかに売り払うしかないと思う
もしくは更に儲けるかだけどこれは期待薄だし

良い選手を買うのは間違いじゃないけど
どのポジションを補強するかは推敲の余地があったんじゃないかなぁ
怪我人が出てポジションが薄くても、怪我人が戻ってくれば飽和するんだし
今の2列目の状況とかさ

って、何の話がしたいんだ?ウチは(´・ω・`)


946 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 18:50:25 ID:bCvC97l4O
仕分けされるべき選手はまだいるのに高原で全て一件落着したようにするのはいかがなものか。
土台作りの障害に生え抜きも外様も無いはずだが。

947 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 18:59:58 ID:brbqOHRM0
やだねー浦和レッズじゃないじゃん
もうこりごりだよ

948 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 19:01:47 ID:/U1TMpw00
>>946
レッズのサッカーにフィットするという大原則がなされなかったんだからしょうがない
生え抜きや外様で仕分けしたわけではない
チャンスは与えたが他の選手の方が優れていただけ

高原ですべてではないが懸念の不良債権だったのは確か

俊輔にJリーグチェックしないで戻ったんじゃないの?と揶揄されていたが
移籍前に本当にレッズの試合を見てたのかどうか疑問
CWCに簡単に出れると思って来たんだろう

949 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 19:09:14 ID:QPD++j4hO
パスサッカーへの方向転換は結構だが
人々を納得させるためには新しい選手で初年度から
成績を残すか、あるいは今の主力をやり繰りしつつ
緩やかな着地を目指すかでないと反発は必死。
急進的で成績があがらないでは不満がでても不思議でない

950 :誰かスレyoro:2010/07/06(火) 19:21:50 ID:qXWnHIsD0
前スレ
フィンケ監督でレッズは弱くなった 1弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1249218081/
フィンケ監督でレッズは弱くなった 2弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1256482964/
フィンケ監督でレッズは弱くなった 3弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1266758595/
フィンケ監督でレッズは弱くなった 4弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1275987942/

951 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 19:38:07 ID:yE7ceWj2O
オフトは一年目でナビ決、二年目で優勝と土台を作りつつ結果も出した
フィンケは言い訳ばかりだから信用しきれない

952 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 19:54:23 ID:bCvC97l4O
重度のフロントマンセー脳に付ける薬は無いな。

953 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:01:17 ID:VtXsrzkB0
>>951
オフトが土台を作ったwwwwwwwww

954 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:02:09 ID:yE7ceWj2O
>>950
まだ早いよ

955 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:07:29 ID:yE7ceWj2O
>>953
長谷部、達也、啓太、坪井はオフトが育てただろ

フィンケは今のところしいて言うなら萌くらい?
直輝はケガなおりかけで使ってケガの繰り返し、元気はノイローゼに追い込んだ、セル峻希もケガ体質



956 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:10:07 ID:/U1TMpw00
よくここに居る人たちはちょっと現体制の志向について読み解く作業をしただけで
「フロント支持者」とか「フィンケ信者」とかレッテル貼りたがるけど、それってやっぱり
白黒でしか語れない二元論者ってまた言っていい?

フロントが悪ければ非難だってするし、よければ支持する「是々非々」という態度で
自分はレッズをみてるつもり。
ただここは「フィンケで弱くなった」って言ってるところだから良いところを述べてみせてる。
出来る限りフェアな立場で議論したいだけだよ。

引き継いだ状態がオフトの時より悪かった事を無視してオフトの実績を引き合いにだす
のもおかしな話、こういうのがフェアじゃない話だと思うんだ。

957 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:14:06 ID:VtXsrzkB0
>>955
それこそ長谷部、啓太あたりが活躍し始めたのはあの後だろ
今の時点で育ってるって決めるのも無理だし、育ってないって決めるのも無理

ゲガ体質は監督のせいですか そうです

958 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:17:23 ID:M/DLanrz0
>>926
じゃあ、なんでフィンケはドイツのすばらしい監督ベスト10に毎回入っているのか。

959 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:25:48 ID:brbqOHRM0
トップチームって育ったのを使うところじゃなかったのか
ずっとそうだと思ってた
だから成績でないと辞めなきゃいけないだと
ふーーん

960 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:28:35 ID:/U1TMpw00
>>945
>推敲の余地があったんじゃないかなぁ

「考え直す」という意味なら「再考の余地」じゃないですか?
「推敲」するなら文章や小説が対象ですな。
いつもの変換放置じゃないよね、読みが違うから。

961 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:28:44 ID:VIKvXfB30
みんなもちつけよPSMの結果なんてあてにならん
リーグ再開してみないと合宿の成果はわからんよ

962 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:31:19 ID:gfyIlZO2O
二元論ばかり連呼する奴が一番フェアに見ていない件

963 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:33:29 ID:M/DLanrz0
2006年のように優勝目指せっていうけど、あの頃は長谷部や相馬、小野とかもいたし
ロビーらベテランもキレキレだった。啓太だって代表。そして大きいのがワシントン。放り込めば勝手に決めてくれるからな

優秀な選手はいなくなり、ベテランのキレは無くなりだした。そんなメンバーで上位にいるほうが奇跡だわ。
いつまで数年前の余韻に浸ってるんだよ。

今の浦和の課題は決定力。Jの決定機ランキングでは浦和が独走トップだぞ。ワシくらすのFWがいれば、確実に首位だわ。
ちなみにクロスバーに当たった回数も浦和がずば抜けてトップ。

内容を見ても、去年と比較すれば明らかに良くなっている。ニワカじゃなければ分かるよな?
分からないなら単なるアホか、無能。現実をみろよ。な?

964 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:41:48 ID:83Bj3Ch70
見せかけの決定機ってやつじゃないの?

965 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:44:54 ID:VtXsrzkB0
>>964
あんた試合見てないだろwww

966 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:48:51 ID:qXWnHIsD0
決定機なんてほとんどないだろ。

選手を褒めるべきチャンスや得点であり、フィンケ指導の賜物で
崩した決定機はないよ


967 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:52:37 ID:qXWnHIsD0
苦し紛れのミドルシュートばっかりで
決定機多いとかバーに当てた数がどうとか
もうバカかとアホかとw


968 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:53:33 ID:bCvC97l4O
>>962
義憤にかられたフロントマンセー脳のフィンケ厨ならキモいな。
連日クレーム処理係並のハードワークが笑えるw

969 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:54:06 ID:83Bj3Ch70
>>965

浦和サポじゃないんで見てないよ。
ただワシントンクラスじゃないと決められないって事は、楽に決められる場面じゃないだろ。



970 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:54:49 ID:brbqOHRM0
今に啓太がキレキレだったのも
フィンケのお陰とかいいそうww

971 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:56:42 ID:qXWnHIsD0
今に阿部がw杯でキレキレだったのも
フィンケのお陰とかいいそうww


972 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 20:57:29 ID:2aOdK9cDO
>>960
馬鹿でごめんね
「考え直す」じゃなく「熟考」って意味で使った

>>956
引き継いだのが
オフトの頃より悪かったとは思わないなぁウチは

そこの見解を詳しく聞きたい

973 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:58:47 ID:VtXsrzkB0
>>966
はいはいワロワロ

974 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 20:58:56 ID:qXWnHIsD0
今に○○が○○だったのも
フィンケのお陰とかいいそうww


↑面白いネタテンプレになりそうだww


975 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:01:40 ID:VtXsrzkB0
>>969
あのバルサだってなんだかんだいって点数獲ってるのはほぼメッシだからねw

それはむしろフロントの仕事

976 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:03:48 ID:2aOdK9cDO
>>963
そう言えばフィンケ就任した頃は、シトンやエメみたいな化物クラスは常時取れる訳じゃないから
そう言う選手に頼らないサッカーをフィンケで目指すんだ
なんて人が居たけど、どこに言ったんだろ?(´・ω・`)

それは置いといて
効果的な補強が出来ないのと、代表クラスが居なくなったのはなんでだろうね?
釣男の放出が無ければまだDFは固かったろうし

あと、ポスト率が高いのは自慢できないんじゃ・・・

977 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:05:54 ID:M/DLanrz0
>>976
釣り男が抜けて阿部が覚醒したのはなんでだろうね?

978 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:06:27 ID:2aOdK9cDO

あ、書き忘れ
決定率ランクって、どこいったら見れるの?



979 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:09:15 ID:2aOdK9cDO
>>977
そこに因果関係は無いと思うよ
強いて言うならフィンケサッカーが釣男には合わずに、阿部には合ったって事なんじゃない?

逆に言えばそれまでのサッカーは阿部には合って無かったって事だけど
じゃ、何故に阿部を補強した?と問われればフロントが阿呆だったとしか言い様が無いかも



980 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:15:38 ID:VtXsrzkB0
>>979
>>979
>逆に言えばそれまでのサッカーは阿部には合って無かったって事だけど
>じゃ、何故に阿部を補強した?と問われればフロントが阿呆だったとしか言い様が無いかも

ここの部分は正しいと思うよ
いい選手だからいるに越したことはないけど、躍動ってほどできてなかったから…

981 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:15:51 ID:2aOdK9cDO
今にして考えれば
阿部補強を契機にチームの給与のインフレが始まったよね

ウチの気が確かなら
阿部の千葉から引き抜いた年俸が6000万
3年間タイトル重ねた当時のレッズで啓太が2500万前後(うろ覚え)、で次の年に大幅アップ
他の選手の年俸も追随

ここら辺からお金の使い方が荒くなった印象
フロントの金銭感覚がマヒしたんだろうね

あ、阿部を叩いてる訳じゃないから誤解しないでね

982 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:18:01 ID:hHeoklD50
今日のびてんなw

983 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:20:29 ID:hHeoklD50
次スレたてといた

フィンケ監督でレッズは弱くなった 5弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1278418737/

984 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:21:12 ID:M/DLanrz0
釣り男が阿部に「俺が上がるからお前は上がるんじゃねー」言ってたんだろ。それで阿部の良さが消えてたんだよ。

釣り男を出した理由は3つ
1.あがるなと言っても勝手にあがっていく
2.無断で練習を遅刻してくる
3.若手を罵倒し、若手開発の妨げになる

まあ、一般の社会人なら即刻リストラされるレベル。釣り男は追い出されて当然だろ。

985 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:21:38 ID:2aOdK9cDO
>>980
多分、啓太の海外移籍(クロアチアだっけ?チェコだっけ?)に備えて
後釜として阿部を取ったんだろうけど
結局、啓太が移籍しなくてCBとして阿部を使ってたものね

これもうろ覚えだけど
それまでの阿部はDFの経験はあっても3バックのセンター(リベロ?スイーパー?)しか経験無かったはず
それを3バックのストッパーで使ってたんだから凄いよね



986 :チップ☆スター ◆NOEe5/8IiI :2010/07/06(火) 21:26:27 ID:2aOdK9cDO
>>983
乙です


987 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:27:17 ID:/U1TMpw00
>>981
「うちの気が確かなら」ってさ
「私がキチガイでないなら・・・」って意味でいいの?
自虐的表現なら変わっていて面白いけど、お気に入りフレーズだね。

けど一般的には
「私の記憶が確かなら」だと思うよ。

988 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:30:31 ID:VtXsrzkB0
>>981
>>985
そうそうw
そういう所含めてもホントに凄い、良い選手だとわかるよね

チップはフィンケの事となるとやたら感情的になるけど、まともに選手を見てんじゃんじゃん


989 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:42:50 ID:qXWnHIsD0
2009年7月ホームゲーム動員

2009年07月11日 サンフレッチェ広島 44,149人
2009年07月25日 名古屋グランパス  44,976人

2010年7月予想動員(55000-残券数)

2010年07月24日 サンフレッチェ広島 約35000人(残券 21400)
2010年07月31日 大宮アルディージャ 約36000人(残券 20400)

約10,000人の動員減少が予想される惨状、サポーターがフィンケを
支持してると情報操作を行うフロントは反省すべき。フィンケ続投は
ありえない。





990 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:46:45 ID:83Bj3Ch70
>>975

つまり現有戦力では>>963のいう課題は克服できないという事か。

991 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:53:31 ID:VtXsrzkB0
>>990
うん厳しいと思うよ

誰が監督しようがどんなサッカーやろうがね…

992 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 21:58:25 ID:Lg5sCN9YO
最後はやっぱり個の力なんだよ
育成重視のフィンケの考えは資金頼みの浦和には合ってない

993 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 22:25:03 ID:VtXsrzkB0
>>992
>最後はやっぱり個の力なんだよ

これは同意せざるを得ないなー
でもいくら資金力のあるチームでもいつ緑みたいに転ぶかわかんないご時世だぜw
だからプラス育成をしていけば継続的な選手層で戦ってイケるはず

994 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 22:28:51 ID:hHeoklD50
補強しながら育てる選手は育てればいい
育成をいいわけにする監督は監督向きじゃないと思います

995 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/06(火) 22:31:00 ID:syiQ3FVI0
>>992
どちらの道を取るにせよ、問題が山積みに見えるんだが・・・

フィンケをとれば、土台作りに時間がかかりそうだし、
資金頼みの道を取れば今度は若手が育たないという・・・

究極の選択だな。
いずれにせよ、サポは覚悟を決めた方がいいと思うよ。

996 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/07(水) 01:28:45 ID:sA+hDBI30


997 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/07(水) 01:28:52 ID:sA+hDBI30


998 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/07(水) 01:28:57 ID:sA+hDBI30


999 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/07(水) 01:29:07 ID:sA+hDBI30
フィンケ監督でレッズは弱くなった 5弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1278418737/

1000 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2010/07/07(水) 01:29:26 ID:sA+hDBI30
1000ならJ再開後どえらいことが起きる

1001 :1001:Over 1000 Thread
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